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THEMA: Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz

Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 19 11. 2019 22:01 #61193

Thomas schrieb: Wenn Elche auf einer kleinen Insel leben mit überreichem Futterangebot, werden sie sich vermehren und die Insel kahl fressen, um dann in Massen auch wieder auszusterben.
Sollten sie hingegen wissen, dass dieser Zusammenhang besteht, dann könnten sie ihre Anzahl, ja ihr gesamtes Verhalten einem Gleichgewicht zwischen ihrer Mitwelt und ihres Gleichen herbeiführen.

Ratten verhalten sich genau so, sie wissen es wohl nicht, aber das begrenzte Futter zügelt ihre Vermehrung. Man sagt ja auch "Ein leerer Bauch studiert nicht gerne", bei Ratten gilt das wohl abgewandelt....oder sie verstehen unter "Studium" etwas anderes...

Philzer schrieb: Das heißt nur der größtmögliche Opportunismus (Ignoranz der etwas längerfristigen Auswirkungen meiner Handlungen in der Dimension der Zeit) ist der Garant dafür dass ich überhaupt im Jetzt siege.
Und nur dann kann ich morgen überhaupt noch am Kampf teilnehmen.
Das ist die Bewusstseinsstufe der Spezies. (Eibesfeldt: Kurzzeitdenken)

Und wie nennt er die anderen Spezies? So wie Du es geschrieben hast, sieht es so aus, als ob Eibl-Eibesfeldt behauptet hätte, dass das "Kurzzeitdenken" die einzige Strategie wäre, die praktiziert wird.

Philzer schrieb: Ich denke mal die wichtigste Eigenschaft der Konkurrenz/des Kampfes ist die, dass man nur über den Sieg im Jetzt überhaupt ins Morgen kommt.
Diese Tatsache allein zeigt doch, dass jedes Mittel recht sein muss um im Jetzt zu siegen.

Und seit wann sind beliebige Bedingungen (oder soll es eine Schlussfolgerung sein) plötzlich Tatsachen? Wie nennt Schopenhauer diesen Trick der Unterstellung nochmal?

90% der Menschen überleben ohne Kampf, schätze ich mal, ich könnte es natürlich auch einfach behaupten, ohne Sieg im Jetzt, und kommen doch ins Morgen. Der eine oder andere muss zwar seinen inneren Schweinehund besiegen, aber das war ja wohl nicht gemeint ;).

Und von einer (behaupteten) Notwendigkeit auf das Mittel der Wahl zu schließen, entzieht sich vollends meiner Vorstellung von Logik. Dabei muss es sich dann wohl um eine Philosophie handeln?

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 19 11. 2019 22:15 #61194

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Z. schrieb: Hi Lulu

ist ja schön das du wenigstens weißt das Sinn das Neoliberale-System propagiert...
Und genau auf Grund seiner auf obiges basierenden Thesen und der von ihm merh oder minder faktsich analysierten Sachlage.. bzgl. bestehender Struktur der Energiewirtschaft.... ist er hier als Beispiel, ua. warum der Kapitalismus unfähig die Probleme zu lösen!

Schlaumeier...
Z.

Ps. was du anscheinend nicht kapiert hast ist, das ich die Analyse des Energiemarktes von Sinn für faktisch haltbar halte, nicht aber dessen Aussagen was möglich und unmöglich...


Hallo Z.,

der Un-Sinn des neoliberalen Systems besagt nichts darüber, ob der Kapitalismus an sich unfähig ist, die Probleme zu lösen.
Und wenn es um die Frage, was möglich und unmöglich..., da zitier ich immer gerne Muhammad Ali:

“Impossible is just a big word thrown around by small men who find it easier to live in the world they've been given than to explore the power they have to change it. Impossible is not a fact. It's an opinion. Impossible is not a declaration. It's a dare. Impossible is potential. Impossible is temporary. Impossible is nothing.


Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 19 11. 2019 22:34 #61195

Rainer,

soll das heißen, dass Ratten klüger sind als wir?
Das glaube ich nicht. Sie scheinen über einen Rückkopplungsmechanismus zu verfügen, der das augenblickliche Nahrungsangebot mit ihrer Nachkommenzahl verbindet.
Ratten sind nicht das alleinige Beispiel. Auch andere Arten kennen diesen Rückkopplungsmechanismus.

Bei uns Menschen ist die Situation herausfordender.
Bei uns ist das Nahrungsangebot noch reichlich, zwar immer schwerer zugänglich, aber immer noch reichlich, wird aber zusehends knapper. Und trotzdem nimmt unsere Zahl global weiter zu.

Wenn es diesen Rückkopplungszusammenhang bei uns auch geben sollte, dann offensichtlich zeitverzögert.

Das kann dann aber genau zum Elchszenario führen.

Worauf ich hinaus will, ist dies:

Der Natur sind unsere Gesellschaftsformen wurscht.

Ein nachhaltiges, dauerhaftes Überleben aller lebenden Arten, einschließlich der Menschen, ist nur in einer stabilen, intakten Mitwelt garantiert.
Oder anders: je größer die Abweichungen vom Gleichgewicht, desto größer die Probleme, die in Zukunft auftreten werden.
Wir sollten also Forderungen aufstellen, die geeignet sind, dieses Gleichgewicht möglichst zu garantieren.
Das wäre der abstrakte Überbau und jetzt husch zu den konkreten Forderungen.

Thomas

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 19 11. 2019 22:56 #61196

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Hallo lulu,

der Un-Sinn des neoliberalen Systems besagt nichts darüber, ob der Kapitalismus an sich unfähig ist, die Probleme zu lösen.


Wie ich ja bereits schrieb.....

Erster Teil: Einführend die Behauptung, das die Grundlagen des Kapitalismus 1.0, schliesslich zu 2.0 und 3.0 (Luftnummer-Kapitalismus) führten. Dort wurden die entsprechenden Argumente und Fakten, die später noch zeigen werden wie 1.0 schliesslich zu 3.0 mutieren konnte, noch nicht vorgebracht und deren Vorlage auf einen späteren Zeitpunkt verschoben...


...bin ich der Überzeugung das alleinig der Kapitalismus, dessen von Anfang an fehlerhaften Eigenschaften, Gesetze und auf Illusionen aufgebauten Grundzüge, den Neoliberalismus erst möglich machten.

Wie kann ein System, das zu einem solchen Monster wie zB. dem Derivatehandel führt, dazu fähig sein Probleme zu lösen... die es selbst geschaffen hat!!! Kapitalismus ist reine Illusion, die nur funktioniert solange man ausbeuten kann. Entweder den Arbeiter oder die Natur und am besten gleich beides zusammen...


Albert Einstein

Albert Einstein 1949 zu Kapitalismus und Sozialismus "Auszug“
"Die Produktion ist für den Profit da - nicht für den Bedarf. Es gibt keine Vorsorge dafür, dass all jene, die fähig und bereit sind, zu arbeiten immer Arbeit finden können. Es gibt fast immerein ,,Heer von Arbeitslosen". Der Arbeiter lebt dauernd in der Angst, seinen Job zu verlieren.

Da arbeitslose und schlecht bezahlte Arbeiter keinen profitablen Markt darstellen, ist die Warenproduktion beschränkt und große Not ist die Folge. Technologischer Fortschritt führt häufig zu mehr Arbeitslosigkeit statt zu einem Milderung der Last der Arbeit für alle. Das Gewinnmotiv ist in Verbindung mit der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten für Instabilität in der Akkumulation und Verwendung des Kapitals verantwortlich und dies bedeutet zunehmende Depressionen.

Unbegrenzte Konkurrenz führt zu einer riesigen Verschwendung von Arbeit und zu dieser Lähmung des sozialen Bewusstseins von Individuen, die ich zuvor erwähnt habe. Diese Lähmung der Einzelnen halte ich für das größte Übel des Kapitalismus. Unser ganzes Bildungssystem leidet darunter. Dem Studenten wird ein übertriebenes Konkurrenzstreben eingetrichtert und er wird dazu ausgebildet, raffgierigen Erfolg als Vorbereitung für seine zukünftige Karriere anzusehen.

Ich bin davon überzeugt, dass es nur einen Weg gibt, dieses Übel loszuwerden, nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem zu etablieren, begleitet von einem Bildungssystem, das sich an sozialen Zielsetzungen orientiert. in solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst und ihr Gebrauch wird geplant. Eine Planwirtschaft, die die Produktion auf den Bedarf der Gemeinschaft einstellt, würde die durchzuführende Arbeit unter all denjenigen verteilen, die in der Lage sind zu arbeiten und sie würde jedem Mann, jeder Frau und jedem Kind einen Lebensunterhalt garantieren. Die Bildung hätte zum Ziel, dass die Individuen zusätzlich zur Förderung ihrer eigenen angeborenen Fähigkeiten einen Verantwortungssinn für die Mitmenschen entwickeln anstelle der Verherrlichung von Macht und Erfolg in unserer gegenwärtigen Gesellschaft."-

"Warum Sozialismus? " [1] ist ein Artikel von Albert Einstein aus dem Mai 1949, der in der ersten Ausgabe der sozialistischen Zeitschrift Monthly Review erschien . [2]"

en.wikipedia.org/wiki/Why_Socialism%3F
Weiter:

Laut Einstein führt das Profitmotiv einer kapitalistischen Gesellschaft in Verbindung mit dem Wettbewerb unter Kapitalisten zu unnötigen Zyklen von Hochkonjunktur und Depressionen und fördert letztendlich den Egoismus anstelle der Zusammenarbeit. [3] Darüber hinaus würde das Bildungssystem einer solchen Gesellschaft stark untergraben, da sich die Menschen nur weiterbilden, um ihre Karriere voranzutreiben. Dies führt zur "Verkrüppelung von Individuen" und zur Erosion der menschlichen Kreativität. [3] Ein hemmungsloser Wettbewerb in einer kapitalistischen Gesellschaft führt zu einer enormen Verschwendung von Arbeit und verursacht wirtschaftliche Anarchie , die Einstein als die wahre Quelle des "Bösen" des Kapitalismus anprangert


Grundlegend...
Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 00:43 #61201

Thomas schrieb: Bei uns Menschen ist die Situation herausfordender.
Bei uns ist das Nahrungsangebot noch reichlich, zwar immer schwerer zugänglich, aber immer noch reichlich, wird aber zusehends knapper. Und trotzdem nimmt unsere Zahl global weiter zu.

