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THEMA: Kurt Gödels Zeittheorie

Kurt Gödels Zeittheorie 10 01. 2020 14:31 #63571

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Im Netz tummeln sich viele Leute mit Beiträgen zum GÖDEL-Universum. Ich kann demnächst mal einige davon zitieren. Nachdem EINSTEIN (E.) ihm an seinem 70. Geburtstag 1948/49? halbherzig zustimmen musste und auch Stephen HAWKING 1992 Gödels (G.s) Zeittheorie nicht widerlegen konnte, und habe ich persönlich keine Zweifel, dass G. Recht hat. Aber in diesem Fall, wo die Intuition völlig versagt, kann man es niemand verdenken, wenn er Zweifel hegt.

Palle Yourgrau, der das so verständlich erklärt hat, wie möglich, meint: "Noch nie haben so viele von so Vielem so wenig verstanden!" Das liegt das Problem und da machen auch Akademiker kaum eine Ausnahme.

Wirkliche Experten dagegen, wie Harald LESCH, Kip THORNE; Harald FRITZCH und auch Edward WITTEN haben sich - aus unbekannten Gründen - offenbar noch nie dieser Materie angenommen. Teilweise haben sie noch nichts davon gehört.

Bei THORNE (der G. noch persönlich kannte, ist das wohl dadurch bedingt, dass sein Mentor John WHEELER mit G. persönliche Differenzen hatte, die aber z. T. darauf zurückführen sind, dass er auch nicht genau verstanden hat, was Gödel meinte.

Ganz fatal für seine Erkenntnisse, war, dass der berühmte CHANDRASEKHAR - ohne Beweis - behauptete, Gödel sei ein grober Fehler unterlaufen. Die Zeitschrift, die das druckte, hielt es nicht mal für nötig, G. Meinung einzuholen, denn er war als Physiker so gut wie unbekannt und als Philosoph eher ein Außenseiter.in Princeton.

Als Mathematiker war Gödel dagegen längst berühmt durch seinen Unvollständigkeitssatz (UVS) von 1931/32. Leider hat bis heute kaum jemand bemerkt, dass die Beweisführung beim Zeitproblem, das er in Einstein´scher Manier als Gedankenexperiment anlegte, der beim UVS völlig analog war. Leider hat man den Inhalt des UVS - die Unbeweisbarkeit von wahren Sätzen - mit der Beweis-führung selbst verwechselt und daher so missverstanden, dass man dachte, G. könne seine Zeittheorie auch nicht beweisen.

Verständlich dagegen ist, dass die Spezielle Lösung von E. ART - das rotierende Gödel-Universum - mathematisch so kompliziert und neu ist, dass es bis heute nur wenige verstehen können. Andererseits ist das für das Verständnis seines Beweises gar nicht notwendig. Es geht dabei nur um die spezielle Verteilung der Massen.

Auch kann man gut verstehen dass 1948 keine Informationen nach Deutschland kamen; man hätte ja keine Zeit gehabt, sich darum zu kümmern.

Alle Informationen sind verkürzt aus dem Buch von Palle Yourgrau: "A World Without Time" - Bei Interesse Yourgrau googeln!

Ein andermal mehr dazu. Ich bin unter Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein! zu erreichen, Es gibt keine dumme Fragen!

Ciao Rudy

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Kurt Gödels Zeittheorie 10 01. 2020 16:08 #63574

Naja es gibt schon eine dumme Frage:
Was genau ist Gödels Zeittheorie?

Du solltest, meine ich, zuerst einmal das skizzieren, was Du darunter verstanden hast.

Mir ist das Thema nur so weit bekannt, dass Gödels Sicht auch Zeitreisen erlaubt, was somit auf ungenügenden Axiomen beruhen könnte, was wiederum, wie ich gelesen habe, Einsteins Definitionen zur Last gelegt werden soll....naja....bei Einstein sind keine raumartigen (EDIT: oder nagativ zeitartigen) Reisen möglich.

Was mich ggf interessieren würde, ist, wie diese "Zeitreisen" (von Energieerhalt, Kausalität und Mechanismus abgesehen) das Alter des Reisenden behandeln.
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Kurt Gödels Zeittheorie 11 01. 2020 10:04 #63616

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1. Frage: Was genau ist Gödels Zeittheorie? Du solltest, meine ich, zuerst einmal das skizzieren, was Du darunter verstanden hast.
Antwort: habe ich ja - ganz knapp - getan. Die exakte Formulierung von 1948 ist m. E. unverständlich, aber check mal selbst:

Titel: "Eine Bemerkung über die Beziehungen zwischen der (Allg.) Relativitätstheorie (ART) und der idealistischen Philosophie"
Bei Palle Yourgrau (PY,. S. 159]

2. Frage: Sind Gödels Sicht auch Zeitreisen erlaubt? Antwort: erlaubt JA - möglich NEIN! - bzw. nur deshalb, weil es im G. Univ. keine Zeit gibt. Was soll man denn dann noch darunter verstehen? RAUM-Reise? Check mal meine Kritik dazu bei Wikipedia.

Daher mein PY-Zitat: "Noch nie haben so viele von so Vielem so wenig verstanden!"

Aber mit der Zeit und nach Lektüre von PY wirst Du es auch verstehen - Prognose: Vermutlich sogar eher als manche Theor. Physik-Experten. Ich habe Deine Beiträge überflogen; Du hast ja genug Basiswissen. Ganz wichtig für die Zeitfrage ist, dass man versteht, wie Gödel 1931 den Beweis geführt hat. (Unterscheidung von Formaler und Intuitiver Arithmetik.)

Zum Axiomen - Problem: E.s Theorien beruhen nicht darauf, sondern auf Gedankenexperimenten, die durch Experimente bewiesen sind. Gödel wendet E.s Formeln nur ja nur an. Wenn er keinen logischen Fehler gemacht hat, ist das Zeittheorem automatisch richtig.

Zu Einsteins Definitionen; E. war sich der Tatsache bewusst, dass seine Theorie nicht vollständig abgeschlossen war. Gödel hat sie nur konsequent zu Ende geführt - wenn man soll will, ein Freundschaftsdienst.

