THEMA: Kurt Gödels Zeittheorie

Selamat siang kembali, saudara Rajic - Siapa nama kamu yang sama sekali, silahkan?

Sekarang ini saya coba tak mempergunakan translator itu; kuharap akan kamu namun mengerti semuanya.

Saya bukan seorang melayu, tapi kuada teman_2 di Jakarta dan Surabaya. KItakan dulu hidup bersama di WG dikota Mainz
kira_2 tiga tahun lamanya.

Pada waktu dulu juga di Berlin ada banyak studen_2 Indonesia. Tapi sekarang kamu hampir tidak melihat. Sebabnya itu kuada
jarang kesempatan cakap bahasamu.

Ipar gua asalnya dari kota BOGOR di Java. Sayanglah dia tidak mengajari (kepada?) kedua keponakan gua bahasa kalian.
Dulu-Dulu saya sudah mengenal seorang Batak namanya PARDAMEAN HUTABARAT - di Jerman artinya "Westerwald"

Nama gua H. Rudolf HARDT artinya Hutan-Gunung_2 oleh karena itu saya dapat terjemakan di Batak itu seperti HUTAGALUNG

Tentu saja itulah juga lelucon - tapi lucu.

Saya mesti tanya peta berskala besar, untuk menemukan pulau dan kota Ambon letaknya hampir dekat Irian Jaya.

Kusampai hanya ke Bali. Di kota Berlin juga ada sebuah sekolah pencak silan. Kamu seringkali berolah raga disana?
Saya hanya ber-fiets atau bersepeda, tapi pada musim panas aja.

Aber Dein Deutsch ist zu 95 % ok. Gratulor te. Wie lange bist Du schon hier. Wohnst Du zufällig auch in Berlin?

Jetzt müsste ich wieder googeln - Sekarang saya harus google lagi
Tapi bahasa Jermanmu 95% ok. Selamat. Sudah berapa lama kamu disini. Apakah kebetulan kamu tinggal di Berlin?

Ich freue mich, dass Du Tegmark und Gödel nicht im Widerspruch siehst. Seit Schrödingers Katzen-Experiment weiß man, das
die Quantenphysik theoretisch Paralleluniversen erlaubt. Aber nicht alles was möglich ist, gibt es es tatsächlich.
Persönlich glaube ich nicht so recht daran und wie will man das jemals beweisen?

Gödel sagt ja: wenn etwas möglicherweise existiert, gibt es tatsächlich. Damit beweist er auch Allah - Tuhan etc.
Hast Du meinen Dialog mit Lulu und Te Fan verfolgt? Dann brauche ich nicht alles zu wiederholen?

Vermutlich hast Du schon in Astrophysik promoviert oder bist Junior-Prof.?
Jedenfalls ist Dein Beitrag das Beste,das ich gesehen habe. Bin aber erst 3 Tage im Forum.

Für Otto-Normalverbraucher sind Einstein und Gödel eher unwichtig. Für Einstein stimmt das, aber Gödel hat eine enorme
praktische Bedeutung für die Informatik. Kann man auch bei Yourgrau nachlesen - Das Buch ist leider ausgeliehen.

Du hast Recht, Ich werde Indonesisch nur privat benutzen, Regelmäßig Englisch wäre durchaus sinnvoll, aber ohne Lulu wär´ ich nicht d´rauf gekommen.

Eine Antwort in der "Bahasa" hätte ich nie erwartet. freue mich aber sehr darüber. Hast Du gewusst, dass Bah-(f)asa über Sanskerta/Sanskrit mit Latein: Fama=Gerede oder fabula=Erzählung/dongeng und Deutsch Faseln/omong-kosong, Fabel=dongeng binatang verwandt ist?

Cukup buat kali ini, sampai cakap lagi,

Salam Rudy

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Rudy schrieb: "Zeitreisen sind nur dann möglich, wenn es keine Zeit gibt.
[...]
Damit der Satz wahr wird muss man ihn logisch negieren.
"Zeitreisen sind genau dann möglich, wenn es (objektiv) eine Zeit gibt."