Wenn es diesen Rückkopplungszusammenhang bei uns auch geben sollte, dann offensichtlich zeitverzögert.

Bei uns gibt es das auch und zwar abhängig vom Wohlstand und Kulturkreis:

wiki: Geburtenrate je 1000 Einwohner
Niger 44
Mali 44
Angola 44
Burundi 41
Somalia 40
Afghanistan 38
.....
USA 13
China 12
Frankreich 12
Norwegen 12
Belgien 11
Niederlande 11
Schweiz 11
Österreich 10
Hongkong 9
Portugal 9
Deutschland 8,5
Taiwan 8
Südkorea 8

Bei Immigrantenfamilien stellt sich in kurzer Zeit eine Angleichung an die bei uns übliche Geburtenrate ein.

Migranten passen sich deutscher Geburtenrate an
www.welt.de/bildergalerien/politik2/gall...Geburtenrate-an.html

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 02:53 #61206

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Rainer,

Für die Studie wurden Frauen im Alter von 35 befragt. Es stellte sich heraus, dass es drei und mehr Kinder bei 18,5 Prozent der deutschen Frauen, aber nur bei 15 Prozent der Griechinnen in der zweiten Einwanderergeneration gab.
Quelle: Infografik WELT ONLINE

© Axel Springer SE. Alle Rechte vorbehalten.


:lol: Z.

Folgend eures "Themas"; Elche, Ratten, Kinder und auf Grund der letzteren "Studie", bzgl. "abgesicherter Datenlage" schlage ich vor:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-plauderei.html

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 09:28 #61212

Dass eine kapitalistische Wirtschaftsordnung grottenschlecht ist, ist eine unumstrittene Tatsache. Ich kenne niemanden, der das anzweifelt, wieso sollte man noch darüber diskutieren?
Die Frage ist doch vielmehr, ob es eine ernstzunehmende Alternative gibt.
Albert Einstein in Ehren, aber er ist kein Wirtschaftsexperte. Ich bin es auch nicht, aber da bin ich ja hier in guter Gesellschaft.
Hier wird von einigen eine Planwirtschaft propagiert. Ein Plan muss zentral sein, sonst sind es viele Pläne, die sich widersprechen und in Konkurrenz kommen, aber das will man ja gerade nicht. So ein Plan muss auch umgesetzt werden, das setzt eine strenge zentrale Kontrolle voraus. So ist es absolut notwendig, dass eine Diktatur herrschen muss mit all den Repressalien, die dazu gehören.
Ein Plan ist mittel- und langfristig angelegt und kann auf einzelne Entwicklungen nicht adäquat reagieren, denn die werden ja definitionsgemäß als nicht-existent betrachtet, da ja alles geplant ist. Mangelwirtschaft und punktuelle Überproduktion sind notwendige Folgen, da nach Normen und nicht nach Bedarf produziert wird. Menschen werden gezwungen sein, das System zu umgehen durch private Schattenwirtschaft, Korruption und dergleichen.
Eine Planwirtschaft wird notwendigerweise sinnlos riesige Ressourcen verschwenden und ist eine Megakatastrophe für das Ökosystem.
Dazu muss man nicht viel Ahnung haben, ein wenig Logik reicht aus. Und es ist kein Zufall, dass es historisch nie anders gewesen ist.
Mir erschließt sich nicht, wie mit das Schlimmste, was man dem Ökosystem antun kann, hier als Forderung erscheint, um dem Ökosystem zu helfen.
Aber so war es schon immer, dass Marxisten und andere Spintisierer tolle Analysen vorlegen konnten, wie schlecht doch alles ist, aber dann in ihr System abhoben, dem sie das Etikett wissenschaftlich gaben, keinen Blick mehr hatten für die Details der Welt und dann einfach nur Blödsinn verzapften. Ich dachte, dass Philzer ein abschreckendes Beispiel für diese abgehobene ideologische Verbohrtheit ist.
Politik hat dem Kapitalismus Rahmenbedingungen zu geben, die Gesellschaft hat ihn auszuformen, so dass er etwas weniger grottenschlecht ist. Da gibt es eine große Palette, Schweden der 70er gehört zB auch dazu.
Es geht um einen ökologischen Umbau des Kapitalismus. Natürlich wäre eine Diktatur fähig, mehr Hebel schneller umzulegen, Harald Lesch als Weltimperator wäre eine feine Sache. In der Theorie. Zu den Details s. o.
Geht es in diesem Thread eigentlich nur um Welterklärungs-Ideen oder um die reale Welt mit ihren vielen Einzelheiten?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 11:56 #61214

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Lieber Martin,

weißt du, wenn die sinnlosen Kriege, die Umweltzerstörung, die der Moral und das Hungern endlich aufhörten, könnten sie ihren Kapitalismus gerne fortführen bis zum Sankt Nimmerleinstag und ihnen schließlich das Geld und die Macht aus den Ohren rauswächst. Noch nicht verstanden, dass wir ohne Reformen dieses Monsters, so wie es aussieht, niemals die nötigen Umwelt / Klimaschutz-Massnahmen umsetzen werden können!?

Einstein war hier alleinig um zum Nachdenken anzuregen. (du verstehst das falsch mit der Planwirtschaft, die er anspricht. mM.)
Sinn um zu zeigen wo die technischen Probleme betreffs Energiewirtschaft liegen.
Darauf kam nicht mal eine einzige Antwort, bzw. Anregung wie damit umzugehen, ausser....
Und nu sind wir ua. schon wieder bei Marxismus.... :blink:

Na dann... stellen wir uns mal auf Sinns Lösung ein.
Atomkraft wird das einzige sein um aus der Misere rauzukommen.
Wie wahr wie wahr, zumal die Kooperation schon auf den untersten Ebenen unmöglich!

Diese Lähmung der Einzelnen halte ich für das größte Übel des Kapitalismus.


Schön, so kann ich mir die gesamte Analyse und´s Gelaber sparen und mich dem eigentlichen zuwenden...
LG Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 13:26 #61216

Hi Z.

Hi Sonni,
Die Konkurrenz hat viele positive Eigenschaften.
Erkläre doch bitte mal welche.
Danke i.v.
LG Z.


Oki, ich versuche mal bisschen ausführlicher zu beschreiben wie ich es meine.
Ich finde man sollte Konkurrenz und Kooperation nicht in Gegensatz setzten weil beides evolutionär tief in uns
(auch im Tier- und Pflanzenreich) verwurzelt ist. Beide waren wichtige Eigenschaften für unsere Entwicklung.

Der Wettbewerb ist uns angeboren, das sieht man an vielen kleinen Beispielen in der Gesellschaft. Da geht es um
Rangordnungspositionen, Rivalität unter Kollegen, der "Kampf" um gute Noten, das Konkurrieren bei der Partnerwahl usw, usf...
Sämtliche Sportarten veranstalten Wettkämpfe (z.B. Fußball / Tennis) und konkurrieren um Sieg oder Niederlage.
Selbst kleine Kinder buhlen schon um die Liebe ihrer Eltern oder um Freundschaften. Eine Gesellschaft ohne Konkurrenz ist
für mich schwer vorstellbar, man kann sie so einfach nicht abschalten.

Konkurrenz wirkt ja auch wie eine Triebfeder weil ohne sie braucht man sich ja nicht anzustrengen. Produkte werden qualitativ
besser, Innovation wird angekurbelt, Erfindungsgeist wird gestärkt, Wissenschaften (z.B. im Pharmabereich) werden durch
Konkurrenz voran getrieben, Leistungsantrieb im Sport (Läufer werden schneller) und vieles mehr.

