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THEMA: Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz

Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 00:27 #61309

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Hi Sonni,

Ich erlebe das seit Jahren jeden Tag in meinem Arbeitsalltag. Bei uns gibt es auch eine kleine Konkurrenz untereinander
(keiner will ja als Depp vor dem anderen dastehen) und deshalb strengt sich jeder an seine Arbeit so gut wie möglich zu
machen.


Was hat "(keiner will ja als Depp vor dem anderen dastehen)" mit Konkurrenz zu tun?????
Ich bin dumm mir muss alles erklärt werden. Ich bitte darum.
KKD Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 10:24 #61323

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Guten Morgen Lulu,

bzgl. der Aussage von Räwler:

Ideengeschichtlich war es so, dass Darwin zunächst auf soziale Verhältnisse bezogene Theorien, insbesondere die Vorstellungen Thomas Robert Malthus', auf "natürliche" Gegebenheiten, biotische Verhältnisse übertrug


Der du widersprichst:

So war es ideengeschichtlich definitiv nicht.


From Darwin's "Autobiography":
members.optusnet.com.au/exponentialist/Darwin_Malthus.htm

Darwin schrieb: "In October 1838, fifteen months after I had begun my systematic inquiry, I happened to read for amusement Malthus on Population, and being prepared to appreciate the struggle for existence which everywhere goes on, from long-continued observation of the habits of animals and plants, it at once struck me that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The result would be the formation of a new species."


G. Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 10:38 #61324

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Hallo Z.,

Dein Satz

Markt-Konkurrenz bedeutet, Raubbau, Nullsummenspiel, unnötige Rivalität, Umweltzerstörrung, Krieg und vlt das Ende der Menscheit.

liest sich für mich wie Dein persönliches Fazit aus vielen Beiträgen.

Nach Deinen umfangreichen Analysen zu Evolution, Spieltheorie, Kooperation und Konfrontation ist das ein erstaunlich eindimensionales Fazit: Markt-Konkurrenz ist böse.

Leider machst Du keine expliziten Angaben, auf welchen der vielen Märkte Deine Kritik zielt.

Auf den Markt der Gene, auf dem sich ♀ und ♂ begegnen, um die Nachkommenschaft auszuhandeln ? Dein Bezug auf Darwin könnte das nahelegen.

Oder ist es der Markt der Wissenschaftler ? Der Kampf um Forschungs- und Fördergelder ist ein heißes Terrain.

Oder ist es der Markt für Güter und Dienstleistungen ? Ich vermute, auf den stellst Du ab. Dazu muss ich Dir sagen, dass Deine Anklage so nicht zutrifft. Du stellst sämtliche Marktteilnehmer auf eine Stufe und fällst ein pauschales und damit irreführendes, falsches Urteil.

Selbstverständlich brauchen wir Konkurrenz auf den Märkten. Das Bessere ist der Feind des Guten. Wobei das Bessere nicht zwingend das sein muss, was dem Verbraucher mehr Freude bereitet, sondern auch das, was mit Ressourcen schonender umgeht. Der aufgeklärte Markt honoriert das.

Und selbstverständlich brauchen wir und gibt es überall Kooperation. Kein einziges Unternehmen kann ohne Kooperation überleben. Aber das ist so trivial, dass man sich kaum traut es hinzuschreiben.

Möglicherweise ist mein Beitrag zu wenig akademisch und enthält zu viel Praxisbezug. Meinethalben, dann ist das so. Unser Leben spielt sich überwiegend in der konkreten Realität und nicht in Elfenbeintürmen ab.

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 13:37 #61328

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Hi Cim,

liest sich für mich wie Dein persönliches Fazit aus vielen Beiträgen.

Nein, kann es nicht, bei so vielen unterschiedlichen Themenbereichen, die hier und im Greta Thread behandelt wurden.
Selbst wenn wir nur von diesem Thread hier ausgehen. Ausserdem bitte ich dich daran zu denken wie Zeitaufwendig das ganze ist.
Deshalb bat ich schon vor Seiten um mehr Zusammenarbeit/Kooperation. Dazu noch später...

Nach Deinen umfangreichen Analysen zu Evolution, Spieltheorie, Kooperation und Konfrontation ist das ein erstaunlich eindimensionales
Fazit: Markt-Konkurrenz ist böse.

Da es kein Fazit ist, kann es auch nicht "erstaunlich eindimensional" sein.

Leider machst Du keine expliziten Angaben, auf welchen der vielen Märkte Deine Kritik zielt.

Schon besser. Doch mache ich:
Beispiel 1. Wertpapierhandel/Derivate/Unkontrollierte Märkte
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=30#60888
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=30#60904
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=60#61105

Beispiel 2. Fehlgeleite Steuerpolitik zu Lasten des Verbrauchers/bzw. zur ungerechtfertigten Steuer-Entlastung der Industrie.
Steuerschlupflöcher/Betrug/Handlungsunfähigkeit der Politik/Raubbau an Steuergeldern/

urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...z.html?start=0#60799
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...z.html?start=0#60811
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...z.html?start=0#60841

Beispiel 3. Passiert das alles weil der Mensch an sich nur seinen natürlichen Trieben folgt?
Oder weil das bestehende, von wenigen gesteuerte und manipulierte neoliberale Gelds-System, sich druchgesetzt hat?
was sagt zB. Einstein dazu.

urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=90#61196
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=90#61276
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=90#61293
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=90#61308
etc...

Was glaubst du, dass ich meine Sekretätin damit beauftrage, diesen ganzen Kram zu Analysieren und hier einzustellen...??
Dein Fazit, mein Fazit wäre eindimensional = Markt-Konkurrenz ist böse.... lässt, in Anbetracht des von mir getätigten Aufwandes (alleinig auf den ersten 4 Seiten diese Threads), bei mir nicht gerade die Hoffnung auf Kooperation aufkommen. Im Gegenteil bestätigt sich immer mehr....
Einstein:***

Diese Lähmung der Einzelnen halte ich für das größte Übel des Kapitalismus.


Zb. wie die Diskussionspartner, teils "auf Deibel komm raus versuchen" dem Mensch an sich auf Grund vermeintlicher "natürlicher Ursachen", die Schuld an der Misere zu geben. Anstatt die vorgelegten Daten und Fakten selbst mal in Ruhe zu Analysieren und sich ein eigenes Bild zu machen...... dass wir es hier mit nur wenigen, scheinbar irregeleiteten Akteuren zu tun haben, die ohne jede Moral, Mitgefühl und Verstand, ihre Machtpositionen auszubauen versuchen.

Bei manchen kommt das an:
urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...tml?start=2010#61314
Eben weil sie sich bereits eigene Gedanken gemacht haben. Ich verstehe meine Aufgabe eher so, die nötigen Daten und Fakten bereitzustellen... in der Hoffnung die bereits bis zur Unkenntlichkeit manipulierten und somit atomisierten, Gedankengänge der Bevölkerung... wiederzubeleben.

Auf den Markt der Gene, auf dem sich ♀ und ♂ begegnen, um die Nachkommenschaft auszuhandeln ? Dein Bezug auf Darwin könnte das nahelegen

Eben gerade nicht siehe 3.

Oder ist es der Markt der Wissenschaftler ? Der Kampf um Forschungs- und Fördergelder ist ein heißes Terrain.