Nicht wirklich...

Den Satz "Zeitreisen sind nur dann möglich, wenn es keine Zeit gibt." könntest du zunächst so negieren:
"Es gilt nicht: Zeitreisen sind nur dann möglich, wenn es keine Zeit gibt."

Aus \( \lnot(A \Rightarrow B) \Leftrightarrow (A \land \lnot B) \) folgt als logische Negation:
"Zeitreisen sind möglich und es gibt eine Zeit."

Aus der Implikation wird eine Konjunktion, du kannst nicht einfach wieder eine Implikation daraus machen.

Wenn es eine Implikation bleiben soll, dann musst du beides negieren (sog. Kontradiktion):
"Zeitreisen sind dann nicht möglich, wenn es eine Zeit gibt."

Schon daran scheitern alle weiteren, darauf basierende Schlussfolgerungen.

Eternal Love schrieb:
Im Traum mag es sich herbei durchaus anders verhalten, doch die Zeiten für eine Physik des Unbewussten sind doch seit der Ausgliederung der Astrologie, also seit etwa einem halben Jahrtausend, recht ungünstig gesetzt.

Für mich ist der Traum noch nie etwas Unbebwusstes gewesen, solange ich mich an denselbigen erinnern kann.


"Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht."
Albert Einstein (1870-1955)

Naturphilosophische Betrachtungen gefallen mir. Ich werde hier kurz versuchen ein Universum ohne Zeit aufzuzeigen, ohne (noch) jegliche Kenntnis vom Gödel-Universum zu haben. Die Eigenschaft der Zeit ist ihre ständige Änderung. Zeit wird gemessen mit Uhren. Uhren messen per Definition eine periodische energetische und räumliche Änderung, die sich nur auf die Uhr selbst bezieht und von der Umgebung energetisch entkoppelt ist.

Ein Gedankenexperiment: Auf einem atmosphärefreien Planeten liegt ein Stein der sich somit weder energetisch noch räumlich ändert. Seine „Uhr“ bleibt stehen. Der Stein würde dort unverändert bis in alle Ewigkeit liegen. Für ihn vergeht keine „Zeit“. Da kommt ein Raumfahrer und hebt den Stein hoch. Der Stein verändert seine Position und Energie von Position A zu Position B. Man kann von einer räumlichen und energetischen Änderung sprechen. Aufgrund eines eintreffenden Funkspruchs wird der Stein durch unseren Raumfahrer losgelassen und fällt wieder von Position B auf Position A zurück. Das entspricht nach Rudy der Definition von Gödel: „Nach Gödel kann man maximal zum Ausgangspunkt zurückkehren, aber nicht in die „Vergangenheit“.“ Man kann bei dem Gedankenexperiment aber auch noch irgendwie die Zeit reinbasteln, um die Umgebung zu beschreiben….
Einwände?

Mit freundlichen Grüßen

Ich bin mir sicher, dass irgendjemand mit Halbwertzeiten kommt....

Aber wie kann ein Stein welcher aus Materie besteht, die wiederum aus allen bekannten Teilchen besteht und in 3 Dimensionen existiert, gleichzeitig Photonen reflektiert und auf seine Umwelt wirkt, ohne Zeit existieren?
Daher ist dieses Gedankenexperiment etwas weit hergeholt.
Meine Meinung: Ohne Zeit kann nichts existent sein.
Der Verlauf aller Prozesse bildet die Grundlage unserer Welt unseres Universums und das lässt sich nicht umkehren und "wegdenken".

Für Veränderung braucht man nicht unbedingt die Zeit.
Jeder Gradient beschreibt Veränderungen (zB eines Feldes) ohne Zeit sondern allein mit Raum.
Damit wird natürlich ein Zustand räumlicher Unterschiede beschrieben und keine dynamische Veränderung.

Ist das nicht ein rein mathematischer Denkvorgang?
Muss man dann nicht unterscheiden zwischen Mathematik und reellen Vorgängen in der Natur?