Raumartige Reisen zurück zum Ausgangspunkt sind nach G. NUR IM G.- UNIVERSUM möglich, würden aber von Reisenden als permanente Reise in die Zukunft erlebt. Das G. Univ. ist zwar nach der ART möglich, existiert aber bisher nicht real.

3. Frage: Du meinst das Zwillingsparadoxon? Es ist für uns weiter gültig. Im Netz gibt es Beispiele.

4. Frage: Wie behandeln diese Zeitreisen das Alter des Reisenden . PY hat diese Frage nicht beantwortet.Vermutlich wird man keine
Sekunde älter - aber bestimmt nicht jünger!

Man aber kann fest halten, dass in keinem, möglichen E.-Universum Reisen in die Vergangenheit möglich sind.

PY fragt auch: Wie will man denn das Alter des Universums bestimmen? Das sei doch eigentlich unmöglich!

Ich werde - auch ohne dass jemand fragt - weitere Beiträge ins Forum stellen, Ciao Rudy

Wer hat Dir den Klarnamen verraten? Ist ok, sollte aber nicht sein! Wie soll ich Dich anreden?

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Kurt Gödels Zeittheorie 11 01. 2020 11:07 #63617

Rudy schrieb: Antwort: habe ich ja - ganz knapp - getan.

Deinem ersten Betrag hier kann ich diesbezüglich nichts entnehmen und auch dem zweitn Beitrag sind nur Fragmente zu entnehmen.

Rudy schrieb: aber check mal selbst:

Titel: "Eine Bemerkung über die Beziehungen zwischen der (Allg.) Relativitätstheorie (ART) und der idealistischen Philosophie"
Bei Palle Yourgrau (PY,. S. 159)

Das Buch habe ich gar nicht.
Mit Seite 158 und 160 "Gödel, Einstein und die Folgen" könnte ich zwar dienen, aber nicht mit Seite 159.
Der von Dir zitierte Titel stammt ohnehin von Gödel und nicht von PY.

Rudy schrieb: 2. Frage: Sind Gödels Sicht auch Zeitreisen erlaubt? Antwort: erlaubt JA - möglich NEIN! - bzw. nur deshalb, weil es im G. Univ. keine Zeit gibt. Was soll man denn dann noch darunter verstehen? RAUM-Reise? Check mal meine Kritik dazu bei Wikipedia.

Hic Rhodos - hic salta!
Verweise auf unbekannte Quellen sind sowieso selbstdegradierend (eristisch). Wenn ich Zeit finde, werde ich dennoch einen Blick auf die eine oder andere Diskussionsseite in wiki werfen. Einen Benutzer Rudy finde ich dort jedenfalls nicht.

Rudy schrieb: Ganz wichtig für die Zeitfrage ist, dass man versteht, wie Gödel 1931 den Beweis geführt hat. (Unterscheidung von Formaler und Intuitiver Arithmetik.)

"Gödel-Escher-Bach" konnte ich nicht lesen.

Rudy schrieb: Gödel wendet E.s Formeln nur ja nur an. Wenn er keinen logischen Fehler gemacht hat, ist das Zeittheorem automatisch richtig.

Mangels Kenntnis worum es geht, kann ich nur abstrakt antworten bzw nachfragen:
Man kann jede Formel umdrehen und erhält das Gegenteil, ohne Sinn und Verstand. Davon gehe ich bei Gödel nicht aus.

Rudy schrieb: Raumartige Reisen zurück zum Ausgangspunkt sind nach G. NUR IM G.- UNIVERSUM möglich, würden aber von Reisenden als permanente Reise in die Zukunft erlebt.

Ist das eine Aussage oder eine Interpretation? Dann würden die Reisenden auch in Eigenzeit altern, ansonsten würden sie gar nichts erleben.

Rudy schrieb: 3. Frage: Du meinst das Zwillingsparadoxon?...

Nein, ich meinte die Eigenzeit. In "meinen" Zeitreisen läuft die Eigenzeit auch rückwärts, das sind also gar keine Reisen.

Rudy schrieb: 4. Frage: Wie behandeln diese Zeitreisen das Alter des Reisenden . PY hat diese Frage nicht beantwortet.Vermutlich wird man keine
Sekunde älter - aber bestimmt nicht jünger!

Dann ist es keine Reise, "auf einer Reise kann man was erleben". Wenn G nichts dazu gesagt hat, dann wird man wohl auf diesen Gedanken"reisen" jünger.

Rudy schrieb: Man aber kann fest halten, dass in keinem, möglichen E.-Universum Reisen in die Vergangenheit möglich sind.

Wieso nicht, wenn man die Zeit rückwärts laufen läßt, das ist doch ganz normal. Wie sollten wir uns sonst an die Vergangenheit erinnern oder etwas rekonstruieren, zB den Urknall, oder Raytracing. Solange sich dabei nichts verändert.... man muss nur mit der UR aufpassen, sonst ändert sich die Vergangenheit und man kommt nie wieder zu gemeinsamen Punkten sondern landet in einem Paralleluniversum.

Rudy schrieb: Wer hat Dir den Klarnamen verraten? Ist ok, sollte aber nicht sein! Wie soll ich Dich anreden?

Welchen Klarnamen denn? Mich kannst Du anreden mit dem Nick oder mit Rainer oder wie Du willst, solange ich mich darin wiedererkenne und es nicht verächtlich klingt.

Wenn Du Deinen Namen nicht offenbaren wolltest, ist es aber ungeschickt, Deine EMail einzutragen.
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Kurt Gödels Zeittheorie 11 01. 2020 17:29 #63652

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Sorry, Rainer, ich weiß nicht genau, was Du unter einer Skizze verstehst? Wenn damit eine kurze Inhaltsangabe gemeint, ist, dann wären alle Antworten zusammen genau das.Allerdings hast Du nicht alles gefragt, was möglich wäre.

Ich weiß nicht, was Du studiert hast, aber wenn Koryphäen , die ich anfangs erwähnt haben, Wheeler, Chandrasekhar, Oppenheimer, Thorne damit Probleme haben, sollte man sich nicht wundern, wenn man dazu etwas Geduld braucht. Unser Vorteil als "Laien" ist aber, dass wir wenigstens nicht betriebsblind sind.