Beispiel. Eben gerade nicht, den Wissenschaft lebt a priori von Kooperation. Sie muss sich eher gerade mit "neoliberalen Einflüssen" (natürlich auch historisch beweisbarer Einflüsse der Herscherklassen) herum schlagen, die unsere Kinder bereits in den Schulen auf Konkurrenz statt Kooperation trimmen.

Oder ist es der Markt für Güter und Dienstleistungen ? Ich vermute, auf den stellst Du ab. Dazu muss ich Dir sagen, dass Deine Anklage so nicht zutrifft. Du stellst sämtliche Marktteilnehmer auf eine Stufe und fällst ein pauschales und damit irreführendes, falsches Urteil.

Eben noch eine Frage und dann schon eine Unterstellung mit dem entsprechender Kritik? Selbstkritik?
so einfach wollen wirs uns doch nicht machen. ;)

Um zu verstehen wo der Dreh und Angelpunkt, empfehle ich sich mit dem Geldsystem an sich zu beschäftigen...
Hier mal ein wenig "durchgeknallter" (liebevoll) Prof. der anhand seiner einfach zuverstehenden Sprache, recht verständlich aufzeigt wo die Krux bereits in der Geldschöpfung vergraben.. Wer die Regeln macht, wer Geld schöpfen darf.... regiert die Welt .... nicht die die es tatsächlich erarbeiten, Produkte schaffen, sich den Hintern aufreissen...tagtäglich.

www.franzhoermann.com/uploads/2/0/1/9/20..._ende_des_geldes.pdf

Natürlich ist Franz auf Grund seines Auftretens und seiner Intentionen, leicht angreifbar, aber was er mitzuteilen hat ist es WERT darüber nachzudenken.

Selbstverständlich brauchen wir Konkurrenz auf den Märkten. Das Bessere ist der Feind des Guten. Wobei das Bessere nicht zwingend das sein muss, was dem Verbraucher mehr Freude bereitet, sondern auch das, was mit Ressourcen schonender umgeht. Der aufgeklärte Markt honoriert das.


Ich glaub du verstehst da was anders.... Sie lassen die "Massen konkurrieren" (auch in Kriegen), erzählen ihnen das wäre natürlich, während sie selbst den Markt monopolisieren....und dem Rest der Welt (99%) somit jeden Handlungsspielraum entziehen, sich gegen Fehlentwicklungen in gemeinschaftlicher kooperativer Weise, zu wehren. Was du wahrscheinlich mit Konkurrenz meinst, ist vlt. der Umstand, wenn mehrere Autofrmen am Markt, werden derer Produkte besser... Zu schön um Wahr zu sein.. Dies war einmal....Heute: Dieselskandal. Man hat sich schon so an die Manipuation gewöhnt, das der Betrug im grossen Stil bereits Gang und Gebe. Hallo wach.

Oder werden die Produkte billiger..... zum welchem Preis frage ich werden sie "billiger". Nein auf Grund der Schäden, die ganz nebenbei von den Hauptakteuren zu Lasten der Natur und unserer Lebensqualität vorangetrieben werden, steigen die Kosten soweit, das sie bald unbezahlbar. Merken werden "wir" diese Auslagerungstaktik wohl erst dann, wenn die Meere umkippen, Landstriche durch Fracking verwüsten, kein insekt mehr unsere Felder bestäubt und Panzer in den Innenstädten stehen, um die aufgebrachte Bevölkerung im Zaum zu halten. Und zur Ukraine ists nicht weit mein lieber.... ganze 600 Km...

Der Fortschritt ist kein Resultat der Konkurrenz, sondern eines der Kooperation. Einstein ist da ein sehr gutes Beispiel... muss man sich allerdings selbst erarbeiten. Sorry.

Und selbstverständlich brauchen wir und gibt es überall Kooperation. Kein einziges Unternehmen kann ohne Kooperation überleben. Aber das ist so trivial, dass man sich kaum traut es hinzuschreiben.


Na dann Danke für die Deinige... Komisch dass ich gerade hier das was man kooperation nennt so stark vermisse... hm.
Einstein muss wieder mal geirrt haben*** Und ja, selbst die Mafia "kooperiert". Aber ich glaube wir müssen nochmal drüber reden, was mit Kooperation gemeint.

Unser Leben spielt sich überwiegend in der konkreten Realität und nicht in Elfenbeintürmen ab.

Das Gegenteil ist der Fall...

Es ist leichter, einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil.

LG Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 13:45 #61329

Hi Z.,

Was hat "(keiner will ja als Depp vor dem anderen dastehen)" mit Konkurrenz zu tun?????


Ja, das hatte ich gestern auf die schnelle hingekritzelt :silly: Ich meinte damit dass es auch innerhalb von Kooperation
(im Team) zu Rivalitäten und Konkurrenzdenken kommt, dass bleibt gar nicht aus. Ich hab das oft in den vielen Jahren
mitbekommen je nachdem welche Mitarbeiter wir hatten. Da gab es schon einige die besser sein wollten als die anderen,
ein Wetteifern wer bei dem Chef besser angeschrieben ist, der Versuch den anderen "auszustechen" oder auflaufen
zu lassen, Lästerung hinter dem Rücken von Kollegen, Zickenkrieg usw....
Naja, die kleinen Intrigen halt die wohl immer und überall vorkommen. Hielt sich aber alles in Grenzen weil letztendlich
die Kooperation (um ein gemeinsames Ziel zu erreichen) das Konkurrenzdenken ausgeglichen hat.

OK, das ist natürlich was ganz anderes als ein Raubtierkapitalismus wo knallhart nur um Profit gekämpft wird und wo es
nur noch um Sieg- ,oder Niederlage geht. Wo nur die Konkurrenz das Sagen hat (und alles andere nicht) sieht es schlecht aus.
Gibt aber auch neue Ansätze in der Wirtschaft ( hab ich gelesen). Das nennt sich Koopetition.

Koopetiton ist sowohl ein Zustand als auch ein Verhalten von (Wirtschafts-)Akteuren, bei dem Kooperation und Konkurrenz in einer Beziehung zusammenfallen. Sie ist aus den Wörtern Kooperation (Zusammenarbeit) und Kompetition (Wettbewerb) zusammengesetzt

Auf der Ebene der Unternehmensgesamtbeziehungen kann von einer Koopetition dann gesprochen werden, wenn Unternehmen bei einigen Wertschöpfungsaktivitäten in Konkurrenz stehen (z. B. Absatz) und bei anderen miteinander kooperieren (z. B. Forschung)


Das könnte doch z.B. helfen das System so umzugestalten dass auch der Umweltschutz eine wichtige übergeordnete Rolle spielt.
Unternehmen könnten konkurrieren und trotzdem in wichtigen Fragen zusammen kooperieren (sie könnten in bestimmten Teilbereichen
zusammenarbeiten ) zum Wohle aller und trotzdem eigenständig bleiben (ohne zu fusionieren). Also Konkurrenten sein und trotzdem
zusammen kooperieren im Sinne der Umweltproblematik, hmmm.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Koopetition

Muss weg,
KKD Sonni :)

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 15:49 #61335

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@ Z.: Antwort hier


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 17:17 #61340

ClausS schrieb: Warum sollte bei einem solchen System jemand unternehmerisch tätig werden und eine Firma gründen?

Wo sollen die ganzen Arbeitsplätze herkommen und wer soll sie bezahlen?

Wie soll das ganze in unserer globalisierten kapitalistischen Welt aussehen? Die großen Unternehmen würden die Arbeitsplätze schneller aus Deutschland abziehen als wir schauen können.