Marvin schrieb: Ist das nicht ein rein mathematischer Denkvorgang?
Muss man dann nicht unterscheiden zwischen Mathematik und reellen Vorgängen in der Natur?

Du meinst einen Gradienten? Das ist reale Natur!
Oder sind Berge bzw unterschiedliche Steilheit nicht real?

Gradient ist ein mathematischer Operator, genauer ein Differentialoperator, der auf ein Skalarfeld angewandt werden kann und in diesem Fall ein Vektorfeld liefert, das Gradientenfeld genannt wird. Der Gradient kann als eine Verallgemeinerung der Ableitung in der mehrdimensionalen Analysis betrachtet werden.

Marvin schrieb: Gradient ist ein mathematischer Operator

Ja klar, aber er beschreibt bzw berechnet eben reale Verhältnisse, sonst wäre er ja auch nutzlos in der Physik, und zwar genau graduelle Veränderungen im Raum, und genau darum ging es ja bei meinem Beispiel. Oder anders gesagt: Der Gradient existiert real, ganz egal ob oder wie Du ihn berechnest oder misst. Die Silhouette eines Berges wird sicher nicht einer einfachen mathematischen Berechnung zugänglich sein, aber sie ist real vorhanden.

Formal logisch hast wohl Du Recht - ich bin nicht sicher ob Gödel die Konjunktionen wenn (konditional) oder weil (kausal) benutzt.
Das Buch ist gerade verliehen; ich denke er meinte weil! Würde das einen Unterschied ergeben? Wäre es dann noch eine Implikation.

Zeitreisen sind nur möglich, weil es Zeit nicht gibt

Ist wenn,A dann B <==> mit:

A gilt nur deshalb, weil B NICHT zutrifft.
NEGIERT A gilt nur deshalb NICHT, weil B zutrifft.

Verbal: Zeitreisen sind nur deshalb unmöglich, weil es Zeit gibt. [weil (für uns) die Zeit existiert]

Semantisch ist dass für mich ok. Bei mir ist das logikmäßig zu lange her.

Ich halte mich lieber an das Beispiel mit den Äpfeln. Das ist ganz sicher logisch falsch und folglich auch die Negation.

Prof. Yourgrau ist Prof. für Philosophie. Hast Du gewusst, dass Studenten dieser Fachrichtung zum Bachelor 6 Semester Logik
nachweisen müssen. Weder Gödel noch er können sich geirrt haben, ich dagegen schon. Ohne Gödel würden wir immer noch logisch falsch denken.

Wir brauchen auch nicht um Details zu streiten; Wie ich gerade erfahren habe, wird Gödel durch Max Tegmark voll bestätigt. Das ist der Prof. am MIT, der über Multiversen forscht. Er geht noch weiter und setzt Mathematik <==> Realität, was mir persönlich momentan noch Probleme macht.

Danke für Deinen Beitrag

Nihao again,

Auch diesen Beitrag finde ich interessant.

Aber welche Art von "energetisch entkoppelten" Uhren meinst Du?

Eine Pendeluhr nutzt Gravitationsenergie, wenn das Gewicht unten ist, ist sie verbraucht.
Beim Hochziehen investierst Du Deine Energie. Du bist dann ihre Umgebung.
Die Periode ist dann Tau = sqrt (L/g)

Eine Uhr mit Federwerk braucht keine E-Zufuhr von außen - aber nur solange die Feder gespannt ist.
Dann musst Du sie wieder aufziehen. Alles wie gehabt. Die Periode ist durch die Schwingung der Unruh gegeben.

Elektrische Uhren brauchen Energiespeicher, die von außen stammen. oder
die Energie kommt aus der Steckdose, also auch von außen. Die Periode gilt hier das Gleiche.

Vielleicht gilt es für Atomuhren? kann ich aber momentan nicht checken!

Nur eine Sonnenuhr geht ohne Licht-Energie, weil sie die Zeit durch den Schatten anzeigt.
Sie geht aber aperiodisch.