Soviel ich weiß, hat David Hilbert 1931 laut aufgeschrien, als er merkte, das Gödels UVS sein Lebenswerk zerstört hat. Aber er war fair und hat später eingesehen, dass Gödel Recht hatte. Das war die erste und bedeutendste Arbeit Gödels. (Kurt Gödels "Collected Works Volume I. / Deutsch - Englisch). Wenn man PY gelesen und verstanden hat, kann man auch das Original besser verstehen. (450 Seiten - 200 auf Deutsch) Erst dann sollte man es ausleihen oder kaufen (56,- €)

Gödels Lösung des Zeitproblems 1948 dagegen war kurz und knapp: "Gödel brauchte gerademal 6 Seiten, um die Zeit zu besiegen". Der Artikel steht im sog. Schilpp-Band. Um das für Laien klar zu machen, brauchte PY aber ca. 100 Seiten. Ich habe Prof. Stark, ITP TU Berlin und Prof. Fritzsch, München (Autor von "Verbogene Raumzeit" gefragt, ob es neben dem Original von G. und dem Buch von Yourgrau noch andere seriöse Literatur gibt; offenbar ist nichts bekannt. Falls in der Nähe eine (Fach-) Bibliothek ist, kannst Du es über Fernleihe bestellen. Sonst hast Du meiner Meinung nach keine Chance, die Zusammenhänge zu verstehen.

Die einzigen Leute die Gödel gleich richtig verstanden haben, waren 1948 John von Neumann, USA und ca. 1989-92 Stephen Hawking. Dessen Bestseller: "Eine kurze Geschichte der Zeit war 1988 erschienen. Das kennt fast jeder. Sicher erfindet der Mann keine Modelle, die mathematisch falsch sind und bekanntlich lässt sich die gesamte Physik auch mathematisch abbilden.

Aber nachdem er von Gödel erfuhr, wurde ihm sofort klar, dass sein Zeitmodell (in Form von komplexen Zahlen) in der Realität nicht existiert - Analogon dazu: Alle Frauen sind Menschen, aber nicht alle Menschen sind Frauen. Bestseller heißt ja: sehr gut verdienen; Hätte er die Gödelphysik bekannt gemacht, wäre es damit aus gewesen.

Egal, wen Du gerade fragst: Stelle möglichst nur eine präzise Frage! Dann ist die Chance auf eine präzise Antwort größer.

Die Frage: Sind Zeitreisen möglich ist sinnlos, wenn es keine Zeit gibt. Und für sog. Raumreisen in die Vergangenheit müssten wir 4-dimensionale Wesen sein. Für uns kann die intuitive Zeit niemals rückwärts laufen. Aber es ist toll, dass wir, wie Hawking, Dinge erfinden können, die gar nicht möglich sind.

Das G.-Universum dagegen ist möglich, wurde aber noch nirgends entdeckt. Wir wissen genau, dass es Räder gibt, es wurde aber noch kein Tier mit Rädern entdeckt.

Genug der Philosophie, Ciao oder vietnamesisch Xin (Sinn) Chao - Kennst Du den Unterschied?

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Kurt Gödels Zeittheorie 11 01. 2020 18:08 #63655

Eine Skizze ist eine Kurzfassung. Ob man das dann versteht ist eine ganz andere Frage.

Diese Antwort genügt mir eigentlich:
Die Frage: Sind Zeitreisen möglich? ist sinnlos, wenn es keine Zeit gibt. Und für sog. Raumreisen in die Vergangenheit müssten wir 4-dimensionale Wesen sein. Für uns kann die intuitive Zeit niemals rückwärts laufen.

Wir sind ja vierdimensional. In welche Richtung die Zeit läuft ist dabei unerheblich. In diesem Sinne ist dann Zeit nur eine Dimension. Vergangenheit und Zukunft sind wie rechts und links. Alle Bewegungen in der Vergangenheit sind festgegossen und unveränderlich. Eine "Reise" in der Zeit ist unmöglich. Darunter verstehen wir etwas vollkommen anderes. Und die Weichen für die Zukunft legen wir im Jetzt, zumindest kommt es uns so vor.

Was soll denn am Gödeluniversum anders sein? Alles was Du bisher sagtest, trifft auf das Universum zu, wie wir es kennen. Es ist vierdimensional. Lediglich unser Bewusstsein nimmt nur eine Slice davon wahr und bewegt sich auf dem Zeitpfeil vorwärts.

Zu Tieren mit Rädern:
www.zeit.de/2012/21/Stimmts-Lebewesen

Aber wir sind hier in einem Forum von Physikern für Physiker. Welchen Nährwert hat Gödels Zeitbegriff dafür? Es ist doch ohnehin derselbe wie bei Einstein.

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 08:32 #63687

So wie ich das als absoluter Laie verstehe interpretieren wir als 3 Dimensionales Makroskopisches Produkt nur den 4 dimensionalen Raum als 3 dimensionalen Raum plus Zeit .

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 09:19 #63689

Eine zeitreise?... ja na klar, also das ist so wie diese Milliarden ins Geldbeutel rein zu stecken. Rein rechnerisch klare Sache, an der Umsetzung scheitert es. Also wenn ich schaffe mich schneller aus zu breiten als das Universum, dann werde ich es schon überholen können, oder ich verschränke diesem zur einem gewissen Zeitpunkt und kann da immer wieder hin zurück.
....Zeit, wieso ist für manche Zeit etwas greifbares? ...und wieso muss ich unbedingt nun ans Flughafen bau denken :D ein erholsamen Tag wünsche ich euch noch.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 09:53 #63692

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Ich antworte Dir nur deshalb, weil im Physikforum auch interessierte Laien surfen, die sich schwer damit tun, Unsinn von Fakten zu trennen.

Jetzt bin ich aber baff. Wir sollen plötzlich 4-D-Wesen sein? Das ist ein Euphemismus, der sich kaum noch überbieten lässt. Dann müsstest Du ja mit dem Auto nach Belieben in Zukunft und Vergangenheit fahren können. Auch durch noch so raffinierte Experimente können wir die Zeit nicht umkehren. Wir können sie gar nicht beeinflussen. Die Zeit ist nicht die 4. Raum-Dimension. Sie ist nur Einbildung.