Wie also kann so ein Modell realistisch umgesetzt werden?

Hallo Claus,

Um dir richtig antworten zu können muss ich ein wenig ausholen.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar", soweit sind wir ja schon mal.
Was uns jetzt noch fehlt ist ein soziales System in dem auch tatsächlich jedem Menschen ermöglicht wird ein würdiges Leben führen zu können.
Damit eine gerechte Gesellschaft funktioniert brauchen wir Ingenieure, Wissenschaftler, Ärzte, Professoren aber auch Mechaniker, Bäcker, Putzfrauen und alle anderen Millionen kleinen Hände, die Arbeiten ausüben von denen wir alle täglich profitieren und vergessen haben, dass sie existieren und unseren vollen Respekt verdienen.
Das musste mal gesagt werden.

- Die Menschen werden weiterhin, aus den selben Gründen wie heute auch, unternehmerisch tätig werden weil die persönliche Ambition immer eine Rolle spielen wird. Dieses System müsste von jedem Land, nach der jeweiligen Wirtschaftskraft umgesetzt un angepasst werden.

- Du fragst woher die Arbeitsplätze herkommen sollen und meinst, dass sie ins Ausland verlagert würden: Das ist jetzt doch ein bisschen paradox?
Ich habe diese Idee entwickelt eben aus dem Grund, damit Arbeitsplätze nicht mehr ins Ausland verlagert werden (denn das wird ja bisher gemacht)
eben damit Firmen nicht mehr zu machen, pleite gehen und Bauern nicht mehr aufgeben müssen.
All diejenigen die gerne arbeiten wollen könnten, da wo Arbeitskräfte gebraucht werden, eingesetzt werden auch wenn es nur Übergangsmäßig sein sollte.
Dafür sollten sie ein netto Monatsgehalt bekommen welches ein vernünftiges Leben ermöglicht. (Eine Art Grundeinkommen für diejenigen die arbeiten und damit einen Dienst an der Gesellschaft leisten, die aktuellen Tarifregelungen für Festverträge können ja gültig bleiben)

Dafür müsste man keine neuen Regelungen oder Gesetze erfinden weil alles schon da ist, es muss nur ein Gremium gebildet werden, vergleichbar mit dem Arbeitsamt. Die Jobcenter taugen für diese Aufgabe nix.
Auch die nötigen Kontrollmechanismen sind schon da und müssten nur angewandt werden.

All diese Menschen die diesem System beitreten, würden das gewonnene Geld wieder ausgeben und damit wieder in die Wirtschaft einfliessen lassen. Es ergibt einen Kreislauf in dem alle profitieren.
Dieses Geld würde bestimmt nicht zu den 2,5 Billiarden € Spielgeld der Superreichen einfliessen während immer mehr Leute zur Tafel müssen.

VG
Heidi

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 18:03 #61341

Wir haben ja erstmal nur in der Hand, so ein System bei uns einzuführen, nicht international. Was wäre die Konsequenz?

Wer soll diese Grundgehälter denn finanzieren? Der Staat sind ja wir alle. Nur über Schulden geht nicht. Also müsste man die Steuerlast deutlich erhöhen, für die Unternehmer, die Unternehmen und die Besserverdienenden.

Was wäre die Konsequenz? Unternehmer würden Unternehmen und damit Arbeitsplätze ins europäische Ausland verlagern, wo sie dann deutlich weniger Steuern zahlen müssten. Gutverdiener würden auch zu einem Teil ins Ausland abwandern, um ihren Lebensstandard halten zu können.

Dies hätte dann wieder Auswirkungen auf die noch verbleibenden Firmen, da diese dann Schwierigkeiten bekommen, Fachkräfte zu finden. Eine Abwärtsspirale käme in Gang. Die Konkurrenzfähigkeit ginge mehr und mehr verloren.

Was das bedeutet, hat man an der DDR gesehen. Ohne Exporte kamen keine Devisen ins Land und ohne Devisen kann man keine Rohstoffe kaufen.

Zugleich reduziert jedes abwandernde oder nicht mehr profitable Unternehmen die Steuereinnahmen. Die Folge müssten dann weitere Steuererhöhungen sein, was die nächste Abwärtsspirale in Gang setzt.

Jede Utopie muss sich an der realen Welt messen lassen und nur eine in der realen Welt umsetzbare Utopie mach Sinn.

Sicher kann unser Staat beschließen, alle Löhne auf ein Grundniveau aufzustocken und "künstlich" Arbeitsplätze zu schaffen. Aber woher soll das Geld kommen und wie werden die oben geschilderten Konsequenzen vermieden?

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 18:57 #61344

Die großen Probleme der Zukunft sind meiner Meinung nach nicht das hin- und herschieben von Arbeitsplätzen auf der Welt, in der Angst andere nehmen einem die Arbeit weg.
Viele Arbeiten, wie zum Beispiel Krabbenschälen wird in diesem Land wohl keiner mehr machen wollen.

Das große Problem wird die sinnvolle Freizeitgestaltung, der auf Grund der voranschreitenden Automatisierung, zum Nichtstun verdammten Massen auf dieser Welt sein.
Davor wird auf Dauer auch keine nationale Grenze mehr schützen.
Nichts ist wohl gefährlicher und auch trauriger, als gelangweilte keinen Sinn im Leben findenden Menschenmassen.
Essen und trinken genug, um sie zu beruhigen, wird da wohl nicht reichen.

Man sollte sich rechtzeitig von der Utopie trennen, dass das Luxusschiff „ Deutschland „ und auch einige andere Luxusdampfer immer so weiter im tobenden Ozean „ Welt „ ohne selbst Schaden zu nehmen stampfen können, wenn nicht rechtzeitig eine ganz andere Sichtweise im kollektiven Zusammenleben auf diesem Planeten gefunden wird.

.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 19:42 #61351

Cim Borazzo schrieb: Nach Deinen umfangreichen Analysen zu Evolution, Spieltheorie, Kooperation und Konfrontation ist das ein erstaunlich eindimensionales Fazit: Markt-Konkurrenz ist böse..

Nun es mag eindimensional dargestellt sein aber wer würde einer differenzierten Darlegung nach fünf Seiten Text noch folgen , man muss Kürzen .

Die Essenz ist doch das Konkurrenz ein Natürlicher Teil unserer Existenz ist , aber dieser Wirkmechanismus aufs Stärkste pervertiert wurde . Stichworte Lohndumping , Steuerwettbewerb , Standortvorteile .
[Emotion=Zorn ]
Was hat das Ausbeuten von Menschen durch immer höhere Leistungsvorgaben bei gleichzeitig sinkender Entlohnung oder das anwerben von Unternehmen mit immer geringeren Steuern mit Konkurrenz zu tun . Steuern haben nicht in Konkurrenz zu stehen sondern sie sind für die Deckung von Staatsausgaben nötig . In welcher Welt ist es Konkurrenz wen man die Natürlichen Lebensräume der Bürger vernichten lässt um einen Standortvorteil zu haben . [/Emotion]

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 19:56 #61353

Brooder schrieb: Viele Arbeiten, wie zum Beispiel Krabbenschälen wird in diesem Land wohl keiner mehr machen wollen.

Dürfen !!!!

Viele Norddeutsche haben früher Schüsseln mit Krabben zuhause geschält , und durften es eines Tages wegen den Hygiene Vorschriften nicht mehr . Jetzt wird es in Rissigen Fabriken in Marokko gemacht .