Im jetzigen Kapitalismus (und das von Anfang an) spielt aber nur die Konkurrenz ( in Form von Gewinn, Profit, usw.) eine
Rolle (the winner takes it all). Es geht nur ums konkurrieren als Basis und die ist total ungebremst und ungezügelt zum
"Monster" mutiert. Kooperation fällt da meistens (oder fast immer) hinten runter und wenn wir alles so lassen wie es ist
geht alles in die Hose :woohoo:

Also was ich meine:
Menschen kooperieren miteinander, sind aber auch gleichzeitig Konkurrenten.
Wenn man jetzt sagt: Der Kapitalismus (im Sinne von Konkurrenz) muss weg und dafür nur noch Kooperation dann denke
ich das geht genauso schief. Ich glaube eine Mixtur aus beidem wäre da sinnvoller. Also Politik müsste dafür sorgen dass
derjenige Nachteile hat wenn er egoistisch, rücksichtslos, nur nach dem eigenen Profit strebt (so ist es ja leider im Moment)
und derjenige müsste Vorteile haben der altruistisch (auch im Sinne der Umwelt) handelt. So könnte man evtl den Kapitalismus
reformieren in dem man die Kooperation viel mehr mit hineinintegriert und am wichtigste die Verantwortung für die Umwelt !
So könnte man das "Schlachtschiff" evtl. zum umsteuern bringen.

Das finde ich persönlich besser als das Kind radikal "mit dem Bade auszuschütten". Da geht ja auch net weil wir weltweit schon
zu tief in dem System drin stecken und wir dürfen ja auch nicht zu viel Risiko für unsere Wirtschaft eingehen weil sonst entgleitet uns alles.

Deshalb schrieb ich:

Am besten fände ich beides zugleich. Etwas Konkurrenz in Verbindung mit Kooperation.


Zuviel Konkurrenz zerstört die Kooperationswilligkeit ( das ist ja im Moment so) und zu viel Kooperation führt zur Erstarrung.

Wir bräuchten beides ( also nicht entweder / oder) und diese (Altruismus und Konkurrenz) müssten sich im Gleichgewicht halten
und das ist Sache der Politik ( z.B. durch vernünftige Subventionspolitik). Naja so ungefähr, bin ja auch kein Wirtschaftswissenschaftler,
hihi....

Beides ist ja auch wichtig für eine funktionierende Demokratie. Parteien konkurrieren miteinander um Wählerstimmen. Sie müssen
aber auch gleichzeitig in der Lage sein miteinander zu kooperieren um regierungsfähig zu sein.

Soo, gehe jetzt Vogelhäuschen aufhängen damit die Vögelchen was zu essen haben, gibt ja nicht mehr so viele Insekten, grr

LG Sonni

PS: Ich hoffe alles läuft gut mit euerem Projekt Eden :)

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 13:45 #61218

Achso, noch ein Nachtrag, hab mir die Vorlesung von Prof. Sinn gestern genau angeschaut.
Ich finde sie sehr sehenswert und ich glaub der hat die Situation auch gut beschrieben.

Ich bin schon länger mit mir selbst am hadern ob es richtig war dass wir hier aus der Kernenergie ausgestiegen sind.
Ich war ja immer dafür weil ich mich noch so gut an Tschernobyl erinnern kann. Bin damals in dem "Nuklearregen"
rumgelaufen (weil ich es nicht wusste) und dachte anschließend, jetzt biste verseucht :(

Naja, ich frage mich mittlerweile was das kleinere Übel ist: Das Risiko vom Supergau einzugehen oder weiter so fossile
Brennstoffe zu verheizen ( wir sind ja weltweit mindestens zu 80% davon abhängig) und damit das Klima zum kippen zu bringen.

Die Fördergelder für die Entwicklung der Kernenergie ist ja in Deutschland so gut wie zum Stillstand gekommen.
Es gibt aber weltweit gute Ansätze für diese Technik ( vor allem Reaktoren der 4. Generation). Das kann man googeln.
Sie könnten uns Zeit verschaffen bis wir was besseres (z.B. Kernfusion) entwickelt haben, hmmm....

Ist oft so schwer der Realität ins Auge zu blicken aber nützt ja nix wenn man sie zu macht.
LG

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 13:51 #61219

Moinsen aus Hamburg,

ihr hört euch an als würde es um Leben und Tod gehen. Habt ihr Hunger, Angst vor dem Tod oder dürft Ihr eure Meinung nicht sagen? Ich meine man verlangt von der Politik das sie Lösungen findet, dann sollte man meiner Meinung nach auch im kleinen Anständig und Kompromiss bereit sein.

Ich sehe den Kapitalismus nicht nur schlecht, er hat auch sein gutes. Wir haben hier Freiheit und Menschenrecht wie es sich so einige in der Welt wünschen würden. Und das in einem Land was gefühlt all das Böse in sich hatte was man haben kann - Führer und so weiter. Das Intelligenz leider nichts mit Anstand zu tun hat, haben wir auch in diesen dunklen Zeiten gesehen und sehen es auch heute noch und leider hat es auch nichts mit Wohlstand zu tun. Wir brauchen Thinktanks um gute Lösungen zu finden, aber leider gibt es kein Patentrezept wie man Klima und Umwelt rettet, dazu sind die Themen zu komplex. Manchmal haben Lösungen sehr weitreichende Folgen, wie mit dem damaligen Soja Biodiesel. Da gab es in Mittelamerika plötzlich kaum noch Brot zu kaufen weil alle mit Soja Geld gescheffelt haben statt Weizen anzubauen. Wenn es also kein Patentrezept gibt und kein EInseinsupermanbatman kommt um uns vor uns selbst zu Retten bleibt nur eines, Zusammenarbeiten und Kompromisse finden. Wenn wir das im kleinen nicht schaffen wie soll es die Politik dann schaffen?

Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern wo wir nur drinnen spielen durften wegen Tschernobyl und Fukushima ist jetzt auch nicht das parade Beispiel wie man diese Technologie in den Griff bekommen soll, insbesondere wenn man bedenkt das Naturkatastrophen noch schlimmer werden können. Herr Sinn ist ein extrem kluger Mensch aber seine Ansichten finde ich manchmal sehr Kühl und Logisch aber nicht visionär. Und kommt jetzt nicht mit dem Schmidt Zitat wer Visionen hat soll ins Krankenhaus.

Wir brauchen Anstand, Liebe und Visionen. Lets Rock the World to a better Place.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 14:45 #61222

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Hi,
Z. schrieb: ...Na dann... stellen wir uns mal auf Sinns Lösung ein.
Atomkraft wird das einzige sein um aus der Misere rauzukommen.
Wie wahr wie wahr, zumal die Kooperation schon auf den untersten Ebenen unmöglich!


Konsens, hatte ich in der Philo-Welt unlängst so beschrieben:

1.) die meisten Menschen nur esoterische Bewusstseinsinhalte haben mit denen sie durchs Leben kämpfen, nichts sonst interessiert sie

2.) alle bisherigen Glaubensbilder/Weltanschauungen die von Erfolg gekrönt waren auf Lügen, Ausbeutung anderer (Frau; Sklaven; Arbeiter; andere Völker etc) und einer ekelhaften religiösen Hybris beruhen (Prinzip Kampf statt Vernunft)

3.) der Mensch sich niemals über die Vernunft auf eine sinnvolle Gestaltung der Welt einigen kann, weil sobald man das Denken als Gestaltungsgrundlage nimmt, will dann irgendwie doch jeder wieder etwas anderes (durch die esoterischen Bewusstseinsinhalte! siehe 1.), und alles fällt wieder zurück in das Prinzip des Stärkeren, denn nur dies ist ein über alle 'tierischen' Individuen kompatibles Prinzip ...


Z. schrieb:

Einstein schrieb: Diese Lähmung der Einzelnen halte ich für das größte Übel des Kapitalismus.


Ok, in diesem Punkt würde ich E. widersprechen wollen, denn was noch wichtiger ist, ist die Feststellung der Tatsache, dass der Opportunismus (Kampfprinzip und Kurzzeitdenken) die Grundlage/ die gemeinsame Basis über alle Individuen dieser Spezies (die marginal vorkommenden Denker im Promillebereich auslassend) ist.
D.h. sie fühlen sich nur in diesen Systemen wohl, und deshalb gibt es eben diese Systeme!
Sogar absterben tun sie freiwillig dafür!

Dialektische Einheit von Volk und Herrscher


Die Verdrängung/Vernichtung der biologischen Evolution auf diesem Planet durch die Kultur des Menschen, *
ist nichts anderes als ein spezieller negentropischer Prozess,
vergleichbar mit einer Stufe des Schalenbrennens in einem Stern.**
- Philzer


* Rudolf Bahro: Die Beherrschung der Natur ist ihre Abschaffung

** mal sehen was die nächsten Schalen sein könnten - wer hat Ideen ..., es kann natürlich auch 'Sense' sein, das juckt sie überhaupt nicht ....


PS: zu Sinn: Ja, Kernfusion, künstliches Getreide, künstliches Fleisch, dann wäre eine weitere Vertausendfachung dieser sprechenden Bakterien möglich ...
... mal sehen wie lang diese 'Schale' brennt ...
... zweimal haben wir uns schon vertausendfacht, seit dem Auszug aus Afrika ...


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 14:59 #61223

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4D versus 3D

Sonni1967 schrieb: Ich finde man sollte Konkurrenz und Kooperation nicht in Gegensatz setzten weil beides evolutionär tief in uns
(auch im Tier- und Pflanzenreich) verwurzelt ist.


Ja, ein Gleichgewicht von Kooperation und Konkurrenz ist das was sich durch alles was sich Leben nennt zieht.