Du siehst doch links im Video auch nur die 8 getrennten 3-D-Projektionen des Tesserakts. Wenn Du wirklich „4-D sehen“ könntest, wäre es für Dich EIN Körper.

Einen 3-D-Würfel dagegen, sehe ich als Einheit, die 6 Projektions-Flächen brauche ich nicht, um ihn als Objekt zu erkennen.

Stell Dir mal vor, wir wären nur 2-d-Wesen und eine Kugel würde sich langsam durch unsere Flachwelt bewegen. Was würden wir davon sehen?
1. Gar nichts
2. einen Punkt
3. kleine Kreise
4. größere Kreise
5. maximal bis zum Kugeldurchmesser
6. - 9. Dann alles in umgekehrter Folge.

Wenn Du Recht hättest, müsstest Du sagen können, was man sieht, wenn sich eine 4-D-Kugel durch unsere 3-D-Welt bewegt. Vielleicht schaffst Du das sogar - nur könntest Du es experimentell nicht beweisen? Aber versuch´ dann mal das Gleiche mit Tetraedern!

Du meinst, das liegt nur am beschränkten Gehirn? Nur mathematisch kann man in der Zeit rückwärts gehen. Wir sind keine 4-D-Wesen, denn die Zeit ist nicht die 4. Dimension. Gödel (G.) hat Einstein (E.) widerlegt.

Gödel sagt, dass man semantisch streng unterscheiden muss zwischen der intuitiv erlebten Zeit und dem Parameter t, mit dem Physiker rechnen. Je nach Bewegung und Gravitation, musste diese Zeit bisher ständig umgerechnet werden.

Einsteins & Minkowskis „Raumzeit“ und Gödels 4-D-Raum sind kaum vergleichbar. Alle Universen, die mit der ART vereinbar sind, sind G. zufolge, gekrümmte 4-D-Räume, aber keine von den 4 Raumdimensionen ist zeitartig.

Gödels Universum wurde zu dem Zweck konstruiert, um auch dem letzten Zweifler sichtbar zu machen, dass die Zeit eine Illusion ist. Man könnte es als "erkenntnistheoretisches Mikroskop" bezeichnen!. Für Einstein war die Zeit zu einer "Art von Raum" geworden, ein Hybridwesen, "weder Fisch noch Fleisch."

Dass E. Gödel auch nicht ganz verstanden hat, geht aus einer Bemerkung hervor, wo er meint es könnte sein, dass das
G.-Universum vielleicht doch nicht existiert. Er hatte ja vorher auch schon Schwarzschild und Friedmann nicht richtig verstanden.

Bei Gödel gibt es keine Zeit mehr. Was soll denn der Zeitbegriff dann noch aussagen? Doch nur dass wir biologische 3 d-Wesen nicht aus der Zeit ´raus können!

Gemeinsam ist beiden die Bedeutung der Philosophie E. meinte: „Physik ohne Philosophie (zu ergänzen: & G.s Revision der Logik von 1931) ist nur Ingenieurwissenschaft!“ Streng genommen gibt es zwischen Gödel und Einstein als weitere Gemeinsamkeit nur die Gleichungen der ART. E. schaffte es nur bis zum Richtfest. Gödel übergab das Gebäude schlüsselfertig. Ohne G. wäre die ART nur Stückwerk, aber ohne E. wären wir noch bei Newton.

Fazit: Beide sind gleich wichtig, aber das Bessere ist immer der Feind des Guten.

Aber von mir aus kannst Du gern bei Deiner Meinung bleiben und weiter "Äpfel mit Birnen vergleichen".

Bis demnächst, Rudy




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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 10:28 #63694

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Was Gödel getan hat, ist, zu zeigen, dass es auch mathematische Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen gibt, die ein Universum beschreiben, in dem Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind. Dies bedeutet nicht, dass dies in unserem Universum möglich ist und dass wir generell unseren Zeitbegriff ändern müssten.

Was es sehr wohl bedeutet, ist, dass die Einsteinschen Feldgleichungen eine reichhaltigere mathematische Struktur beschreiben, als zur Beschreibung unseres Universums nötig ist. Das wirft die Frage auf, ob diese nicht irgendwie ergänzt oder modifiziert werden müssten, um solche paradoxen Lösungen mit Zeitschleifen auszuschließen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 11:02 #63698

Lulu schrieb: Was es sehr wohl bedeutet, ist, dass die Einsteinschen Feldgleichungen eine reichhaltigere mathematische Struktur beschreiben, als zur Beschreibung unseres Universums nötig ist.

Das ist sicher richtig.

Lulu schrieb: Das wirft die Frage auf, ob diese nicht irgendwie ergänzt oder modifiziert werden müssten, um solche paradoxen Lösungen mit Zeitschleifen auszuschließen.

Das sind Randbedingungen, wie eben bei Pythagoras, dass die negative Wurzel keine Bedeutung hat.
c = ± ²(a²+b²)
"Muss" man deshalb Pythagoras modifizieren? a²+b²=c²
Nein es ist egal, und der Satz gilt somit auch für unmögliche Geometrie, Berücksichtigung einer Richtung oder für Vektoren.

Genauso wie die Division durch Null verboten ist, muss man deshalb Mathematik modifizieren?

Es genügt, dass wir wissen, dass die Zukunft in den Diagrammen oben ist, die Vergangenheit unten, und rechts und links raumartige Punkte. Nicht jeder rechnerisch mögliche Weg ist real möglich.

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 12:35 #63702

Rudy schrieb: .... Jetzt bin ich aber baff. Wir sollen plötzlich 4-D-Wesen sein? ....

Von der Zygote ersten Mitose bis hin zum Erkalten des Primatenleibchen - irgendwie klingt das für mich doch sehr nach Raumzeitreise, gleich ob nun Achter- oder Geisterbahn - wobei mir bisher verschlossen geblieben ist, wie die Trennung des Raumes von der Zeit vice versa empirisch vor sich gehen soll. - Dass dies formalistisch möglich ist, sei anbei nicht bezweifelt.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 21:08 #63731

Rudy schrieb: Wir sollen plötzlich 4-D-Wesen sein? Das ist ein Euphemismus, der sich kaum noch überbieten lässt. Dann müsstest Du ja mit dem Auto nach Belieben in Zukunft und Vergangenheit fahren können.