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 20:21 #61356

www.n-tv.de/wirtschaft/Ostfriesland-will...article20317438.html

na dann hoffen wir mal, dass sich genug deutsche Arbeitnehmer finden, die täglich 8 Stunden Krabben schälen. !!!
Und,... dass sie einen Lohn erhalten, der nicht nur fürs Essen und trinken reicht, sondern auch für nen anständigen Jahresurlaub.
Hoffe, dass keine Rumänen oder Marokaner angeheuert werden, die dann für Appel und Ei knechten müssen.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 20:23 #61357

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Z. schrieb: Guten Morgen Lulu,

bzgl. der Aussage von Räwler:

Ideengeschichtlich war es so, dass Darwin zunächst auf soziale Verhältnisse bezogene Theorien, insbesondere die Vorstellungen Thomas Robert Malthus', auf "natürliche" Gegebenheiten, biotische Verhältnisse übertrug


Der du widersprichst:

So war es ideengeschichtlich definitiv nicht.


From Darwin's "Autobiography":
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Darwin schrieb: "In October 1838, fifteen months after I had begun my systematic inquiry, I happened to read for amusement Malthus on Population, and being prepared to appreciate the struggle for existence which everywhere goes on, from long-continued observation of the habits of animals and plants, it at once struck me that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The result would be the formation of a new species."


G. Z.


Hallo Z.,

ich kann den Gegensatz, den Du entdeckt zu haben glaubst, zwischen Deinem Zitat und dem, was ich bzw. der von mir zitierte Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera geschrieben haben, nicht erkennen. Dass Darwin Malthus rezipiert hat, wird niemand bestreiten. Aber er hat den Begriff "struggle of existence" gegenüber der Weise, wie er bei Malthus auftritt, deutlich gewendet und geweitet.

Bei Darwin geht es anders als bei Malthus nicht primär um den Konkurrenzkampf von Individuen gegeneinander, sondern um die Chancen auf das Hinterlassen von Nachkommen. Damit lässt sich der Begriff auch auf Pflanzen anwenden, die eher selten "jeder gegen jeden" kämpfen, und fällt auch der einsame Kampf eines Schiffbrüchigen gegen die Wellen des Meers darunter.

or again it may be said that a man struggles for existence against the waves of the sea when shipwrecked.


Von diesem einsamen Kampf gegen die Naturgewalten zum kollektiven gegen den Klimawandel ist gedanklich nur ein kleiner Schritt. Ohne diesen dürften die Chancen auf das Hinterlassen von Nachkommen auch kollektiv sinken.

So kann Ulrich Kutschera in seinem abschließenden Absatz schreiben:

It follows that post-Darwinian discoveries, such as altruism in animal populations or mutualistic (symbiotic) interactions among organisms, cells or organelles — concepts integral to our modern theory of biological evolution — are not in conflict with Darwin's key term, which the philosopher Herbert Spencer later circumscribed as 'survival of the fittest'. If we equate fitness with lifetime reproductive success, the dual meaning of Darwin's word 'struggle', in the sense of concurrency, becomes immediately apparent.


Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 22:46 #61363

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Guten Abend Lulu,
"Komplementär"

Stehen Ziele zueinander im Konflikt (konkurrierende Ziele), dann ist es sinnvoll, in einem nächsten Schritt mit einer Präferenzmatrix die Wichtigkeit der einzelnen Ziele zu analysieren, um sich auf die wesentlichen Ziele konzentrieren zu können.

de.wikipedia.org/wiki/Zielbeziehungsmatrix
HG Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 09:00 #61372

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Brooder schrieb: Hoffe, dass keine Rumänen oder Marokaner angeheuert werden, die dann für Appel und Ei knechten müssen.

In der EU gilt Arbeitnehmer-Freizügigkeit, sodass auch Rumänen problemlos für diese Arbeiten eingestellt werden können. Wichtig ist, wie Du schon andeutest, dass die tariflich vereinbarten Löhne, im Zweifel der Mindestlohn, gezahlt werden.
Dann liegt es am Verbraucher, ob er sich für dieses teurere, aber nachhaltiger hergestellte Produkt entscheidet oder weiter beim Billigprodukt bleibt.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 11:20 #61376

Cim Borazzo schrieb:

Brooder schrieb: Hoffe, dass keine Rumänen oder Marokaner angeheuert werden, die dann für Appel und Ei knechten müssen.

In der EU gilt Arbeitnehmer-Freizügigkeit, sodass auch Rumänen problemlos für diese Arbeiten eingestellt werden können. Wichtig ist, wie Du schon andeutest, dass die tariflich vereinbarten Löhne, im Zweifel der Mindestlohn, gezahlt werden.

Hat man denn die Subunternehmerproblematik in den Griff gebracht? Und soviel ich weiß, gilt doch immer noch die 3-6-Monate-Regel.

Für Unionsbürger, also allen Staatsangehörigen der EU-Mitgliedstaaten, gilt die uneingeschränkte Dienstleistungsfreiheit. Das bedeutet, dass Staatsangehörige aus EU-Mitgliedstaaten vorübergehend Dienstleistungen im Bundesgebiet nach denselben Regelungen wie Deutsche erbringen können. Das Dienstleistungsunternehmen behält dabei seinen Unternehmenssitz im EU-Herkunftsland oder unterhält dort eine Niederlassung.

Umfasst denn "nach denselben Regelungen wie Deutsche" auch den Stundenlohn der Arbeitnehmer? Die Steuerpflicht wird es ja zB nicht betreffen, also so allgemein ist das schwer verständlich. Das "Erbringen von Dienstleistungen" betrifft ja in erster Linie den Inhalt der Dienstleistungen.

Aber ich schweife schon wieder vom Klima ganz gewaltig ab.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 14:59 #61401

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Hi Lulu,

Das Kapitel über die natürliche Selektion überschreibt Darwin von diesem Zeitpunkt an mit: „Natural Selection; or The Survival of the Fittest“. Darwin sah sich zu diesem Schritt gezwungen, da sein Werk On the Origin of Species by Means of Natural Selection direkt nach Erscheinen 1859 massiven Vorwürfen ausgesetzt war, mit dem Begriff Natural Selection personifiziere es die Natur.*

Das entscheidende Argument für die erweiterte Begrifflichkeit lieferte dann Darwins Mitstreiter Alfred Russel Wallace, der an Darwin schrieb, der Begriff Natural Selection sei eigentlich ein metaphorischer Ausdruck für Herbert Spencers Survival of the Fittest. Natural Selection sei deshalb unangemessen, da sich in der Evolution nicht so sehr eine Selektion begünstigter, als vielmehr eine Elimination unvorteilhafter Individuen ereigne.
Dieser Kritik stimmte Darwin zu und übernahm den Begriff.

Fit oder Fitness beschreibt im Darwinschen Sinne den Grad der Anpassung an die Umwelt (also die adaptive Spezialisierung), oder auch die Reproduktionsfähigkeit trotz geringer Spezialisierung, und nicht die körperliche Stärke und Durchsetzungsfähigkeit im Sinne einer direkten Konkurrenzverdrängung unter Einsatz von Gewalt. Dies bedeutet, dass nicht jene Art überlebt, die allem trotzt und andere Arten verdrängt, sondern diejenige, welche sich entweder der Umwelt anpasst oder es schafft, sich trotz widriger Umweltbedingungen kontinuierlich zu vermehren.