"Die Eigenschaft der Zeit ist ihre ständige Änderung." Das ist eine schwierige Frage!

"Uhren messen per Definition eine periodische energetische und räumliche? Änderung"
Darüber müsste ich echt länger nachdenken! Du solltest wirklich mal bei Gödel nachschlagen.
Googel doch mal, wie Uhren definiert werden!

Meinst Du mit räumlich, dass sich eine ortsfeste Uhr mit der Erde um die Sonne bewegt?

Für heute genug, Ciao Rudy

Rudy:
"Zeitreisen sind nur möglich, weil es Zeit nicht gibt"

Hey Rudy,
dem stimme ich zu. Die Frage ist doch eigentlich wie die Beschreibung der Welt trotzdem erfolgen kann. Wie sind „Zeit“-reisen möglich? Nach meiner Auffassung von „Zeit-„reisen bestehen hier 2 Varianten.
Variante 1: Ich schaffe mit einem quasi unerschöpflichen Energieaufwand und Informationsmenge die Lage aller Atome bis Galaxien im Universum, z.B. wie sie vor 20 a vorherrschten, das heißt mit Ausnahme von mir selbst. Das ist vom Effekt her die gängige Auffassung von Zeitreisen, die sicher sehr, sehr aufwendig bis unrealistisch wäre.
Variante 2 finde ich da wesentlich ansprechender. Mit den Informationen über meine körperlichen Aufbau vor z.B. 20 a steige ich in eine „Zeit“-maschine, die aus allen meinen abgesonderten Köperteilen wie z.B. Fingernägeln, Haaren, etc. mich energetisch und strukturell wieder „zusammenbaut“ wie vor 20 a (was recht betrachtet vielleicht nicht so günstig wäre…).

Und noch ein rein praktisches Beispiel dieser Beschreibung:
Jedermanns persönliche Zeitreise in die „Vergangenheit“ beginnt normalerweise abends, denn am folgenden Morgen bin ich jünger als am Abend davor. Die energetischen Zustände von Morgenzeit zu Morgenzeit ähneln sich stärker als die dazwischen liegenden Abende. In diesem Sinne gute Nacht.

Mit freundlichen Grüßen

Rudy schrieb: Eine Pendeluhr nutzt Gravitationsenergie, wenn das Gewicht unten ist, ist sie verbraucht.

Dies liegt aber nur an den Reibungsverlusten. Das Pendeln verbraucht keine Energie. Allenfalls in Form von Gravitationswellen.

Äquivalent zum Pendel ist ein Planet, der um eine Sonne läuft, ganz ohne Reibungsverluste, nur Gravitationswellen entziehen dem System ganz geringfügig Energie. Im Falle einer elliptischen Bahn wird auch der Wechsel zwischen kinetischer und potentieller Energie deutlich.

Hi TEE Fan,
Wer Zeitreisen für sinnvoll hält, sollte sein Studium mit Perry Rhodan & Co verbringen. Für mich ist das sowas von MEGA-OUT

Natürlich sind wir als (3-D+Zeit)-Wesen darin gefangen und können uns nicht befreien.

Darum ist es auch ok, über Uhren nachzudenken. Hast Du auf meinen Beitrag schon geantwortet?

Etwas könnte man noch dazu sagen. Die Cäsium 32-Uhr der PTB geht m. E. ein bisschen falsch.

Möglich, dass ich m,ich jetzt wiederhole:

Nach Max-Planck müsste die Frequenz ganzzahlig sein, sonst widerspricht sie dem Quantenprinzip. Für Anfänger ist die Gleichung aber sowieso völlig unanschaulich, denn ein Laie kann sich unter einem Wirkungsquantum wenig vorstellen.

Darum hat mein Lehrer früher die Gleichung in eine Version geändert, die man ganz leicht verstehen kann. Sie ist auch nicht widersprüchlich, weil wir uns ja nach Feynman im Mikrokosmos eh´ keine zutreffende Vorstellung machen können.