So ein Quatsch.
n-Dimensionalität bedeutet ja nicht das alle n-Dimensionen gleich sind und man sich in allen frei bewegen kann.
Die Wirkung der vierten Dimension kannst du sehen wenn du täglich in den Spiegel schaust oder Fotos von dir von vor 10 Jahren mit denen von heute vergleichst.
ra-raisch schrieb: Genauso wie die Division durch Null verboten ist, muss man deshalb Mathematik modifizieren?

naja, in der Mathematik ist es ja üblich die Gültigkeitsgrenzen mit anzugeben. { Für alle n ungleich Null gilt... } oder so.
Im Gegensatz zur Mathematik kommt in der Physik dann sofort die Frage "und was ist mit n gleich Null?" ;)

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 21:37 #63732

Merilix schrieb: naja, in der Mathematik ist es ja üblich die Gültigkeitsgrenzen mit anzugeben

Hast du denn schon irgendwo gelesen, wenn es nicht gerade um einen Beweis geht:
Y = lg(x) | für x≠ 0
Der Wertebereich steht ja meist vorher fest, wenn man etwas berechnen will.

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 22:39 #63735

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: naja, in der Mathematik ist es ja üblich die Gültigkeitsgrenzen mit anzugeben

Hast du denn schon irgendwo gelesen, wenn es nicht gerade um einen Beweis geht:.

Darum gehts ja. Sätze und Beweise sind das was Mathematik ausmacht. Und ich gebe dir ja recht, die Mathematik muss nicht modifiziert werden denn sie beinhaltet ja bereits die Angabe des Definitionsbereichs für den ein Satz gilt.

Hab ich das außerhalb von Beweisen gelesen? weis jetzt nicht. Hab lange kein Mathebuch mehr in der Hand gehabt. Aber ich schau Videos von Weitz und der sagt das in der Regel dazu wann eine Aussage gilt.

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 22:55 #63739

Merilix schrieb: und der sagt das in der Regel dazu wann eine Aussage gilt.

Du hast wohl Recht, diese förmlichen Angaben "M³ in ℝ³" und so überfliege ich immer.

Doch woher sollte ein Physiker wissen, ob die Formel zB auch innerhalb von rs eines SL gilt? Oder ob sie nicht auch für eine imaginäre Welt gilt? Sollte man ohne Anlass alle Formeln auf den getesteten Werteberich einschränken? Also zB "gilt für m= 0,1 g, 1kg, 1,5 kg, 2 kg, 50000 kg...mehr wurde noch nicht getestet...."

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Kurt Gödels Zeittheorie 12 01. 2020 23:01 #63741

Energetische räumliche Periodizität aufsummiert als Zeit aufzufassen wäre meine Analyse des jetzigen Zeitbegriffs.

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 00:09 #63745

Tee Fan schrieb: Energetische räumliche Periodizität aufsummiert als Zeit aufzufassen wäre meine Analyse des jetzigen Zeitbegriffs.

Überleg doch einmal!

Energie ist E=c²m=F·s=L/t=P·t

Aufsummiert ergibt Leistung Energie. Die Zeit dient ja zum summieren. Die Zeit ist allenfalls t=E/P, also gar nichts anderes als Zeit, in der eine Leistung Energie liefert. Energie ist aufsummierte Leistung.

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 01:17 #63751

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Hi Lulu, Gödel hat sich nicht sehr volkstümlich ausgedrückt, dafür aber absolut eindeutig, und manchmal auch ironisch:

Er sagte:
"Zeitreisen sind nur dann möglich, wenn es keine Zeit gibt. Das ist doch voll ironisch.
Kann man denn Apfelsaft nur dann machen, wenn es keine Äpfel gibt? Es geht doch gerade dann nicht!
Ohne Zeit gibt es auch keine Zeitschleifen - höchstens Raumkurven.
Damit der Satz wahr wird muss man ihn logisch negieren.
"Zeitreisen sind genau dann möglich, wenn es (objektiv) eine Zeit gibt."

Nach Gödel gibt es auch keine Paradoxien der Art, dass jemand in die Vergangenheit reist und seine Oma tötet.
Das ist alles Science Fiction Nonsense!
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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 02:13 #63753

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Hi, Tee Fan,
Ich finde den Begriff:"Energetische räumliche Periodizität" äußerst interessant in Verbindung mit der Gödel-Physik, die sich leider noch in statu nascendi befindet. Wenn die Zeit weg fällt und durch Raum ersetzt wird gilt:

[v] = m/m = 1 => Speed wird dann dimensionslos.

Mit s = v * t => t = s / v => [ t ] = m/1 (aus Zeit wird Raum

und mit a = v / t => [a] = 1 / m

Das ist gerade die Einheit einer räumlichen Frequenz wie etwa SIN 5 x mit der Periode 2/5 pi m

F = m * a => [F] = kg / m => E = F * s => [E] = kg * m/m = kg

denn nach Einstein sind Energie und Masse ja gleichartig. Wenn die Masse in kg bleiben soll, muss man der
Energie einen neuen Namen geben; warum sie nicht in Einstein (e) messen?

E = c² * m (mit Umrechnungsfaktor c² ca.= 9*10^16)

[E] = e mit 1 kg = 9*10^16 e

P = E / t => [P] = kg / m²

Wenn Dich das interessiert, schick mir bitte eine Mail, damit ich Dir Unterlagen zuschicken kann,

Ciao Rudy

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 06:45 #63754

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Rudy schrieb: Hi Lulu, Gödel hat sich nicht sehr volkstümlich ausgedrückt, dafür aber absolut eindeutig, und manchmal auch ironisch:

Er sagte:
"Zeitreisen sind nur dann möglich, wenn es keine Zeit gibt. Das ist doch voll ironisch.
Kann man denn Apfelsaft nur dann machen, wenn es keine Äpfel gibt? Es geht doch gerade dann nicht!
Ohne Zeit gibt es auch keine Zeitschleifen - höchstens Raumkurven.
Damit der Satz wahr wird muss man ihn logisch negieren.
"Zeitreisen sind genau dann möglich, wenn es (objektiv) eine Zeit gibt."