Auf die Kritikalität, die Mehrdeutigkeit und die Missbrauchsmöglichkeiten der Spencerschen Begrifflichkeit – schon in der englischen Originalsprache – hat Darwins Mitstreiter Thomas Henry Huxley in einer frühen Phase der Diskussion hingewiesen.[1]

Evolutionsbiologen vermeiden heute den Begriff, da er die aktuelle Vorstellung von der Evolution nicht angemessen beschreibt. Zum einen suggeriert er eine Kontinuität in der Evolution hin zu immer größerer Fitness. Heutige Arten wären dann „fitter“ als ausgestorbene, was nicht der Fall ist. Zum zweiten ignoriert er das Prinzip der sexuellen Selektion.


Im nachhinein ist man immer schlauer. Ich denke das Räwel, das sehr gut erkannt hat. MM. bestätigt obige Interpretation, die anfängliche Grundhaltung Darwins die Natur zu personifizieren* (wie er dies zB. bereits 20 Jahre vorher von Malthus übernommen (siehe Zitat Darwin Autobiografie 1838)) und diesen Gedanken schliesslich auf biotische Systeme auszuweiten (Umwelt, Pflanzen, Tiere....).

Es geht mir hier wirklich nicht darum Darwin zu interpetieren, sondern darum die Qualitativen-Unterschiede, natürlicher und hausgemachter Konkurrenz (Wirtschaftsysteme) hervorzuheben. In diesem Sinne stehe ich Räwlers Interpretation, eines durch die Natur optimierten Vorganges, welcher laut Räwler schliesslich die Begrenzung konkurriender Eigenschaften bewirkt (s. Prinzip sexueller Selektion), positiv gegenüber. Während mir die Hausgemachte Konkurrenz als deskruktives Werkzeug erscheint, insofern sie als grundlegendes Marktprinzip gesehen, vehement als Antriebskraft des Wirtschftassytem eingeführt, eher Zerstörung, statt optimierte Anpassung bewirkt......

Vlt dazu noch später..

Bzgl. meines vorhergehend kurzen Post und natürlich begrenzter Konkurrenz: Beispiel:
de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenz_(%C3%96kologie)

Generell scheint es in der Ökologie sehr viele Fälle zu geben, in denen zwei Arten miteinander koexistieren, obwohl eine von ihnen (vermeintlich oder tatsächlich) konkurrenzüberlegen ist. Diese Fälle sind für die ökologische Theorie jeweils eine Herausforderung, weil ein erklärender Faktor gefunden werden muss.


Gruß Z..

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 16:36 #61405

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Hi Z.
Z. schrieb: Es geht mir hier wirklich nicht darum Darwin zu interpetieren, sondern darum die Qualitativen-Unterschiede, natürlicher und hausgemachter Konkurrenz (Wirtschaftsysteme) hervorzuheben.


Absolut interessantes Ziel!

Z. schrieb: In diesem Sinne stehe ich Räwlers Interpretation, eines durch die Natur optimierten Vorganges, welcher laut Räwler schliesslich die Begrenzung konkurriender Eigenschaften bewirkt (s. Prinzip sexueller Selektion),


Versteh ich grad nicht, werde mich informieren, hast Du Links dazu?

Typen der Selektion

Z. schrieb: Während mir die Hausgemachte Konkurrenz als deskruktives Werkzeug erscheint, insofern sie als grundlegendes Marktprinzip gesehen, vehement als Antriebskraft des Wirtschftassytem eingeführt, eher Zerstörung, statt optimierte Anpassung bewirkt......


Naja, wie Du oben schreibst, wir müssen versuchen den entscheidenden Unterschied herauszuarbeiten, falls es den gibt.

Z. schrieb: Bzgl. meines vorhergehend kurzen Post und natürlich begrenzter Konkurrenz: Beispiel:
de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenz_(%C3%96kologie)

Generell scheint es in der Ökologie sehr viele Fälle zu geben, in denen zwei Arten miteinander koexistieren, obwohl eine von ihnen (vermeintlich oder tatsächlich) konkurrenzüberlegen ist. Diese Fälle sind für die ökologische Theorie jeweils eine Herausforderung, weil ein erklärender Faktor gefunden werden muss.


Ok, dann lasst uns suchen.

Evolutionsbiologen vermeiden heute den Begriff, da er die aktuelle Vorstellung von der Evolution nicht angemessen beschreibt. Zum einen suggeriert er eine Kontinuität in der Evolution hin zu immer größerer Fitness. Heutige Arten wären dann „fitter“ als ausgestorbene


Versteh ich auch nicht.
Langfristig (millionen Jahre) sind die Arten immer komplexer und also leistungsfähiger geworden.
Das ist die Strebung der Evolution.


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 16:52 #61406

Philzer schrieb: Versteh ich auch nicht.
Langfristig (millionen Jahre) sind die Arten immer komplexer und also leistungsfähiger geworden.
Das ist die Strebung der Evolution.

schon, aber die Evolution bewirkt nur eines: Anpassung ..
..und die Umwelt kann sich ändern. Was ist dann besser. Und was ist überhaupt besser: Allrounder oder Spezialist

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 21:09 #61417

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Z. schrieb: Hi Lulu,

Im nachhinein ist man immer schlauer. Ich denke das Räwel, das sehr gut erkannt hat. MM. bestätigt obige Interpretation, die anfängliche Grundhaltung Darwins die Natur zu personifizieren* (wie er dies zB. bereits 20 Jahre vorher von Malthus übernommen (siehe Zitat Darwin Autobiografie 1938)) und diesen Gedanken schliesslich auf biotische Systeme auszuweiten (Umwelt, Pflanzen, Tiere....).

Es geht mir hier wirklich nicht darum Darwin zu interpetieren, sondern darum die Qualitativen-Unterschiede, natürlicher und hausgemachter Konkurrenz (Wirtschaftsysteme) hervorzuheben. In diesem Sinne stehe ich Räwlers Interpretation, eines durch die Natur optimierten Vorganges, welcher laut Räwler schliesslich die Begrenzung konkurriender Eigenschaften bewirkt (s. Prinzip sexueller Selektion), positiv gegenüber. Während mir die Hausgemachte Konkurrenz als deskruktives Werkzeug erscheint, insofern sie als grundlegendes Marktprinzip gesehen, vehement als Antriebskraft des Wirtschftassytem eingeführt, eher Zerstörung, statt optimierte Anpassung bewirkt......

Vlt dazu noch später..


Hallo Z.,

Zur Deutlichkeit was Darwin von Malthus übernommen hat und was nicht:

Beim "struggle for existence" in der Malthusianischen Theorie geht es wirklich um einen "Kampf ums Dasein".zwischen menschlichen Individuen auf Grund eines Ungleichgewichts zwischen geometrischem Bevölkerungswachstum und arithmetischer Nahrungsmittelzunahme. Der Eine überlebt, der Andere nicht. Wenn die Bevölkerung durch Katastrophen wie Kriege, Epidemien und andere Faktoren wieder hinreichend dezimiert ist, kann das Ganze wieder von vorne beginnen. Die Theorie ist zyklisch,antievolutionär. Durch den "Kampf ums Dasein" kommt es zu keinerlei qualitativen Veränderungen.