1. Am Ultimo müssen wir die Stromrechnung begleichen ==> Geld und Energie sind als begrenzte Ressourcen vergleichbar.

2. Man kann Waren bezahlen, indem man Geldmünzen in einen Automaten steckt. Halbe Münzen wird er nicht schlucken.
Sicher Kann man 1 € in Cent wechseln, falls er das zulässt.

3. Aber dann ist Schluss 1/2 Cent geht gar nicht weil Geld genauso gequantelt ist wie Energie. Darum ersetzen wir einfach das Wirkungsquantum h in (Joule * Sekunde) durch ein Energiequant e (sollte Epsilon werden)

Nach Planck war [E] = 1/sec * Joule * sec = Joule aber warum so kompliziert

Mit dem Energiequant e ==> einfach E = n * e mit Integer: n = 1, 2, 3 ...

Jetzt gilt [E] = Joule ist doch voll easy.

Übrigens würde sich die neue Version auch mit Gödel vertragen.

Die Atomuhr in Braunschweig hat eine Frequenz von 9.192,631 77
Die Kommastellen machen rund 0,0007 % aus, d. h. 32 Sekunden pro Jahr.
Das ist kein Problem für unsern Alltag, könnte aber bei Präzionsmessungen problematisch werden.

Oder kann mir jemand erklären, warum die PTB gegen Planck verstoßen darf?

Noch eine Frage zu Variante 1 & Variante 2: Was bedeutet 20 a? etwa 20 Äonen?

Eine Anregung, wenn Ihr Euch über die Zeit und deren Konsequenz Gedanken macht. Hier ein Artikel zum Anschmecken:
www.wissenschaft.de/umwelt-natur/gestern-und-morgen-sind-eins/
Für mich ein guter Einstieg, wenn man sich zu Weltlinien und deren Wirkung in einem Blockuniversum Gedanken macht. Hier wird auch das Thema angerissen, ob Objekte in unserem Universum 4-dimensional sind. Das wird hier aufgrund der aus RT bekannten Größendilatation aus der Wirkung unterschiedlicher Zeiten bejaht.
Diesen Themenkomplex hatten wir schon öfters, ist aber in der Regel aufgrund der unterschiedlichen Weltkonzeptionen bis jetzt immer versandet. Für mich eigenartiger Weise, weil der Rückzug auf Weltbilder nachher immer mehr versteifte, weil es die letzte, wenn auch dogmatische, Burg war.

Rudy schrieb:
Aber welche Art von "energetisch entkoppelten" Uhren meinst Du?

=ein beliebiges physikalisches schwingendes System, dass mit seiner Umgebung in keiner Wechselwirkung steht

Ich finde zielführender nach der Definition von Sekunde zu fragen und nicht nach der Definition von Uhren, daher
Def. Wiki einer Sekunde:
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Sekunde
"..ist eine Sekunde das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht."
Ich würde die Reihenfolge etwas ändern:
"Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht" = räumliche und energetische Änderung
"9 192 631 770-fache der Periodendauer" = Aufsummierung der räumliche und/oder energetische Änderung (wobei rein nüchtern betrachtet bei einer idealen Schwingung sich nur die selben E_kin und E_pot ineinander umwandeln würden)
Eine direkte Beziehung der Uhr zur Umwelt existiert nicht.

Einschub:
Eine Schwingungsdauer könnte aufsummiert genauso als
T=4*x_Dach dargestellt werden.

Sinn der Betrachtung ist zu zeigen, dass Zeit eine abgeleitete Größe aus Abstandsänderung und Energieänderung ist und damit nicht eigenständig existiert. Du kannst die Energie und Position eines beliebigen Körpers verändern, dass hat aber nichts mit einer "energetisch entkoppelten Uhren" und deren Zeitangabe zu tun.

An dieser Stelle möchte ich dir (Rudy) für die Anregung zum Gödel-Universum und die Literaturempfehlung danken.