Doch so einfach kommst Du mir nicht davon, weil dies gar nicht das Problem ist. :-)

Im Tier-Pflanzenreich 'funktioniert' dieses primitive Prinzip ja auch nur über das gleichzeitige Prinzip des Schreckens (permanentes Fressen und Gefressenwerden) was ihr eben nur nicht verstehen wollt, weil es keine Emotionen bei Euch auslöst.
Deshalb glaubt ihr das wäre friedlich, schlauer als der Mensch (siehe Rattenhinweis oben) etc etc, ihr verklärt alles restlos.

Fakt ist, dass dieses Wachstum gegen Unendlich eben nur deshalb funktioniert, weil sich alle Unvernunft (Irrationalität) der beteiligten Lebensformen gegenseitig kompensiert.

Da sich der Mensch aber durch seine 4D-Kognition aus diesem Zwang befreit hat, müsste er sich nun selbst begrenzen (Ivan Illich), und genau das kann er nicht.
Will er nicht, bei Strafe des Todes.

PS: wird wieder niemand hier verstehen:

Altruismus ist genau so 'dreidimensional' = opportunistisch wie egoismus ... o.s.ä.

Sonst wären diese beiden Verhaltensformen ja nicht die Extrema im Verhaltenspool jeder ESS im Tierreich!


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 15:04 #61224

Martin schreibt:

Aber so war es schon immer, dass Marxisten und andere Spintisierer tolle Analysen vorlegen konnten, wie schlecht doch alles ist, aber dann in ihr System abhoben, dem sie das Etikett wissenschaftlich gaben, keinen Blick mehr hatten für die Details der Welt und dann einfach nur Blödsinn verzapften. Ich dachte, dass Philzer ein abschreckendes Beispiel für diese abgehobene ideologische Verbohrtheit ist.

Philzer kann einen schon sehr fordern mit seiner penetranten Art und seiner defätistischen Untergangsphilosophie. Manches hat aber doch Substanz, was ich ihm gerne bestätige, nicht jedoch seine Konsequenzen, die haben so etwas skurril Abrahamitisches:
Im Spektrum 12.09 werden die Gewinner der Nobelpreise bzw. deren Arbeit kurz skizziert. Unter anderem eben auch Duflo, Banerjee und Kremer für die Wirtschaftswissenschaften. Die haben so etwas wie Feldstudien, wie man sie von der Ethnologie, Sozialwissenschaften etc. schon kennt, für diesen Zweig eingeführt. Sie sind also mit ihren Projekten vor Ort gegangen und haben in Zusammenarbeit mit dortigen NGOs die Ergebnis in concreto bewertet. Einiges Erstaunliche und eher Enttäuschende haben sie herausgearbeitet. Beispiele: Die von Yunus und der Grameen Bank (Nobelpreis 2006) initiierten Mikro-Kredite hatten offensichtlich nach 12 - 18 Monaten schon kaum noch positive Wirkung auf Gender, soziale Situation usw. Bauern hatten die Möglichkeiten kurzfristige oder langfristige Rabatte auf Dünger auszuhandeln. Kurzfristig gab es im Jahr zwar höhere Rabatte, aber langfristig waren die Rabatte aber wesentlich günstiger. Es wurde in der Regel die kurzfristige Version gewählt (Philzer: Vernutzung? ;) ). Die ungesteuerte Ressourcen-Allokation führte auch nicht zum Erfolg. Es wurden rund 100 finanzschwache Schulen oder Schüler entweder mit mehr Unterrichtsmaterialien ausgerüstet oder die Schüler erhielten eine bessere Ernährung. Das Level der Bildung dieser Schulen hatte sich dadurch aber nicht verbessert. Es geht aber auch anders, mit direktiven Maßnahmen. Die Untersucher stellten fest, dass die Lehrer - aus welchen Gründen auch immer - extrem hohe Fehlquoten hatten. Auch kleinere Schülermengen halfen da nicht. Dann wurde restriktiv beschlossen, dass die Lehrer nur noch mit befristeten Verträgen ausgestattet wurden, die nur verlängert wurden, wenn sie Erfolg hatten. Das Niveau der Ausbildung stieg erheblich an. In den beschließenden Stellen wurde eine Frauenquote eingeführt. Die Gendersituation verbesserte sich.
Also doch ein starkes Indiz, dass man durchaus auch - sicher gezielt - mit Restriktionen arbeiten muss.


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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 15:32 #61225

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Die Fühlwollenden

Martin-O schrieb: Dass eine kapitalistische Wirtschaftsordnung grottenschlecht ist, ist eine unumstrittene Tatsache. Ich kenne niemanden, der das anzweifelt, wieso sollte man noch darüber diskutieren?
Die Frage ist doch vielmehr, ob es eine ernstzunehmende Alternative gibt.


Komisch, selbst der primitive naturalistische Fehlschluss des Gläubigen sollte doch mindestens eine Assoziation gegen das zu Differenzierende haben, wie soll er sonst differenzieren? :-)

Martin-O schrieb: Hier wird von einigen eine Planwirtschaft propagiert. Ein Plan muss zentral sein, sonst sind es viele Pläne, die sich widersprechen und in Konkurrenz kommen, aber das will man ja gerade nicht. So ein Plan muss auch umgesetzt werden, das setzt eine strenge zentrale Kontrolle voraus. So ist es absolut notwendig, dass eine Diktatur herrschen muss mit all den Repressalien, die dazu gehören.


Naja, Freud nannte dies einfach eine Diktatur der Vernunft. (die er nicht für möglich hielt, weil das irrationale 'Es' eben der Chef ist)
Die kann nun also dann natürlich nicht vom Menschen kommen, denn dies kann er ja gerade nicht. :-)
Womit wir wieder beim Cyborg wären. :-) (oder eben beim Ende)

Martin-O schrieb: Mir erschließt sich nicht, wie mit das Schlimmste, was man dem Ökosystem antun kann, hier als Forderung erscheint, um dem Ökosystem zu helfen.
Aber so war es schon immer, dass Marxisten und andere Spintisierer tolle Analysen vorlegen konnten, wie schlecht doch alles ist, aber dann in ihr System abhoben, dem sie das Etikett wissenschaftlich gaben, keinen Blick mehr hatten für die Details der Welt und dann einfach nur Blödsinn verzapften.


Du als heißglühender Antikommunist kommst natürlich gar nicht erstmal in die Überlegung, dass außer A.) der Mensch mit seinem begrenzten Bewusstsein, aber eben auch B.) die reale Konkurrenz der westlichen Hi-Tec-Welt mit ihrer globalen Wirtschaftsvormacht und gnadenlosen Ausbeutung zurückgebliebener Kulturen, den Soz in eine Paranoia getrieben hat (weil es dem Westarbeiter als globalen Ausbeuter logischerweise immer besser ging als dem Ostarbeiter), aus der er sich nie erholt hat.
Und die er noch nicht einmal richtig begriffen hat:

Charme of democracy 1

Charme of democracy 2

Martin-O schrieb: Ich dachte, dass Philzer ein abschreckendes Beispiel für diese abgehobene ideologische Verbohrtheit ist.


Mit Verlaub: Du denkst nicht, Du fühlst.
Wäre es anders hättest Du Modelle.


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 16:04 #61228

Thomas schrieb: Bei uns Menschen ist die Situation herausfordender.
Bei uns ist das Nahrungsangebot noch reichlich, zwar immer schwerer zugänglich, aber immer noch reichlich, wird aber zusehends knapper. Und trotzdem nimmt unsere Zahl global weiter zu.

Wenn es diesen Rückkopplungszusammenhang bei uns auch geben sollte, dann offensichtlich zeitverzögert.


Diese Rückkopplungssysteme gibt es wie bei jedem Säugetier natürlich auch bei uns . Sind Mütter in der Schwangerschaft Stress ausgesetzt werden die Kinder Aggressiver .
Aber unsere Technik zerstört diese Rückkopplungssysteme , egal ob es um Süßstoff geht der im Dünndarm Zuckersignale sendet wo keiner ist und darum zur Schweinemast eingesetzt wurde oder um künstliches Licht das den natürlichen Wach /Schlaff Zyklus vernichtet .

Es gibt auf der Erde mehr Menschen mit Übergewicht als mit Unterernährung . Im alten China war Übergewicht ein Zeichen von Wohlstand , heute sind die meisten Menschen mit Übergewicht Arm !!!!

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 17:00 #61229

Martin-O schrieb: 1 Dass eine kapitalistische Wirtschaftsordnung grottenschlecht ist, ist eine unumstrittene Tatsache. Ich kenne niemanden, der das anzweifelt, wieso sollte man noch darüber diskutieren?

2 Hier wird von einigen eine Planwirtschaft propagiert.
Ein Plan muss zentral sein, sonst sind es viele Pläne, die sich widersprechen und in Konkurrenz kommen, aber das will man ja gerade nicht.
So ein Plan muss auch umgesetzt werden, das setzt eine strenge zentrale Kontrolle voraus.
So ist es absolut notwendig, dass eine Diktatur herrschen muss mit all den Repressalien, die dazu gehören.
Ein Plan ist mittel- und langfristig angelegt und kann auf einzelne Entwicklungen nicht adäquat reagieren,
Mangelwirtschaft und punktuelle Überproduktion sind notwendige Folgen, da nach Normen und nicht nach Bedarf produziert wird.
Menschen werden gezwungen sein, das System zu umgehen durch private Schattenwirtschaft, Korruption und dergleichen.
Eine Planwirtschaft wird notwendigerweise sinnlos riesige Ressourcen verschwenden

3 Dazu muss man nicht viel Ahnung haben, ein wenig Logik reicht aus. Und es ist kein Zufall, dass es historisch nie anders gewesen ist.