Dieses System hat Darwin ganz offensichtlich nicht auf die Natur übertragen. Dennoch ist Darwin von Malthus, dessen "An Essay on the Principle of Population,..." er wohl selektiv gelesen hat, beeinflusst worden. Zu dem Zeitpunkt nach seiner Reise mit der Beagle hatte er viele Puzzlesteine für seine Evolutionstheorie bereits zusammen. Aber an einem zentralen Punkt kam er nicht weiter bis ihm die Malthuslektüre zu einem Heureka-Erlebnis verhalf.

Vorher hatte Darwin gedacht, dass Lebewesen gerade genug Individuen reproduzierten, um die Populationen stabil zu halten. Durch Malthus wurde ihm klar, dass er die Populationsdynamik bisher völlig unterschätzt hatte, und das war für ihn der Schlüssel zum Verständnis der Artentstehung, nämlich, dass die Individuen innerhalb der Variationsbreite einer Population, die an die jeweiligen limitierenden Faktoren besser angepasst sind, größere Chancen haben, Nachkommen zu hinterlassen. Dieser Darwinsche "struggle for existence" ist besser mit Daseins-Wettbewerb zu übersetzen und führt zu qualitativen Veränderungen bis hin zur Artentstehung. In Darwins eigenen Worten:

I should premise that I use the term Struggle for Existence in a large and metaphorical sense, including dependence of one being on another, and including (which is more important) not only the life of the individual, but success in leaving progeny. Two canine animals in a time of dearth may be truly said to struggle with each other which shall get food and live. But a plant on the edge of a desert is said to struggle for life against the drought, though more properly it should be said to be dependent on the moisture. A plant which annually produces a thousand seeds, of which on an average only one comes to maturity, may be more truly said to struggle with the plants of the same and other kinds which already clothe the ground. The missletoe is dependent on the apple and a few other trees, but can only in a far-fetched sense be said to struggle with these trees, for if too many of these parasites grow on the same tree, it will languish and die. But several seedling missletoes, growing close together on the same branch, may more truly be said to struggle with each other. As the missletoe is disseminated by birds, its existence depends on birds; and it may metaphorically be said to struggle with other fruit-bearing plants, in order to tempt birds to devour and thus disseminate its seeds rather than those of other plants. In these several senses, which pass into each other, I use for convenience sake the general term of struggle for existence.

A struggle for existence inevitably follows from the high rate at which all organic beings tend to increase. Every being, which during its natural lifetime produces several eggs or seeds, must suffer destruction during some period of its life, and during some season or occasional year, otherwise, on the principle of geometrical increase, its numbers would quickly become so inordinately great that no country could support the product. Hence, as more individuals are produced than can possibly survive, there must in every case be a struggle for existence, either one individual with another of the same species, or with the individuals of distinct species, or with the physical conditions of life. It is the doctrine of Malthus applied with manifold force to the whole animal and vegetable kingdoms; for in this case there can be no artificial increase of food, and no prudential restraint from marriage. Although some species may be now increasing, more or less rapidly, in numbers, all cannot do so, for the world would not hold them.


Zum Thema "Konkurrenz und Markt" : komme ich drauf zurück, aber fehlt mir heut die Zeit.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 21:13 #61418

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Hi Philzer,

recht vielen Dank für die Anregung sich gemeinsam der Analyse, natürliche vs. menschengemachte "Konkurrenz", zu widmen.

Ich dachte schon das Kooperation, ein hier vielleicht unbekannter Begriff!?

Ich stell mal was zusammen... ;)
Bis sehr bald.
HG Z.
Hi Sönnchen,
Sorry Sonni dass du bisher auf Antwort warten musstest..
KKD Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 22:31 #61420

Lulu schrieb:
Beim "struggle for existence" in der Malthusianischen Theorie geht es wirklich um einen "Kampf ums Dasein" zwischen menschlichen Individuen auf Grund eines Ungleichgewichts zwischen geometrischem Bevölkerungswachstum und arithmetischer Nahrungsmittelzunahme.

Die Malthusianische Theorie kommt mir sehr geeignet vor, um den Sachverhalt verständlicher erscheinen zu lassen, sie bezieht sich jedoch auf ein geschlossenes System. Wenn von außen eingegriffen wird, verhält sich das nicht mehr so. Und in einer globalisierten Welt wird ständig von außen eingegriffen und da greift die Malthusianische Theorie nicht. Nach Malthus müsste die Population in Deutschland steigen, da es ein überdurchschnittliches Nahrungsmittelangebot gibt. Tut sie aber nicht. In vielen Ländern mit einer hohen Geburtenrate ist das Nahrungsmittelangebot knapp. Dadurch müsste die Population sinken. Tut sie aber nicht. An was liegt das?

Meines Erachtens bezieht sich die Malthus auf eine Situation, die seit der Kolonialisierung immer kleiner geworden ist und seit der Industrialisierung kaum mehr in Erscheinung tritt. Die Globalisierung hat dieser Situation dann den Rest gegeben. Das bedeutet, Malthus bezieht sich auf eine Situation, die es früher gegeben hat, heute jedoch nicht mehr. Oder interpretiere ich da Malthus falsch?

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 23:05 #61422

Hier ist wohl der Thread zu evolutionsbiologischen Details.
Bisher gab es zB die Forderung nach Tempolimits: Da sind die Kommunen voll dabei, der Ausbau von 30-km-Zonen ist stetig voran gekommen, jetzt gibt es (schon lange vor diesem Thread) die Forderung nach grundsätzlichem 30 km bzw. 40 km-Tempo innerörtlich mit einigen Durchgangstraßen als besonders gekennzeichnete Ausnahmen.
So spiegelt dieser Thread die politische Wirklichkeit ab: Ab und zu mal etwas, das den Anstieg des CO2-Ausstoßes etwas bremst. Ab er meist ist man mit völlig anderen Themen beschäftigt, v. a. ideologische Grabenkämpfe und man schon froh ist, wenn da mal pragmatisch kooperiert wird.
Geben wir es zu: Wir sind auch nicht viel schlauer als das, was in der Politik eh schon läuft bzw. in bestimmten Parteien als Forderung existiert.
Deswegen erscheint es wohl sinnvoller, dass die hier Diskutierenden bei S4f mitmachen, statt hier sinnlose Diskussionen zu führen.
s4f co2-Preis
s4fTransparenz-Forderungen
Schade, die Intention von heinzendres war wohl nicht, dass einige in Dauerschleife beweisen, dass sie mit ihren globalen Theorien recht haben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 23:16 #61425

Danke Lulu für deine erklärenden Erläuterungen zu Darwins Gedankenevolution.

Für alle tiefschürfenden Naturwissenschaftler unter euch stelle ich hier mal folgende Frage in den Raum:

Wir haben die Gesetze der Thermodynamik, als da sind die Energieerhaltung (1.Hauptsatz) und die Abnahme der Ordnung in Abhängigkeit von der Zeit (Entropie, 2. Hauptsatz!)

Wie kann unter diesen naturgesetzlichen Bedingungen überhaupt eine Höherentwicklung zu komplexen chemischen und biologischen Systemen erfolgen?

Sind die beiden Hauptsätze gleichberechtigt oder gleich stark in ihrer Wirkung?

Und wie passt die biologische Evolution mit Mutation und Selektion in diesen naturgesetzlichen thermodynamischen Rahmen?

Ist die Evolution vielleicht eine zwangsläufige Folge aus der Thermodynamik?

Alle anderen Naturgesetze (SRT, ART QFT) seien als Rahmenbedingungen vorausgesetzt.