Mit freundlichen Grüßen

Rudy schrieb: Hi TEE Fan,
Wer Zeitreisen für sinnvoll hält, sollte sein Studium mit Perry Rhodan & Co verbringen. Für mich ist das sowas von MEGA-OUT

Vielleicht ist die Bezeichnung Energie-Raum-Reise genauer.

Rudy schrieb: Nach Max-Planck müsste die Frequenz ganzzahlig sein, sonst widerspricht sie dem Quantenprinzip. Für Anfänger ist die Gleichung aber sowieso völlig unanschaulich, denn ein Laie kann sich unter einem Wirkungsquantum wenig vorstellen.

Das ist mir neu. Man kann beliebige Frequenzen erzeugen.

Rudy schrieb: Noch eine Frage zu Variante 1 & Variante 2: Was bedeutet 20 a? etwa 20 Äonen?

Da hast du mich erwischt. Die Verwendung zeitlicher Begriffe hat die Sprache so durchdrungen, dass man sich kaum davon freimachen kann.
Variante 1: Raum-Energie-Muster des Universums "vor 20 Jahren"
Variante 2 Raum-Energie-Muster von einer Person X "vor 20 Jahren"

Mit freundlichen Grüßen

Rudy schrieb: Etwas könnte man noch dazu sagen. Die Cäsium 32-Uhr der PTB geht m. E. ein bisschen falsch.

Möglich, dass ich m,ich jetzt wiederhole:

Nach Max-Planck müsste die Frequenz ganzzahlig sein, sonst widerspricht sie dem Quantenprinzip. Für Anfänger ist die Gleichung aber sowieso völlig unanschaulich, denn ein Laie kann sich unter einem Wirkungsquantum wenig vorstellen.

Die Ungenauigkeit der Cs-Uhr ist wohlbekannt
wiki:
Die relative Standardabweichung der Caesium-Fontäne NIST-F1 lag im Jahr 1999 bei nur etwa 1/10¹⁵, was einer Abweichung von einer Sekunde in 20 Millionen Jahren entspricht.
Es gibt noch deutlich genauere Uhren.

Rudy schrieb: Die Atomuhr in Braunschweig hat eine Frequenz von 9.192,631 77
Die Kommastellen machen rund 0,0007 % aus, d. h. 32 Sekunden pro Jahr.
Das ist kein Problem für unsern Alltag, könnte aber bei Präzionsmessungen problematisch werden.

Ja, das hast Du gründlich missverstanden:
Nachdem unsere Zeit nach der Cs-Uhr geeicht ist, ist die Abweichung jedoch Null. Lediglich die exakte Reproduktion und somit die Zeitanzeige ist einer Abweichung unterworfen, na ich freue mich schon auf die Schaltsekunde in 20 Mio Jahren. ...und nur zur Erinnerung: Bei der Schaltsekunde wird gar nicht die Zeit umgestellt sondern die Anzeige.

Rudy schrieb: Wie ich gerade erfahren habe, wird Gödel durch Max Tegmark voll bestätigt.

Tegmark ist ein sehr guter Physiker, das heißt aber nicht, dass sein Hobby, seine Vielewelten ein Teil der Physik wären, um nur ein Beispiel zu nennen.

Dass Gödel keinen Unsinn erzählt hat, setzen wir wohl alle voraus. Aber nicht alles, was mathematisch funktioniert, ist automatisch auch ein korrektes Abbild der Realität, wie zB auch die Weißen Löcher und Wurmlöcher oder Einstein-Rosen-Brücke etc. Die Einsteingleichung läßt viele Lösungen zu, man kann auch Anfangsbedingungen einsetzen, die irreal sind.

Hallo,
also so wie ich es laienhaft verstanden habe hat Kurt Gödel mit seiner Auslegung der Feldgleichungen die
Zeit-Dimension an sich nicht negiert (oder sie als nichtexistent betrachtet). Ich habe auf jeden Fall in der Art noch
nix gelesen. Ich würde das auch irgendwie komisch finden weil dann hätte er ja die 4-dimensionale Raumzeit
(Grundlage / Aussage der Relativitätstheorie) in Frage gestellt.