Nach Gödel gibt es auch keine Paradoxien der Art, dass jemand in die Vergangenheit reist und seine Oma tötet.
Das ist alles Science Fiction Nonsense!


Hallo Rudy,

Doch, in einem Gödeluniversum wären genau Paradoxien dieser Art möglich, weshalb auch niemand ernsthaft glaubt, dass wir in einem solchen Universum leben. Damit hat die Relativitätstheorie ein echtes Problem bezüglich Kausalität, das sich auch nicht trivialmathematisch à la ra-raisch einfach abtun lässt.
So wie ich sinngemäß schon oben geschrieben habe, ist das ein weiterer Grund, und es is ja bei weitem nicht der einzige, in der Theorie nicht der Weisheit letzten Schluß bezüglich Raum, Zeit und Gravitation zu sehen.

Nebenbei bemerkt, Gödel wendet sich mit seinen Überlegungen zur Zeit ausdrücklich an "philosophical-minded" Leser, und damit nicht an bekennende Philosophie-Verächter, wie sie hier im Forum auch zu finden sind. Er gehörte wie Einstein, Schrödinger und andere noch einer Generation von Wissenschaftlern an, für die eine ernsthafte Beschäftigung mit den Grundlagen der Physik gar nicht denkbar war, ohne dass man auch philosophisch geschult und gebildet ist.
Manchmal komme ich mir wie aus der Zeit gefallen vor, weil ich das heute immer noch so sehe, und da wünsch ich mir, es gäbe diese closed timelike curves.

Kurt Gödel’s Legacy: Does Future lie in the Past?

In 1949, Kurt Gödel showed that there exist solutions to Einstein’s equations of general relativity allowing for closed timelike curves.

A closed timelike curve is a world line (in space and time) along which a material particle can travel returning to its spacetime starting point.

The existence of such curves would allow time travel into one’s own past leading to all kind of causality paradoxes.

Einstein, commenting on what now is known as the Gödel Universe, remarked about the possible existence of causality violating curves that “This problem had already bothered me when constructing the theory without being able to come to clear conclusions”.

Still today, there is an ongoing debate on how physical such solutions are and whether general relativity would prevent the formation of regions where causality violation is possible, e.g. S.Hawking’s proposal of a “chronology protections conjecture”. Some physicists speculate that closed time curves might be ruled out by a future theory of quantum gravity which would replace general relativity and there are many other attempts to overcome that problem. Closely related are Gödel’s philosophical ideas on the existence of time, a subject that he intensively discussed with Einstein in Princetown. “In my view Kurt Gödel’s papers represent an important contribution to general relativity, especially his analysis of the concept time.” said Einstein.


Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 10:12 #63757

ra-raisch schrieb:

Tee Fan schrieb: Energetische räumliche Periodizität aufsummiert als Zeit aufzufassen wäre meine Analyse des jetzigen Zeitbegriffs.

Überleg doch einmal!

Energie ist E=c²m=F·s=L/t=P·t

Aufsummiert ergibt Leistung Energie. Die Zeit dient ja zum summieren. Die Zeit ist allenfalls t=E/P, also gar nichts anderes als Zeit, in der eine Leistung Energie liefert. Energie ist aufsummierte Leistung.


OK, die Beziehung war zu oberflächlich beschrieben.
Ausgangspunkt meiner Überlegung ist xpunkt,punkt als Feldgrößen, die wie auch immer bestimmt werden kann (z.B. schiefe Ebene). Interessant ist, dass nach der oldschool-Methode genauso Massenmessung (auslaufende Fass), Längenmessung (abbrennende Kerze) oder weiß ich was für ein Referenzmessung der "Zeit" verwendet werden könnte. Die Beschleunigung fasse ich als Gefälle im Raum x1 mit
xpunkt,punkt1=dx4/dx1 auf, wobei dx4 die 4.Raumgröße (Potential) ist.
Daraus folgt
dx4=integral(xpunkt,punkt1)dx1
Das entspricht wiederum delta x4=E/m=F/m*ds=Potential, wobei der abstrakte Begriff "Zeit" keine Rolle spielt.

Mit freundlichen Grüßen

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 10:24 #63758

Rudy schrieb: Wenn die Zeit weg fällt und durch Raum ersetzt wird gilt:

[v] = m/m = 1 => Speed wird dann dimensionslos.



Hey Rudy,

prinzipiell richtig, man sollte jedoch trotzdem berücksichtigen was man in ein Verhältnis setzt.

[v]=Abstandsänderung des bewegten Körpers/Abstandsänderung der Referenzmessung (Uhr)

Dieses Verhältnis sollte auch durch die Einheit (Indizes?) verdeutlicht werden.


Mit freundlichen Grüßen

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 11:01 #63761

Rudy schrieb: Wenn die Zeit weg fällt und durch Raum ersetzt wird gilt:

[v] = m/m = 1 => Speed wird dann dimensionslos.
...

Das kann man alles machen, ändert aber nichts an den Größen, es würde nur die Unterscheidung der Größen erschweren.
Bei der Tensorrechnung der ART ist es insoweit klar, dass die Nullkomponente immer die Zeit repräsentiert. Die Komponenten eines Tensors oder Vierervektors kann man nicht einfach nach Belieben austauschen, nur weil sie die gleiche Dimension aufweisen.

Lulu schrieb: Nebenbei bemerkt, Gödel wendet sich mit seinen Überlegungen zur Zeit ausdrücklich an "philosophical-minded" Leser, und damit nicht an bekennende Philosophie-Verächter, wie sie hier im Forum auch zu finden sind.

Und damit wäre geklärt, dass dieser Thread den Forenregeln widerspricht, sofern nicht über Physik diskutiert wird.

Lulu schrieb: Er gehörte wie Einstein, Schrödinger und andere noch einer Generation von Wissenschaftlern an, für die eine ernsthafte Beschäftigung mit den Grundlagen der Physik gar nicht denkbar war, ohne dass man auch philosophisch geschult und gebildet ist.

Da sind wir uns einig, dass dies eine durchaus interessante Frage ist. Allerdings sind wir uns auch einig, dass diese nicht Thema dieses Forums ist. Soweit die Physik tangiert ist, kann gerne noch weiter diskutiert werden, aber bitte nicht philosophisch.