Diese Zusammenhänge sollte man kennen.

Ist zwar etwas weg vom Threadthema, aber hängt unmittelbar mit dem GrundVerständnis zusammen und damit mit den richtigen Schlussfolgerungen und dann natürlich mit den richtigen Forderungen.

Die naturwissenschaftliche Begründung der Evolutionslehre ist die Basis für jedes weitere Verständnis.

Die Evolutionsmechanismen und deren Funktionsweise sind der 2.Schritt.

Auch wenn man das noch nicht verinnerlicht hat, sollte man sofort alles sinnvolle unternehmen, um dem Klimawandel entgegen zu wirken!.

Also zurück zu sinnvollen Forderungen ???

Thomas
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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 23 11. 2019 23:47 #61428

Jeder biologische Vorgang erhöht die Entropie insgesamt und verringert sie lokal.
Für jeden biologischen Voragng ist ein Ungleichgewicht erforderlich, das hierfür als Energiequelle genutzt wird.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 02:35 #61431

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Hi Lulu,

Zum Thema "Konkurrenz und Markt" : komme ich drauf zurück, aber fehlt mir heut die Zeit.


Freu mich schon drauf...

Wir leben in einer Zeit vollkommener Mittel und verworrener Ziele.

A.E.


G. Z.


Ps:

Daseins-Wettbewerb zu übersetzen


Natürlich, die beiden nach der Katastrophe stehen im Wettbewerb / Nahrung.
Der andere konkurriert mit den Wellen.
Und der Einzelne rivalisiert mit der Umwelt.

Hatten wir ja schon.

Was bedeutet der alt-englische Ausdruck "concurrency"? Einem britischen Lexikon aus dem Jahr 1893 kann entnommen werden, dass der Begriff bereits damals eine Doppel-Bedeutung hatte: 1. Kompetition, Rivalität und 2. Kooperation, Übereinstimmung.

urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu....html?start=90#61308
G.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 06:21 #61435

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Hi ra-raisch,
ra-raisch schrieb: Jeder biologische Vorgang erhöht die Entropie insgesamt und verringert sie lokal.


Ok, soweit bist Du bei Schroedinger.
Wie erklärt man nun aber den augenscheinlichen Umstand, dass die Summe all dieser biologischen Vorgänge (zumindest bevor der Mensch kam) zu einer exorbitanten Komplexitätserhöhung auf dem Planet geführt haben?

Schroedinger:
Leben ist Entropieexport.

Hat mir nie gefallen, obwohl natürlich im Einzelwesen richtig - Lebensbedingung, aber das Ganze nicht beachtend ... o.s.ä.

Philzer:

Leben ist die höchste (bekannte) Negentropiestrebung der Energie.


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 08:02 #61437

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Philzer schrieb: Hi ra-raisch,

ra-raisch schrieb: Jeder biologische Vorgang erhöht die Entropie insgesamt und verringert sie lokal.


Ok, soweit bist Du bei Schroedinger.
Wie erklärt man nun aber den augenscheinlichen Umstand, dass die Summe all dieser biologischen Vorgänge (zumindest bevor der Mensch kam) zu einer exorbitanten Komplexitätserhöhung auf dem Planet geführt haben?

Schroedinger:
Leben ist Entropieexport.

Hat mir nie gefallen, obwohl natürlich im Einzelwesen richtig - Lebensbedingung, aber das Ganze nicht beachtend ... o.s.ä.

Philzer:

Leben ist die höchste (bekannte) Negentropiestrebung der Energie.


mvg Philzer


Hallo Philzer,

bei solchen Gelegenheiten hat man früher gern den Boethius zitiert:

Si tacuisses, philosophus mansisses.

wikipedia schrieb: In information theory and statistics, negentropy is used as a measure of distance to normality. The concept and phrase "negative entropy" was introduced by Erwin Schrödinger in his 1944 popular-science book What is Life?[1] Later, Léon Brillouin shortened the phrase to negentropy.[2][3] In 1974, Albert Szent-Györgyi proposed replacing the term negentropy with syntropy. That term may have originated in the 1940s with the Italian mathematician Luigi Fantappiè, who tried to construct a unified theory of biology and physics. Buckminster Fuller tried to popularize this usage, but negentropy remains common.


Gruß,
Lulu

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 09:42 #61438

ClausS schrieb: Wir haben ja erstmal nur in der Hand, so ein System bei uns einzuführen, nicht international. Was wäre die Konsequenz?

Wer soll diese Grundgehälter denn finanzieren? Der Staat sind ja wir alle. Nur über Schulden geht nicht. Also müsste man die Steuerlast deutlich erhöhen, für die Unternehmer, die Unternehmen und die Besserverdienenden.

Was wäre die Konsequenz? Unternehmer würden Unternehmen und damit Arbeitsplätze ins europäische Ausland verlagern, wo sie dann deutlich weniger Steuern zahlen müssten. Gutverdiener würden auch zu einem Teil ins Ausland abwandern, um ihren Lebensstandard halten zu können.

Dies hätte dann wieder Auswirkungen auf die noch verbleibenden Firmen, da diese dann Schwierigkeiten bekommen, Fachkräfte zu finden. Eine Abwärtsspirale käme in Gang. Die Konkurrenzfähigkeit ginge mehr und mehr verloren.

Was das bedeutet, hat man an der DDR gesehen. Ohne Exporte kamen keine Devisen ins Land und ohne Devisen kann man keine Rohstoffe kaufen.

Zugleich reduziert jedes abwandernde oder nicht mehr profitable Unternehmen die Steuereinnahmen. Die Folge müssten dann weitere Steuererhöhungen sein, was die nächste Abwärtsspirale in Gang setzt.

Jede Utopie muss sich an der realen Welt messen lassen und nur eine in der realen Welt umsetzbare Utopie mach Sinn.

Sicher kann unser Staat beschließen, alle Löhne auf ein Grundniveau aufzustocken und "künstlich" Arbeitsplätze zu schaffen. Aber woher soll das Geld kommen und wie werden die oben geschilderten Konsequenzen vermieden?


Hallo Claus,

Das ist keine Utopie, sondern das einzig richtige.

Dass die Würde des Menschen unantastbar ist aber nur wenn es uns in den Kram passt, geht nicht.
Es ist doch keine Utopie, dass jeder Mensch Zugang hat zu einem Arbeitsplatz der ihm erlaubt einen Dienst an der Gesellschaft zu leisten und dafür gerecht entlohnt wird...? Jeder Arbeitsplatz trägt zum reibungslosen Ablauf der Gesellschaft bei und hat einen Sinn.
Die Regierung muss dafür nur seine Prioritäten ändern, z.B. den Menschen wieder in den Vordergrund stellen anstatt persönliche und finanzielle Interessen.