4 Mir erschließt sich nicht, wie mit das Schlimmste, was man dem Ökosystem antun kann, hier als Forderung erscheint, um dem Ökosystem zu helfen.

5 Aber so war es schon immer, dass Marxisten und andere Spintisierer tolle Analysen vorlegen konnten, wie schlecht doch alles ist, aber dann in ihr System abhoben, dem sie das Etikett wissenschaftlich gaben, keinen Blick mehr hatten für die Details der Welt und dann einfach nur Blödsinn verzapften.

6 Es geht um einen ökologischen Umbau des Kapitalismus. Natürlich wäre eine Diktatur fähig, mehr Hebel schneller umzulegen, Harald Lesch als Weltimperator wäre eine feine Sache. In der Theorie.

7 Geht es in diesem Thread eigentlich nur um Welterklärungs-Ideen oder um die reale Welt mit ihren vielen Einzelheiten?


1 Also ICH zweifle das an , Kapitalismus an sich ist ein Überlebensfaktor , die Rahmenbedingungen und Steuerung ist Grottenschlecht . Sowie die Verteilung und Besitz von Kapital im Moment absolut asozial ist .
de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation, für manche das „Herzstück“, Hauptmerkmal und Leitprinzip des Kapitalismus, und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb.


In einer Demokratie ist der Bürger Anteilseigner am Staatskapital . Und egal welches Politische System an der macht ist , ohne Akkumulation also ohne Reinvestition wird das System nicht überleben . Und auch ein Streben nach Gewinn ist unerlässlich , erwirtschaftet ein System weniger als es für die Versorgung seiner Bürger braucht wird es untergehen .

2 Das Gelingen von Planwirtschaft beruht auf Informationsfluss und Verarbeitung . Bei beidem liegen Welten zwischen dem vergangenen und heutigen stand .
Das was du aufzählst ist Misswirtschaft wie beim Berliner Flughafen ( sind da Marxisten am Werk ? ).

3 de.wikipedia.org/wiki/Cybersyn
Ohne eingreifen der CIA wäre es erfolgreich gewesen

www.umweltdialog.de/de/management/wirtsc...zip-der-Irokesen.php
de.wikipedia.org/wiki/Irokesen

Man muss Ahnung haben , also Wissen und Information , da sonst die beste Logik zu Falschen Schlüssen kommt .

4 Das ist deine Fehleinschätzung . Diktaturen waren und sind immer Vernichter von Natur und Umwelt , im Aktuellen Fall das Diktat der Maximalen Profite .

5 Dazu möchte ich deine Fakten sehen ?

6 Wie schon in 4 – Eine Diktatur bringt immer nur das Schlimmste .

7 Du hast gelesen was ich geschrieben habe , wen ja habe ich versagt . Ich dachte ich würde klar und für jeden verständlich herausstellen worum es geht .

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 17:54 #61231

Hallo,


Das in Sonnis Video angesprochene Rationierungssystem, wie im 2-ten Weltkrieg in GB angewandt wurde, wäre es heute oder in Zukunft bestenfalls auf Lebensmittel, Klamotten o.ä anwendbar.

Was Kommunismus und Sozialismus angeht:

Der Kommunismus, in dem allen alles gehört aber dem einzelnen nix und der Sozialismus, in dem noch kleines Eigentum erlaubt ist, sind gescheitert weil der menschliche Charakter wohl noch nicht reif ist für solche Gesellschaftsordnungen.

Was bleibt uns also noch übrig? Der Kapitalismus.
Der Kapitalismus in seiner raubtierhaften Form, wie er heute praktiziert wird ist ohne Zweifel auch zum scheitern verurteilt.

Die Frage ist wie könnte der Kapitalismus aussehen wenn man die menschlichen WÜRDE als Priorität hat und nicht das raubtierhafte?

Ich hab einen Vorschlag, dafür müssten natürlich die Vorraussetzungen geschaffen werden für das jeweilige Land, eine Expertenrunde, die aus den klügsten Köpfen der jeweiligen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereichen zusammen gesetzt wird und das Regelwerk ausarbeiten müssen.
( Weil ich überzeugt davon bin, dass nur durch einen sicheren Arbeitsplatz und eine gerechte Entlohnung, die Würde des Menschen garantiert ist)

-Um einen ersten Schritt zu machen, schlage ich ein Experiment vor.
Der Anfang kann von großen, mittleren und kleinen Unternehmen gemacht werden, vor allem aber von solchen, deren Existenz aus wirtschaftlichen Gründen gefährdet ist und die sich freiwillig für dieses Experiment melden.
Sie könnten mit Hilfe des Staates beginnen, an alle Angestellten, die 35 Stunden pro Woche arbeiten und derzeit den Mindestlohn bekommen, ein gerechtes Grundeinkommen zu bezahlen.
Der Betrag muss gut durchdacht sein, aber auch deutlich über dem aktuellen Mindestlohn liegen, vor allem aber über der Grundsicherung derjenigen die nicht arbeiten. Angesichts der derzeitigen Wirtschaftslage schlage ich vor, dass der monatliche Nettobetrag zwischen 1600 € und 1800€ liegen sollte.
Es würde den notwendigen Unterschied machen und schließlich allen, die zur Gesellschaft beitragen, ein angenehmes Leben ermöglichen, das diesen Namen auch verdient. Ich bin davon überzeugt, dass es eine große Anzahl von Unternehmen gibt, die lieber dieses Projekt ausprobieren möchten, anstatt ihre Firmen ins Ausland zu verlegen, um zu vermeiden pleite zu gehen. Die Regierung muss diesen Unternehmen helfen, die dieses Projekt umsetzen wollen.
Unternehmen müssen wachsen und sich entwickeln können, um bestehende Arbeitsplätze zu sichern und in Zukunft neue Arbeitsplätze schaffen zu können.
Bei einem gerechten Grundeinkommen zahlt nicht mehr der Arbeitgeber den Arbeitnehmer, sondern der Staat. Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Die Experten, die für die Durchführung dieses Projekts ausgewählt wurden, entscheiden über einen Betrag für die Sozialabgaben, die das Unternehmen an den Staat zahlen muss und den der Staat teilweise nutzen wird um den Arbeitnehmer das Grundeinkommen zu bezahlen. In diesem Betrag, den das Unternehmen dem Staat monatlich zahlt, sind bereits alle Sozialabgaben, Steuern usw. abgezogen und der Arbeitnehmer hat keine weiteren Abzüge auf seinem Einkommen.
Die zweite Möglichkeit besteht darin, dass alle Gewinne eines Unternehmens direkt an den Staat gezahlt werden.
Die verantwortliche Organisation berechnet alle Abzüge des Unternehmens und der Mitarbeiter und zahlt nur den Nettogewinn an das Unternehmen und natürlich das Einkommen an die Mitarbeiter.
Welche dieser beiden Möglichkeiten auch immer angewendet wird, ein Kontrollsystem ist notwendig und unausweichlich für das reibungslose Funktionieren dieses Projekts. Unternehmen müssen dem Staat vertrauen und der Staat muss vertrauenswürdig sein.-

So gesehen müsste der Kapitalismus nicht abgeschafft sondern nur sozialer gemacht werden.
Damit das funktioniert müsste allerdings der Staat dafür sorgen, dass jeder der arbeiten will auch einen Arbeitsplatz bekommt.
Durch dieses System würden unglaubliche Arbeitskräfte freigesetzt mit der man auch dem Umweltschutz voranbringen kann.
Ich bin der Meinung, dass Umweltschutz nicht funktioniert solange er von gewinn- /profitorientiertem Denken geleitet wird.

VG

Heidi

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 18:07 #61232

Adelheid-Minerva schrieb: Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Die Experten, die für die Durchführung dieses Projekts ausgewählt wurden, entscheiden über einen Betrag für die Sozialabgaben, die das Unternehmen an den Staat zahlen muss und den der Staat teilweise nutzen wird um den Arbeitnehmer das Grundeinkommen zu bezahlen. In diesem Betrag, den das Unternehmen dem Staat monatlich zahlt, sind bereits alle Sozialabgaben, Steuern usw. abgezogen und der Arbeitnehmer hat keine weiteren Abzüge auf seinem Einkommen.
Die zweite Möglichkeit besteht darin, dass alle Gewinne eines Unternehmens direkt an den Staat gezahlt werden.
Die verantwortliche Organisation berechnet alle Abzüge des Unternehmens und der Mitarbeiter und zahlt nur den Nettogewinn an das Unternehmen und natürlich das Einkommen an die Mitarbeiter.
Welche dieser beiden Möglichkeiten auch immer angewendet wird, ein Kontrollsystem ist notwendig und unausweichlich für das reibungslose Funktionieren dieses Projekts. Unternehmen müssen dem Staat vertrauen und der Staat muss vertrauenswürdig sein.-

So gesehen müsste der Kapitalismus nicht abgeschafft sondern nur sozialer gemacht werden.
Damit das funktioniert müsste allerdings der Staat dafür sorgen, dass jeder der arbeiten will auch einen Arbeitsplatz bekommt.
Durch dieses System würden unglaubliche Arbeitskräfte freigesetzt mit der man auch dem Umweltschutz voranbringen kann.
Ich bin der Meinung, dass Umweltschutz nicht funktioniert solange er von gewinn- /profitorientiertem Denken geleitet wird.