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 11:14 #63762

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Vielen Dank Lulu,
Alles was ich über Gödel weiß, habe ich bei Palle Yourgrau gelesen. Kennst Du außer dem Original noch weitere seriöse Literatur?
Natürlich mache ich mir auch eigene Gedanken, die Gödel aber nicht widersprechen sollten. Einen Mann der uns 1931 gezeigt hat, dass wir alle bis dahin logisch falsch gedacht haben (Ich hatte den berühmten David Hilbert erwähnt.) kann man nicht ernst genug nehmen und man muss ihn wörtlich nehmen.

Mein Buch ist leider meist ausgeliehen; aber soweit ich mich erinnere, ist das Gödeluniversum nur ein Denkmodell, dass zeigen soll, dass bei einer extremen Verteilung der Materie keine Zeit vergeht, aber eine solche Zeit ist keine Zeit.

Dann sagt er: Es kann doch nicht von der Masseverteilung abhängen, ob sie existiert. Wenn es sie dort nicht gibt, kann es sie auch in unserem Universum nicht geben. Nach Gödel kann man maximal zum Ausgangspunkt zurückkehren, aber nicht in die "Vergangenheit."

Die Kausalität hängt auch nicht notwendig von der zeitlichen Reihenfolge ab. Ich habe dazu einen Aufsatz über p (6) bei gleichzeitigen und zeitlich weit entfernten Würfelspielen verfasst. Yourgrau schreibt nichts darüber, ob die Kausalität durch Gödel verletzt würde. Ich lasse das mal offen.

Gödels Thesen ließen sich nur dann widerlegen, wenn jemand zeigt, dass auch seine Logik Schwächen hat.
Vielleicht im Zusammenhang mit Multiversen, wie sie Max Tegmark beschreibt.


Ganz toll finde ich Deine Idee, den Text auf Englisch zu übersetzen. Viele Studenten hören nur solche Vorlesungen.
Spanisch & Französisch etc, würde ich jeweils auf Wunsch nachliefern.

Andererseits ist es für Muttersprachler möglich, den Translator zu benutzen, weil sie falsche Grammatik leicht korrigieren können.

Ich mache mal einen Joke und übersetze auf Bahasa Indonesia!
Das ist noch einfacher als Englisch, vor allem die Alltagssprache: Es ist eine malaiische Variante und vor der Kolonialzeit mussten alle Kapitäne in Ostasien diese Sprache beherrschen. Andernfalls wäre keine Kommunikation möglich gewesen!


Selamat Saudara_2,
Sebagai lelucon sekarang ini mengikut teks Itu buat mahasiswa_2 dari tanah air.

Ini bahkan lebih mudah daripada bahasa Inggris, terutama bahasa sehari-hari: ini adalah varian Melayu dan sebelum periode kolonial, semua kapten di Asia Timur harus menguasai bahasa ini. Kalau tidak, tidak ada komunikasi yang mungkin terjadi!


Sekarang tibalah kontribusi fisik

Luluyang baik, terima kasih!
Saya membaca semua yang saya tahu tentang Gödel (ö = huruf hidup khusus Jerman diucapkan seperti e gelap)
di buku Mahaguru itu, (yang mengajar ilmu filsafat alam di Amerika Serikat) Palle Yourgrau: "Sebuah Dunya Tanpa Waktu"
Apakah Anda tahu literatur serius lainnya selain yang asli?

Tentu saja, saya juga punya pikiran sendiri, yang tidak boleh dibantah oleh Gödel. Seorang pria yang menunjukkan kepada kita pada tahun 1931 bahwa kita semua berpikir secara logis salah sampai saat itu (saya sebutkan David Hilbert yang terkenal) tidak dapat dianggap cukup serius dan harus dianggap secara harfiah.

Sayangnya buku saya sebagian besar dipinjamkan; tetapi sejauh yang saya ingat, alam semesta Gödel hanyalah sebuah model pemikiran yang seharusnya menunjukkan bahwa dengan distribusi materi yang ekstrem, tidak ada waktu yang berlalu, tetapi waktu seperti itu bukanlah waktu.

Lalu dia berkata: Itu tidak bisa bergantung pada distribusi massa apakah itu ada. Jika mereka tidak ada di sana, mereka juga tidak bisa ada di alam semesta kita. Setelah Gödel, Anda hanya dapat kembali ke titik awal, tetapi tidak di "masa lalu".

Kausalitas tidak selalu tergantung pada tatanan kronologis. Saya menulis esai pada hal (6) dengan permainan dadu simultan dan jauh. Yourgrau tidak menulis apa pun tentang apakah kausalitas akan dilanggar oleh Gödel. Saya akan membiarkannya terbuka.

Tesis Gödel hanya bisa disangkal jika seseorang menunjukkan bahwa logikanya juga memiliki kelemahan.
Mungkin sehubungan dengan multiverses seperti yang dijelaskan oleh Max Tegmark.

Saya sangat suka ide Anda menerjemahkan teks ke dalam bahasa Inggris. Banyak siswa hanya mendengarkan ceramah seperti itu.
Saya akan mengirimkan bahasa Spanyol & Prancis berdasarkan permintaan.

Di sisi lain, dimungkinkan bagi penutur asli menggunakan penerjemah GOOGLE karena mereka itu dapat dengan mudah memperbaiki tata bahasa yang salah.

Ich habe 5 Indonesische Bücher gelesen; ich denke, es ist alles ok, zumindest verständlich.
Saya telah membaca lima buku_2 berbahasa Indonesia; Saya pikir semuanya baik-baik saja, setidaknya bisa dimengerti.

Bagaimana kalian menyukai ide ini?

Ich wünsche Euch viel Erfolg beim Studium in Deutschland
Saya / Gue berharap kalian setiap keberhasilan dalam belajar di Jerman,
"Semoga" yang baik dan sampai nanti,

Rudy (Rudiyanto Hutagalung)

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 11:48 #63764

Jetzt dreht der gute Rudy ganz ab.

und Tschüss

P.S.: Wie heißt dein Buch?