Die Arbeitslosigkeit liegt unter anderem aber in erster Linie am Mangel an Arbeitsplätzen für all diejenigen, die arbeiten wollen und dadurch ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten wollen. Meistens gibt es kein Arbeitsangebot in ihrem Sektor, ihrer Branche oder aber sie besitzen keine ausreichende Qualifikation für den gewünschten bzw. einen alternativen gleichwertigen Job.
Um die Arbeitslosigkeit vollständig zu beseitigen gibt es zwei Faktoren:
Die Arbeit die vorhanden ist muss an diejenigen verteilt werden, die arbeiten wollen. Das bedeutet, dass Stellen wieder vorwiegend von Menschen anstatt Maschinen besetzt werden sollten.( Dort wo es möglich und sinnvoll ist)
Dies kann vollständig oder auch nur teilweise durch ein Grundeinkommen finanziert werden. Um Ungerechtigkeiten zu vermeiden und einen deutlichen Unterschied zu erlauben, sollte die Entlohnung deutlich über dem Mindestlohn und den heutigen Existenzkosten liegen. Es muss ein deutlicher Unterschied gemacht werden zwischen der Grundabsicherung für diejenigen, die nicht arbeiten wollen und diejenigen, die durch Arbeit einen Dienst an der Gesellschaft leisten. Ausgenommen davon sind natürlich Ausfallzeiten und Arbeitsunfähigkeit, wie beispielsweise Elternzeit, Krankheit etc.
Ein Szenario zur Veranschaulichung:
Das monatliche Grundeinkommen belaufe sich auf 1600€ bis 1800€ netto. Der tatsächliche Betrag muss erst durch entsprechende Expertenanalysen gefunden werden und wird für jedes Land unter Umständen variieren. All diejenigen, die mindestens 35 Stunden pro Woche ihren Dienst an der Gesellschaft leisten, würden auf das Grundeinkommen aufgestockt werden. Alle anderen, die bereits mehr verdienen, haben keinen Vor- oder Nachteil durch das Grundeinkommen.
Um diese Idee zu verwirklichen, ist es nicht notwendig höhere Gehälter zu kürzen. Es geht einzig und allein darum, diejenigen gerecht zu entlohnen, die es ebenfalls verdienen würdig zu leben.
Es ist nur ein kleiner Schritt vom gegenwärtigen Mindestlohn zu einem gerechten Grundeinkommen. Die Einführung eines gerechten Grundeinkommens für all diejenigen die Arbeiten, bezahlt vom Statt und finanziert durch die Steuern und sozialen Abgaben der jeweiligen Firma ist ohne Verluste machbar. Jeder Finanzexperte sowie viele der Geschäftsführer der Top 50 global agierenden Unternehmen kann dies bestätigen.
Und ich wiederhole: Das ganze müsste auf freiwilliger Basis passieren und kein Zwang sein.
-Das würde langsam aber sicher eine Aufwärtsspirale ergeben, die Wirtschaft ankurbeln, Arbeitsplätze schaffen u.s.w.
-Es ist letztlich eine Politik für alle Bürger eines Landes und nicht nur für bestimmte Gruppen der Gesellschaft.
-Eltern werden endlich die Möglichkeit haben ihren Kindern ein Vorbild zu sein und Kinder können dadurch auch stolz auf ihre Eltern sein.
-Auswanderung aus wirtschaftlichen Gründen würde vermieden werden, wenn jedes Land diese Gesellschaftsordnung einführt.

Aber wie schon erwähnt bräuchte es dafür eine Regierung die die richtigen Prioritäten hat und das schon vorhandenen System verbessern und gerechter gestalten möchte.
Natürlich sind wir heute noch weit entfernt von diesem großen Ziel, dieser finalen Vision aber die Grundsteine können heute mit diesem Vorschlag gesetzt werden.
Alles was dazu fehlt ist der Wille.

VG
Heidi

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 24 11. 2019 10:17 #61439

Hi Thomas,

du: Also zurück zu sinnvollen Forderungen ???


Hab mal so überlegt und fange dann mal an zu fordern hihi....
Also

Ich fordere:
1.) Der Müll der hier entsteht wird auch komplett wieder hier entsorgt oder wiederverwertet. Er wird nicht mehr
in die armen Länder transportiert wo er letztendlich im Meer landet.

Ich fordere:
2.) Die Abholzung der Regenwälder muss sofort gestoppt werden. Das liegt in der Verantwortung aller Länder und
die Länder wo er beheimatet ist dürfen damit nicht alleine gelassen werden. Brasilien z.B. braucht finanzielle Unterstützung
weltweit um dies umsetzen zu können, dann würde es diesem Land evtl. auch endlich gelingen.

Ich fordere:
3.) Dass die Pharmakonzerne in Indien sofort aufhören ihre chemischen Abfälle einfach in den Fluss abzuleiten nur weil die
Entsorgung ja Geld kostet. Die Unternehmen könnten in diesem Teilbereich miteinander kooperieren um das Problem
gemeinsam zu lösen, dann hätte auch keiner von ihnen einen finanziellen Nachteil gegenüber den anderen.

https://www.tagesschau.de/ausland/antibiotika-113.html

Ich fordere:
4.) Dass Politiker während ihrer Amtszeit nicht mehr auf den Gehaltszettel von Großunternehmen stehen oder in irgendwelchen
Vorständen / Aufsichtsräten von denen. Damit würden sie insgesamt handlungsfähiger und unabhängiger von deren Interessen.

Ich fordere:
5.) Das die Subvention der Agrarindustrie nicht mehr anhand der Fläche subventioniert wird sondern denjenigen zugute kommt
die ihre Tiere artgerecht halten und ökologisch wirtschaften. Das gilt für jede Art von Subventionen. Kann ja nicht sein dass
diejenigen vom Staat subventioniert werden die den Klimawandel beschleunigen oder das Artensterben noch voran treiben
und die anderen die es besser machen könnten werden benachteiligt.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-02/agrarwirtschaft-dlg-bioland-eu-subventionen-nachhaltigkeit

Ich fordere:
6.) Einen finanziellen Beitrag den alle reichen Industrieländer jährlich zu leisten haben. Er wird 1mal im Jahr an diejenigen Länder
ausbezahlt die es schaffen ihre Bevölkerungsexplosion zu stoppen oder zu verlangsamen. Mit dem Geld könnten sie in Bildung,
Altersarmut, bessere Lebensbedingungen usw. investieren. Das Geld währe evtl. ein Anreiz für diese Länder und dessen
Regierungen dieses Problem anzugehen. Müsste dann halt kontrolliert werden dass das Geld dort auch sinnvoll eingesetzt wird
und nicht in den Taschen von irgendwelchen Korrupten landet.

Ich fordere:
7.) Die sofortige Einführung von ökologischen Fächern in die Bildung unserer Kinder (Schule). Da ist z.B. China uns weit voraus.

Ich fordere:
8.) Dass Produkte die tatsächliche ökonomische und ökologische Wahrheit in ihrer Preisgestaltung widerspiegeln.
Das muss kontrolliert werden und für jeden Verbraucher auch sichtbar sein. Wenn z.B. in Produkten Palmöl drin ist ( mit ein Grund
warum die Regenwälder abgeholzt werden) so muss darauf dick und fett auf der Verpackung sichtbar (nicht nur kleingedruckt) hingewiesen
werden. Das würde es dem Verbraucher viel einfacher machen umweltbewusst einzukaufen.

Ich fordere:
9.) Sofortige Abrüstung und Einstellung von Kriegen. Naja, ich weiß das ist eine utopische Forderung und wird sich wohl am wenigsten
verwirklichen lassen bei den ganzen Streithähnen auf der Erde

Sooo, jetzt bin ich erst mal fertig mit meinen ("frechen") Forderungen, mir würde dazu noch ganz viel mehr einfallen.
Ob das alles wirklich sinnvoll und umsetzbar ist weiß ich nicht, aber egal, fordern kann man ja mal :P
und jetzt fordere ich noch dass die Politik das umsetzt, hehe....

Herzliche Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

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