Warum sollte bei einem solchen System jemand unternehmerisch tätig werden und eine Firma gründen?

Wo sollen die ganzen Arbeitsplätze herkommen und wer soll sie bezahlen?

Wie soll das ganze in unserer globalisierten kapitalistischen Welt aussehen? Die großen Unternehmen würden die Arbeitsplätze schneller aus Deutschland abziehen als wir schauen können.

Wie also kann so ein Modell realistisch umgesetzt werden?

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 18:34 #61235

Die Forderung zu Umwelt/Klimaschutz (Threadthema) aus diesem Beitrag muss eigentlich ganz klar lauten:
Verschont uns bitte mit dieser E-Mobilität :P

Unser ORF2 Bericht:



Da wird es bei den Klimaaktivisten und Jüngern der vielen neuen Ideen noch so manche Überraschung geben, wenn man irgendwann bereit ist, nicht immer nur den Rüssel des Elefanten anzuschauen, sondern den ganzen Elefanten und eben von hinten bis vorne Gesamtenergiebilanzen zu machen.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 20 11. 2019 23:16 #61257

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@ Ganymed,

Ja, wie hat doch Grönemeyer gesungen:

'Wir schlagen wie wild mit den Flügeln, dass uns der Absturz verschont ..."

Niemand will vom Konsumwahn, Wachstumswahn abrücken.
Also wird Konsumwahn A durch Konsumwahn B ersetzt.
Quasi religiöse Ersatzhandlungen ... o.s.ä.


Forderung, um mal im Sinne des TO zu agieren:

Ab sofort, nicht erst in X Jahren - wie es die Opportunisten immer gern machen, Tempo 40 innerorts in allen EU-Staaten.
Dies dient der Harmonisierung der Tempi von E-Fahrrädern mit den Offroaderterroristen.
(ja, es sind Umweltterroristen, sie begründen offen, dass das Motiv 'bequemer einzusteigen' ausreichend ist die Welt zu zerstören)
Alle S-Pedelecs (bis zu einem vernünftigen Verkaufspreis von max 2500 €) werden zu 20% / oder mit 500€ - Pauschale vom Staat subventioniert, und der verbleibende Verkaufspreis kann von der Steuer abgesetzt werden. (o.s.ä.)


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 07:42 #61265

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Philzer schrieb: Forderung
Ab sofort, nicht erst in X Jahren - wie es die Opportunisten immer gern machen, Tempo 40 innerorts in allen EU-Staaten.

Hallo Philzer,

man mag zu Deiner Forderung stehen, wie man will, aber jetzt wird es endlich konkret. Einer der wenigen Beiträge in diesem Thread, die die Intention von heinzendres in konkretes Handeln umsetzen.

Ich gehe davon aus, dass Du eine Onlinepetition beim Deutschen Bundestag startest oder bereits gestartet hast. Bitte informiere, unter welchem Suchbegriff sie zwecks Unterschrift zu finden ist.

www.bundestag.de/services/glossar/glossa...line_petition-247182

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 10:35 #61268

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Hi ClausS,
ClausS schrieb:
Warum sollte bei einem solchen System jemand unternehmerisch tätig werden und eine Firma gründen?


Stichwort Haben und Sein. (Fromm)

...aber klar, mit der Spezies nicht umsetzbar ...


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 10:58 #61269

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Hi,
heinzendres schrieb: Es wird kein Wachstum verboten , wo wird das gefordert .


Ich denke mal man müsste zwischen quantitativem Wachstum (Bevölkerungsexplosion; Automobilgrößen-Explosion etc - das muss absolut und schnellstens aufhören - interessiert aber niemanden) und qualitativem Wachstum unterscheiden.
Die menschliche Kreativität braucht qualitatives Wachstum.
Das kann auch gern gegen Unendlich gehen.
Quantitatives Wild-Wachstum dagegen ist realisierte Tierheit, Dreidimensionalität ...

heinzendres schrieb: Und der Kapitalismus wird dringend benötigt , nur mit geänderten Regeln .


Es gibt nur diesen einen Kapitalismus.
Mal mit der Zuckerkruste Demokratie (Surplusprofit durch Ausbeutung zurückgebliebener Kulturen, fremder Lebensräume etc.), mal ohne.

Aus der subjektiven Beobachterperspektive (der undialektischen Normalindividuen dieser Spezies, also das Ganze nicht verstehend) könnte man auch sagen es gibt zwei mal Kapitalismus:
Aus der Sicht der Surplusprofitempfänger - 1.Welt.
Und aus der Sicht der Surplusprofitlieferanten - 3.Welt.
Nur ist der erste auf das zweite angewiesen, es ist eine globale Einheit - ein globales divide et impera, funktioniert es nicht mehr, siehst Du die Folgen.
( Das Wiedererstarken nationalistischer Tendenzen in den Hochkulturen des Kapitals )


mvg Philzer

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 13:19 #61275

Ich denke, hier prallen Fehldefinitionen aufeinander. Man sollte schon die Begrifflichkeiten auseinanderhalten. Vielleicht sollte jeder immer das richtige Wort für das wovon er spricht benützen, meine ich, anstatt immer alles in einen von zwei Töpfen zu werfen.

(zu ergänzen!!!)
(wer Korrekturen für nötig hält: bitte nur kurz Formulierbares, auf den Punkt gebracht, alles Langatmige wurde noch nicht richtig verstanden, und es geht (mir) hier nur um ganz grundsätzliche Aspekte)

Politik
ist die Abwägung widerstreitender Interessen. (zB Kultur, Wissenschaft, Kunst, Wohlstand, Freiheit...)

Kommunismus
ist die Ablehnung von Privateigentum,
(und sonst gar nichts, hat auch mit dem Wirtschaftssystem nicht das geringste zu tun, allenfalls widerspricht es jeder Art von Wirtschaftssystem)
Besitzrechte sind aber wohl zulässig (?) (wie man den Unterschied ideologisch begründen will, ist mir allerdings unklar)

Kapitalismus
befürwortet Privateigentum und die Freiheit, darüber zu verfügen.

Marktwirtschaft
ist ein Wirtschaftssystem, das auf Angebot und Nachfrage beruht.

Planwirtschaft
beschreibt eine Zentralverwaltungswirtschaft, die sich nicht nach Angebot und Nachfrage richtet sondern nach anderen nicht feststehenden also politischen Zielen.

Sozialismus
hat Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität als Ziel, wobei darunter oft Gleichmacherei verstanden wird,
denn "Gerechtigkeit" hat viele widerstreitende Gesichtspunkte und setzt grundsätzliche Axiome voraus
und auch "Gleichheit" kann als Pflicht zur Ungleichheit bei objektiven Unterschieden verstanden werden.

Ökonomie
ist das wirtschaftliche Wirtschaften, also möglichst wenig Input für möglichst viel Output. Bei einem Korb an Gütern (Grund und Boden, Arbeitszeit, Energie, diverse Rohstoffe) meist bzw am einfachsten am Preis bemessen.

Ökologie
ist die Rücksichtnahme auf die Natur und behutsamer Umgang mit nicht vermehrbaren knappen Rohstoffen, Bodenschätzen und anderen natürlichen Ressourcen, einschließlich deren Verschmutzung (auch Wärme, Luft, Licht etc)

Wachstum
ist Vermehrung (sowohl Stückzahl wie auch Stückgröße), also ein biologisches (Darwin) Grundprinzip. Ressourcenknappheit (Landfläche, Nahrung, etc) macht oft eine Begrenzung des Wachstums erforderlich, notfalls durch darwinistische Selbstregulierung. (zB Bankenkrise?)

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 13:40 #61276

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Hallo Sonni.
Rudimentäres Beispiel: (In Teil 1. (hier nicht zitiert) werden die zu beseitigenden Ursachen des fehlgeleiteten Finanzmarktes übersichtlich gelistet)
www.bawo.at/fileadmin/user_upload/public...kurrenz_Zusfassg.pdf

10. Kooperation statt Konkurrenz
Der aktuelle Zustand der Welt ist durch verschiedene Bedingungen charakterisiert, die den Übergang zu einer neuen Ordnung begünstigen. Die Wissenschaft ist hoch entwickelt, die Technik an einem hohen Stand angelangt, es herrscht großer ökonomischer Reichtum und trotzdem stehen wir einer Vielzahl verschiedener Krisen gegenüber (Lebensmittel, Energie, Finanz, Wirtschaft, Verteilung, Demokratie, Umwelt). Die Ausrichtung an Konkurrenz kann als mögliche Ursache dieser Missstände angesehen werden.

Die Überzeugung, dass Konkurrenz zielführend ist, wurde durch folgende Mythen unterstützt, in der Gesellschaft verankert und akzeptiert, wobei es in jedem Bereich tragende Beweise dafür gibt, dass kooperierendes Verhalten ebenso möglich und vielfach besser geeignet ist:

Mythos 1: Der Mensch neigt von Natur aus zur Konkurrenz
Ob sich ein Mensch zu Kooperation oder Konkurrenz entscheidet hängt stark von der kulturellen Prägung ab und kulturelle Prägung kann umgelernt werden. Freiwillige Arbeit ist nicht wider der menschlichen Natur.