Ich hatte die Zeitreisen im Gödel-Universum eher so verstanden:
So wie ich im 3-D Raum örtlich um einen Tisch im Kreis herumgehen kann bis ich wieder an meinem Ausgangsort bin, so
kann ich bei Gödel auch zum Ausgangspunkt eines Ereignisses in der Zeitdimension im Kreis zurückkehren wenn der Zeitpfeil
"gebogen" und in sich geschlossen ist. Ich komme dann automatisch wieder an dem "Erstereignis" an, usw....

Hab mal bisschen gegoogelt und fand die kurze Erklärung von John D. Barrow (Cambridge-Universität) ganz
gut wie man sich das vorstellen kann wenn eine Zeitschleife in sich geschlossen ist:

Unter einer Zeitreise im Gödel'schen Sinn darf man sich keine rasante Reise mit einem schnittigen Raumschiff vorstellen.
Es bedarf auch keines Sprungs in ein Schwarzes Loch oder dergleichen. Mathematisch gesprochen handelt es sich bei der Zeitreise
im Gödel-Universum um eine geschlossene Bewegungslinie: Wenn man die Bewegung eines Körpers in einem Raum-Zeit-Diagramm
einzeichnet, ergibt sich eine geschlossene Linie. Somit geht die Zukunft in gewisser Weise in die Vergangenheit über, und genau genommen
lässt sich die Zukunft nicht mehr eindeutig von der Vergangenheit unterscheiden.

Barrow vergleicht die herkömmliche Konzeption der Zeit mit einem Marsch von Soldaten, bei dem ein Mensch hinter dem nächsten geht.
Jeder kann sagen, wer vor ihm und wer hinter ihm ist

Im Gödel-Universum bewegen sich die Menschen hingegen in einem geschlossenen Kreis. Dann lässt sich nicht mehr sagen,
wer vorausgeht und wer hinterher.

Man kann dann nicht mehr räumlich unterscheiden welcher Mensch vor, oder hinter einem geht und analog zu einem geschlossenen Zeitpfeil
kann man dann auch nicht mehr unterscheiden welche Ereignisse in der Zukunft oder in der Vergangenheit liegen...

Barrow beschreibt auch hier wie man sich eine in sich geschlossene Zeitschleife (ohne Paradoxon) vorstellen könnte:

Wie kann man sich also eine Zeitreise im Gödel-Universum vorstellen? "Es ist nicht so wie in der Science-Fiction,
dass man in die Vergangenheit reisen, sie verändern und damit einen Widerspruch erzeugen kann, etwa indem man sich selbst als Kind ermordet"

Bei der Gödel'schen Zeitreise geht es weniger um eine Bewegung als um eine Geschichte, die in sich widerspruchsfrei ist. "Es gibt nur eine
Vergangenheit, und die kann man nicht ändern, man kann nur Teil von ihr sein."

Wie das funktionieren könnte, macht Barrow an folgendem Beispiel deutlich:
Man stelle sich vor, man kann sich in die eigene Vergangenheit zurückversetzten.
Man sieht die eigene Mutter, wie sie einen selbst als Baby hält. Man nimmt ein Gewehr in die Hand mit der Absicht, sich
selbst als Baby zu erschießen. Als man den Abzug drücken will, spürt man einen Schmerz in der Schulter, der von einer Verletzung kommt,
die man sich als sehr kleines Kind zugezogen hat. Der Abzug wird dadurch unkontrolliert gedrückt, ein Schuss fällt, trifft aber nicht.
Die Mutter erschrickt. Sie lässt das Baby fallen, und dieses verletzt sich an der Schulter.

https://www.derstandard.de/story/2000106856597/juli-1949-als-kurt-goedel-bewies-dass-zeitreisen-moeglich-sind