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 12:09 #63765

Selamat pagi, Rudy,
bist du ambonesischer Abstammung? Ich habe lange und tiefe Beziehungen zu Indonesien und immer noch Freunde dort und hier. Viele Jahre habe ich mich in Pencak Silat geübt.
Das mit der bahasa indonesia ist hier vielleicht aber doch etwas zuuu witzig.
Du schreibst:

Gödels Thesen ließen sich nur dann widerlegen, wenn jemand zeigt, dass auch seine Logik Schwächen hat.
Vielleicht im Zusammenhang mit Multiversen, wie sie Max Tegmark beschreibt.

Ist es nicht eher so, dass sich Gödels Zeitreisen mit Tegmarks Multiversen harmonisieren ließen? Aus meiner Sicht ließen sich die Paradoxien im Sinne Tegmarks aufheben. Wichtig wären konkretes Handeln zu bestimmten Zeiten. Vereinfacht ausgesagt: Wenn es abgeschlossene, nicht offene Entscheidungen gibt, dann gibt es mindestens ein Positivum und eine Negativum, was dann im Sinne Tegmarks schon eine Aufspaltung eines Universums bedeutet. In dem Sinne soll Tegmark seine Theorie mit Gödels "harmonisiert" haben, weil dies dann kein Paradoxon nach sich zöge. Insoweit hätte Lulu ebenfalls recht, weil es eben im jeweiligen Universum keine Zeitreisen gibt, da dieses entsprechend Tegmark im selben Universum ausgeschlossen wäre. Im Übrigen hatte ich das schon hier öfters erwähnt: ART und SRT führen letztlich selbst in Einsteins Augen zu einem "Verschwinden" des Zeitflusses.
An die Philosophie- und Wissenschaftstheorie-Verächter, wie Lulu sie nannte

Manchmal komme ich mir wie aus der Zeit gefallen vor, weil ich das heute immer noch so sehe (Anm.: Verknüpfung von Physik und Wissenschaftstheorie), und da wünsch ich mir, es gäbe diese closed timelike curves

Tegmark ist Professor für Physik beim MIT. Eine Position, deren Inhabe sich hier im Forum wohl eher wenige berühmen dürfen. Die Multiversen-Theorie hat einen Peer-Review-Prozess genommen (wenn auch scheinbar unter Mithilfe Wheelers, was ja auch nicht gerade das Schlechteste ist).


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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 12:10 #63766

ra-raisch schrieb: Da sind wir uns einig, dass dies eine durchaus interessante Frage ist. Allerdings sind wir uns auch einig, dass diese nicht Thema dieses Forums ist. Soweit die Physik tangiert ist, kann gerne noch weiter diskutiert werden, aber bitte nicht philosophisch.


Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht, Rainer. Das wäre doch dann eine naturphilosophische Frage, und die sind doch explizit erlaubt. Oder nicht?!

Ich zitiere mal Claus:

"In letzter Zeit ist es in den Philosophie Threads teilweise ziemlich hoch her gegangen. Dadurch habe ich mich daran erinnert, dass wir zu der Zeit, als wir die persönlichen alternativen Weltbilder aus dem Forum ausgeschlossen haben, die Philosophie Themen auf Naturphilosophie reduziert haben."

urknall-weltall-leben.de/forum/weiterfue....html?start=30#60844

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 12:15 #63767

Arrakai schrieb: Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht, Rainer. Das wäre doch dann eine naturphilosophische Frage, und die sind doch explizit erlaubt. Oder nicht?!

Nur wenn es eine "weiterführende" Frage ist, und das wird ganz konkret und eng gesehen, es muss ein ganz konkreter Bezug zur Physik bestehen.

Bei der "Zeit" ist das aus meiner Sicht eine Grauzone, denn "Zeit" ist sehr allgemein, vor allem wenn es dann um Konstellationen geht, die keinen realen Nährwert haben. Aber ich habe das nicht zu entscheiden, ich muss nur darauf hinweisen. Es kommt letztlich auch darauf an, wie die Argumentationen und der Fokus abläuft, denke ich.

Rudy schrieb: Dann sagt er: Es kann doch nicht von der Masseverteilung abhängen, ob sie existiert. Wenn es sie dort nicht gibt, kann es sie auch in unserem Universum nicht geben.

Dies ist ein Fehlschluss, sagt Gödel dies denn so?

Rudy schrieb: Nach Gödel kann man maximal zum Ausgangspunkt zurückkehren, aber nicht in die "Vergangenheit."

Dies sieht dann aber doch sehr nach einem Zeitbegriff aus, egal wie man die Zeit dann nennen will.

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Kurt Gödels Zeittheorie 13 01. 2020 12:19 #63768

Rudy schrieb: ...."Zeitreisen sind nur dann möglich, wenn es keine Zeit gibt. Das ist doch voll ironisch. ...

Das ist entweder eine Antinomie oder eine Paradoxie, also entweder Unsinn oder ein durch Temporalisierung zu entparadoxieren Scheinwiderspruch - was dann allerdings in der Tat einer gewissen pythonescen Ironie Gehalt nicht zu entbehren hätte ...

Rudy schrieb: .....Natürlich mache ich mir auch eigene Gedanken, die Gödel aber nicht widersprechen sollten. Einen Mann der uns 1931 gezeigt hat, dass wir alle bis dahin logisch falsch gedacht haben (Ich hatte den berühmten David Hilbert erwähnt.) kann man nicht ernst genug nehmen und man muss ihn wörtlich nehmen. ...

Jedem seine Vordenker, doch ein anderer Logiker hat mal die Rede von der Verhexung der Wirklichkeit durch Sprache apostrophiert, oder um es systemtheoretisch auf den Punkt zu bringen: In formalistischen Systemen (Mathe, sonstige mediale Zeichensysteme) gibt es Negationen, die Empirie kennt stets nur den Affirmationswert. Kurzum ich halte durchaus einer Gravitationsmatrix Instantinität für möglich, allerdings solange empirisch die Lichtgeschwindigkeit die Limitierung der Raumzeit bildet, bleibt es dabei, dass die Relation von Raum und Zeit konstant gesetzt ist. Im Traum mag es sich herbei durchaus anders verhalten, doch die Zeiten für eine Physik des Unbewussten sind doch seit der Ausgliederung der Astrologie, also seit etwa einem halben Jahrtausend, recht ungünstig gesetzt. :dry:

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