Mythos 2: Konkurrenz führt zu hoher Leistung
Neun von zehn Studien belegen, dass Kooperation durch positive emotionale Erfahrungen und intrinsischer Motivation zu höherer Leistung führt. Konkurrenz dagegen bedient sich den Motivationsfaktoren Angst, Druck uns Stress (somit extrinsischer Motivatoren) was zu negativen Gefühlen führt.

Mythos 3: Konkurrenz macht Spaß
In diesem Bereich wird oftmals die Parallele zum Sport gezogen. Ist Konkurrenz allerdings zentral, spielt nicht mehr der Prozess eine Rolle, sondern das Ergebnis (der Sieg). Da es allerdings immer nur einen Gewinner und viele Verlierer gibt, wird nur ein Teilnehmer beglückt, wobei alle anderen keine Bewunderung erfahren.

Mythos 4: Konkurrenz wirkt charakterbildend
Studien haben ergeben, dass erfolgreiche SportlerInnen wenig an der Unterstützung durch andere interessiert sind, sich wenig um Andere sorgen und nur schwache Teamfähigkeiten haben. Freundlichkeit, Uneigennützigkeit und Sympathie zählen ebenso wenig zu den Charakterzügen erfolgreicher SportlerInnen. Kurz zusammengefasst von der Psychologin Karen Horney:
„Wettbewerbsorientierung führt zu Neid gegenüber den Stärkeren, zu Verachtung gegenüber den Schwächeren und zu generellem Misstrauen gegenüber allen.“

Mythos 5: Konkurrenz stärkt das Selbstwertgefühl
Eher gegenteiliges ist festzustellen. Personen mit ausgeprägtem Selbstwertgefühl neigen eher dazu, kein Bedürfnis an Konkurrenz zu haben. Personen mit ausgeprägter Wettbewerbsorientierung neigen dagegen eher dazu ein schwach ausgeprägtes Selbstwertgefühl zu haben.

Fazit: Wettbewerb und Konkurrenz stellen mehr Gefahr als Mittel zum Zweck dar und sollten aus den Bereichen Politik, Wirtschaft und Kultur verbannt werden. Kooperation dagegen, die gegenteilig zu solidarischem Verhalten, Zuneigung, Vertrauen, Hilfsbereitschaft und Sicherheit führt, sollte an deren Stelle rücken. Charakterisiert durch mehr Spaß und weniger Stress sollte Kooperation zum neuen Prinzip des Zusammenlebens werden.


Übersicht zur These:
ao-psy.univie.ac.at/fileadmin/user_uploa...er/FLS_Effizienz.pdf

Später noch..
HG Z.

Ps: Danke. Es geht langsam aber sicher voran... betr. e³den.

Pss: Ausserdem wäre der Begriff "Konkurrenz" noch genauer zu definieren.
Das in der Natur beobachtete K-Verhalten, darf nicht einfach so mit dem vom Menschen eingeführten "Konkurrenzverhalten" gleichgesetzt werden.
Die Behauptung, in der Natur beobachtete konkurriende Systeme, entsprächen oder glichen automatisch den vom Menschen umgesetzten K-Mechanismen und diese führten zu gleichen, System fördernden Resultaten, ist augenscheinlichst ein Trugschluss.

Natürlich basierte Konkurrenz bewirkt grundsätzlich die Bildung sich gegenseitig stabilisierender Systeme, es resultiert ein komplexes Ökosystem, dass das Leben und dessen Variationen insgesamt fördert und nicht vernichtet!

Wohingegen Konkurrenz, wie sie betr. Marktwirtschaft überhängig verstanden wird, ua. eindeutigst zur Zerstörrung der Umwelt und somit zum Abbau an Variationen führt. Auch wenn es kurzfristig so aussieht, als wären die vom Menschen (manchen Menschen) eingeführten K-Mechanismen, den natürlichen gleich, sprich Lebens-, bzw. System-fördernd.... ist mM. das Gegenteil der Fall. Letzteres ist ein leicht beweisbares Faktum und somit starke Evidenz dafür, dass das K-Prinzip der Natur bisher missverstanden wurde. Die angeblich rein von der Natur übernommenen und somit allgemein geglaubt, "adaptierten Mechanismen", entspringen dem gemäss, eher einer mangelhaften Analyse natürlicher Vorgänge. Oder besser, die anliegend natürlichen Mechanismen , werden auf Grund der Allgemenheit unbekannter Faktoren missbraucht, um mit unnatürlichem Kokurrenzverhalten Mensch und Märkte zu beherrschen...
Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 18:09 #61293

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Hi sonni,
ich stelle mal einen mM. treffenden Beitrag zum Thema "Konkurrenz" ein, der sehr schön zeigt wie schnell man bei der Hand (philzer) ist menschgemachte Meschanismen zu unterstellen, sie wären auf natürlicher Basis vorhanden und lediglich vom Menschen adaptiert worden.

www.heise.de/tp/features/Konkurrenz-und-...anismen-3367896.html

Damit bestätigt sich einmal mehr, wie schon aus der Ideengeschichte der Evolution nahegelegt, dass es sich beim erklärungsmächtigen Prinzip der Konkurrenz um einen Anthropomorphismus handelt. Diesem Prinzip kommt derzeit offenkundig eine eminente Bedeutung in der Disposition sozialer Systeme zu, es würde jedoch in der Behauptung einer gleichsam "natürlichen" Verankerung in der Evolution lebender Systeme seine Bedeutung unsachgemäß verzerren. Es kann also keine Rede davon sein, dass der Kapitalismus in Anwendung des Prinzips der Konkurrenz auf wirtschaftspolitische Belange auf "naturgesetzlichem Fundament" stehen würde.


Schwierig zu lesen und zu verstehen..... aber es lohnt sich.
Ein Danke für den ausgezeichneten Beitrag, lieber Jörg Räwel
MFG Z.

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 19:54 #61302

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Z. schrieb: Hi sonni,
ich stelle mal einen mM. treffenden Beitrag zum Thema "Konkurrenz" ein, der sehr schön zeigt wie schnell man bei der Hand (philzer) ist menschgemachte Meschanismen zu unterstellen, sie wären auf natürlicher Basis vorhanden und lediglich vom Menschen adaptiert worden.

www.heise.de/tp/features/Konkurrenz-und-...anismen-3367896.html

Damit bestätigt sich einmal mehr, wie schon aus der Ideengeschichte der Evolution nahegelegt, dass es sich beim erklärungsmächtigen Prinzip der Konkurrenz um einen Anthropomorphismus handelt. Diesem Prinzip kommt derzeit offenkundig eine eminente Bedeutung in der Disposition sozialer Systeme zu, es würde jedoch in der Behauptung einer gleichsam "natürlichen" Verankerung in der Evolution lebender Systeme seine Bedeutung unsachgemäß verzerren. Es kann also keine Rede davon sein, dass der Kapitalismus in Anwendung des Prinzips der Konkurrenz auf wirtschaftspolitische Belange auf "naturgesetzlichem Fundament" stehen würde.


Schwierig zu lesen und zu verstehen..... aber es lohnt sich.
Ein Danke für den ausgezeichneten Beitrag, lieber Jörg Räwel

MFG Z.


Hallo Z.,

weder schwierig zu lesen noch lohnend.
Jörg Räwel ist Soziologe, kein Evolutonsbiologe, und macht in diesem kurzen Text genau das, was er anderen vorwirft, nämlich eine anthropomorphe Sichtweise auf die Natur zu übertragen. Dabei gibt er ideengeschichtliche Zusammenhänge falsch wieder, z.Bsp. wenn er schreibt:

[quote]Ideengeschichtlich war es so, dass Darwin zunächst auf soziale Verhältnisse bezogene Theorien, insbesondere die Vorstellungen Thomas Robert Malthus', auf "natürliche" Gegebenheiten, biotische Verhältnisse übertrug: [/quote]

So war es ideengeschichtlich definitiv nicht.

It was Darwin's first translator, German palaeontologist Heinrich Georg Bronn, who interpreted Darwin's metaphorical 'struggle for existence' exclusively in these terms. Bronn transmuted this expression, which referred to the production of offspring by animals and plants, into Kampf ums Dasein 'fight for existence or life'). However, Darwin himself rejected this Malthusian translation.

In a letter to the physiologist Wilhelm T. Preyer on 29 March 1869, Darwin says: “I suspect that the German term, Kampf etc., does not give quite the same idea. The words 'struggle for existence' express, I think, exactly what 'concurrency' does. It is correct to say in English that two men struggle for existence, who may be hunting for the same food during a famine, and likewise when a single man is hunting for food; or again it may be said that a man struggles for existence against the waves of the sea when shipwrecked.” (See E.-M. Engels Ann. Hist. Philos. Biol. 10, 31–54; 2005.)

But what does the word 'concurrency', Darwin's synonym for 'struggle for life', mean in this context? According to an English dictionary of 1893, concurrency had several meanings: pursuit of the same object with another, competition, rivalry; running together in place or time; accordance in operation or opinion, cooperation, consent. However, in modern English, concurrency, or 'concurrence' means simultaneous occurrence or coincidence, and agreement or cooperation. Hence, Darwin's term 'struggle for existence' (that is, concurrency) has two opposing meanings: competition and cooperation.


www.nature.com/articles/458967c

Wenn wir alle ganz kooperativ den Klimawandel bekämpfen würden, dann wäre das im ursprünglichen Darwinschen Sinne "struggle for existence"!

Die Evolutionstheorie sieht Wettbewerb und Kooperation als treibende Kräfte der Evolution. Eine Ökonomie, die auch beide Kräfte in eine gute Balance zu bringen versuchen würde, könnte sich in gewisser Weise zu Recht als in Tradition der natürlichen Evolution stehend sehen.

Die Bereitschaft zu Wettbewerb und Kooperation, zu Eigennutz- und Gemeinwohldenken sind gleichermaßen in der Natur des Menschen vorhanden.
Neoliberalismus und eine Gutmenschenökonomie à la Felber haben vor allem eins gemeinsam: ein falsches, auf einen einzigen Aspekt vereinseitigtes Menschenbild.
Felber war vor ein paar Wochen auch im Philosophischen Radio und am Ende war ich vollkommen überzeugt, dass das nie und nimmer funktioniert.

Konkurrenz und Kooperation sind nicht alternativ, sondern komplementär, so wie Welle und Teilchen, Würstchen und Kartoffelbrei, und ,wer weiß, vielleicht irgendwann mal auch Lulu und Z.!

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 21 11. 2019 21:09 #61305

Lulu schrieb:

Die Evolutionstheorie sieht Wettbewerb und Kooperation als treibende Kräfte der Evolution. Eine Ökonomie, die auch beide Kräfte in eine gute Balance zu bringen versuchen würde, könnte sich in gewisser Weise zu Recht als in Tradition der natürlichen Evolution stehend sehen.

Die Bereitschaft zu Wettbewerb und Kooperation, zu Eigennutz- und Gemeinwohldenken sind gleichermaßen in der Natur des Menschen vorhanden.


Und wenn beide zusammen kommen da kann ganz viel Gutes entstehen.
Konkurrenz ( Wettbewerb) und Kooperation sind beide tief in uns verwurzelt und haben uns im Zusammenspiel zur erfolgreichsten
Spezis auf der Erde gemacht. Man kann nicht das eine oder das andere einfach abschalten. Man kann nicht sagen:
Wir verbannen jetzt unsere "böse" Seite ( unser Konkurrenzdenken) und ersetzen das dann durch unsere "gute" Seite (Kooperation).
Man kann die menschliche Natur nicht teilen. Beide haben ihre Berechtigung aber wenn man sie beide in Einklang bringt
dann bringt das Früchte.

Ich erlebe das seit Jahren jeden Tag in meinem Arbeitsalltag. Bei uns gibt es auch eine kleine Konkurrenz untereinander
(keiner will ja als Depp vor dem anderen dastehen) und deshalb strengt sich jeder an seine Arbeit so gut wie möglich zu
machen. Trotzdem müssen wir gemeinsam kooperieren weil wir alle wissen: Wir brauchen uns gegenseitig (jeder mit seinem Wissen
und seinen Fähigkeiten ).
Das funktioniert, wir sind ein Team und der Laden läuft. Bei uns funktioniert Konkurrenz und Kooperation im Zusammenspiel.

https://wissensdialoge.de/wettbewerbmitkooperation/

LG

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Forderungen zum Umwelt / Klimaschutz 22 11. 2019 00:19 #61308

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Hallo Lulu,

Hallo Z.,
weder schwierig zu lesen noch lohnend.

Ach so glücklich bin ich immer über deine selbstgerechten Seitenhiebe, du glaubst gar nicht wie. :silly:
Und dabei beweisen deine eigenen Ausführungen gerade selbst, das es anscheinend weder einfach zu lesen noch zu verstehen ist. ;)

Du zitierst NATURE welche Darvin zitiert:

1.

Darwin says: “I suspect that the German term, Kampf etc., does not give quite the same idea. The words 'struggle for existence' express, I think, exactly what 'concurrency' does. It is correct to say in English that two men struggle for existence, who may be hunting for the same food during a famine, and likewise when a single man is hunting for food; or again it may be said that a man struggles for existence against the waves of the sea when shipwrecked.”


2. Übersetzen wir Darwins Aussagen mal grob ins Deutsche:
"Ich vermute, dass der deutsche Begriff Kampf etc. nicht ganz die gleiche Idee vermittelt. Die Worte "'struggle for existence" drücken meiner Meinung nach genau aus, was "concurrency" bedeutet. Es ist richtig, auf Englisch zu sagen, dass zwei Männer um die Existenz "kämpfen", die während einer Hungersnot nach der gleichen Nahrung1 suchen, und ebenso, wenn ein einzelner Mann nach Nahrung sucht2; oder es kann wieder gesagt werden, dass ein Mann um die Existenz gegen die Wellen des Meeres3 "kämpft", wenn er Schiffbruch erleidet."

3. Zum Begriff "'concurrency':

Was bedeutet der alt-englische Ausdruck "concurrency"? Einem britischen Lexikon aus dem Jahr 1893 kann entnommen werden, dass der Begriff bereits damals eine Doppel-Bedeutung hatte: 1. Kompetition, Rivalität und 2. Kooperation, Übereinstimmung.


Nun willst du mir doch sicher nicht erzälen, das Darwin mit "struggle for existence" auf Kooperation abstellte, wenn er dessen Definition bzgl."concurrency" heranzieht und im folgenden erklärt....: Übersetzt: "Es ist richtig, auf Englisch zu sagen, dass zwei Männer um die Existenz "kämpfen", die während einer Hungersnot nach der gleichen Nahrung suchen".. :cheer:

Zudem könnte man meinen, das du zu erklären versuchst, Darwin hätte den Begriff "struggle for existence", den er statt dem deutschen Begriff Kampf, gerne mit "concurrency", sprich definitv mit "Kompetition, Rivalität" ersetzt hätte siehe 123, diesen Vorgang nicht gleichzeitig auch auf andere Lebensformen zu erweitern gedacht...

Erschwerend kommt bei deiner Art der "Analyse" hinzu, das du die eigentlichen und wichtigen Aussagen aus Räwel´s Artikel gar nicht erst angehst.
Dies ist mM. schon e weng lasch und sieht mir nach rein rhetorischen Massnahmen aus. Den Artikel von Räwel betreff, nur auf Darwin abzustellen, er hätte da was falsch verstanden. Nein eine ausgezeichnt kurz und bündige Analyse hat er da erarbeitet, der Räwel.

Was weiterhin verwundert, ist die Art Rhetorik die du nicht nur mir und Räwel, sondern am Ende auch Felber zuzuteilen gedenkst.

Felber war vor ein paar Wochen auch im Philosophischen Radio und am Ende war ich vollkommen überzeugt, dass das nie und nimmer funktioniert.

Sehr aufschlussreich, damit kann man natürlich arbeiten.

Konkurrenz und Kooperation sind nicht alternativ, sondern komplementär, so wie Welle und Teilchen, Würstchen und Kartoffelbrei, und ,wer weiß, vielleicht irgendwann mal auch Lulu und Z.!

Sehr nett, ich nehme alles zurück.

Ich, in meiner unendlichen Naivität, sehe keine Analogie, bzw näherungsweise Äquivalenz, betreff natürlicher und Marktspezifischer "Konkurrenz". Wie bereits weit drüber ausgeführt. Markt-Konkurrenz bedeutet, Raubbau, Nullsummenspiel, unnötige Rivalität, Umweltzerstörrung, Krieg und vlt das Ende der Menscheit. So etwas wie natürliche "Konkurrenz" erzeugt Synergieeffekte in komplexen Systemen und führt zu Variationen (lebendigen Lösungen die sich dem Lebensraum anpassen), schliesslich zu einem hochkomplexen Gehirn, das fähig ist die eigenen Fehler zu erkennen... und zu beseitigen. Wir wollen doch nicht die uns von der Natur gegebenen Freiheitsgrade auch noch für die ..... , die wir damit anstellen, verantwortlich machen.

Mir am Ende weiss zu machen, das Konkurrenz (vor allem die Marktspezifische um die es hier apriori ging) und Kooperation komplementär wären, ist in Anbetracht der gegebenen Situation auf der Welt... gelinde gesagt............... (nein ich schreibs auch zum zweiten mal nicht hin Mustafa). als hätten wir noch 3 Welten im Kofferraum um die wir konkurrieren könnten. Nö wir müssen endlich kooperieren um die Eine zu erhalten.

Plakativ lässt sich konstatieren, dass nicht destruktiver Wettbewerb bzw. Konkurrenz charakteristisch ist für Evolution, sondern konstruktive Einschränkung von Konkurrenz. Evolution minimiert den Einfluss von Umwelteinflüssen, während das sozialevolutionär entwickelte Prinzip der Konkurrenz es darauf anlegt, Umwelteinflüsse zu maximieren, um möglichst hohen Veränderungsdruck zu erzeugen.

Zitat Räwel.

Ja die "Umwelteinflüsse" zu maximieren.... da ist sie gut für "deine" Konkurrenz..die eher komplementär mit Dummheit. (allgemein)
Nichts für ungut. Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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