Naja, ich selbst wollte nicht in einem Gödel-Universum leben. Die Vorstellung ich kämme immer wieder bei meiner Geburt an und
müsste immer wieder meine Vergangenheit neu erlebe mag ich gar net, erinnert mich irgendwie an den Film "und täglich grüßt das Murmeltier"

So wie es im Moment aussieht leben wir ja auch nicht in einem Gödel-Universum. Sein Universum ist statisch und rotiert.
Beobachtungen zeigen aber dass dies bei unserem wohl nicht der Fall ist. Dann ist der Zeitpfeil evtl auch nicht verbogen zu einem Kreis
und die Zeit schreitet unaufhörlich voran von der Vergangenheit hin zur Zukunft (zusammen mit dem expandierenden Universum) in dem
die Zeit verhindert dass nicht alles gleichzeitig passiert (somit kann ich auch nicht gleichzeitig an 2 Orten im 3dimensionalen Raum sein,
was für ein Glück)
Ich kann mich ja immer nur zu einem Zeitpunkt im 3dimensionalen Raum aufhalten und ich bewege mich in dem Raum von
Zeitpunkt zu Zeitpunkt relativ zu anderen.

LG

Wie das funktionieren könnte, macht Barrow an folgendem Beispiel deutlich:

Man stelle sich vor, man kann sich in die eigene Vergangenheit zurückversetzten.
Man sieht die eigene Mutter, wie sie einen selbst als Baby hält. Man nimmt ein Gewehr in die Hand mit der Absicht, sich
selbst als Baby zu erschießen. Als man den Abzug drücken will, spürt man einen Schmerz in der Schulter, der von einer Verletzung kommt,
die man sich als sehr kleines Kind zugezogen hat. Der Abzug wird dadurch unkontrolliert gedrückt, ein Schuss fällt, trifft aber nicht.
Die Mutter erschrickt. Sie lässt das Baby fallen, und dieses verletzt sich an der Schulter.

Der Schütze reist also als Erwachsener in die Vergangenheit und trifft mit sich selbst im Babyalter in einem Raum zusammen. Dort findet er zufällig eine geladene Waffe und drückt ab. Meinethalben.
Wie erklärt Herr Barrow die zusätztlichen Protonen, Neutronen, Elektronen, ... die es brauchte, damit er sich zeitgleich neben seinem eigenen Ich materialisieren konnte ? Man stelle sich das Chaos vor, wenn das Alle machen möchten
Gute Science Fiction geht anders, aber für Hollywood durchaus geeignet.

Cim Borazzo schrieb: Der Schütze reist also als Erwachsener in die Vergangenheit und trifft mit sich selbst im Babyalter in einem Raum zusammen. Dort findet er zufällig eine geladene Waffe und drückt ab. Meinethalben.
Wie erklärt Herr Barrow die zusätztlichen Protonen, Neutronen, Elektronen, ... die es brauchte, damit er sich zeitgleich neben seinem eigenen Ich materialisieren konnte ?

Es sei denn, der Schütze reist nicht in die Vergangenheit, sondern die Vergangenheit reist zu ihm in die Gegenwart. Dazu braucht es keine zusätzlichen Protonen, Neutronen und Elektronen, die sind ja in der Vergangenheit nicht verloren gegangen. Auch könnte er sich selbst erschießen, denn dann erschießt er sich ja in der Gegenwart und diese verändert nicht die Vergangenheit. Wie jedoch die Vergangenheit in die Gegenart reisen kann, bleibt trotzdem offen.

Einige der Kalzium-Atome (Ca) des Killers im Baby-Stadium befinden sich auch im Skelett des erwachsenen Killers. Wie funktioniert das ?

Cim Borazzo schrieb: Einige der Kalzium-Atome (Ca) des Killers im Baby-Stadium befinden sich auch im Skelett des erwachsenen Killers. Wie funktioniert das ?

Die Kalzium-Atome waren in den Fingernägeln
Hätte seine Mutter ihm nie die Fingernägel geschnitten, er hätte sich selbst nicht erschießen können

badhofer schrieb:
Wie jedoch die Vergangenheit in die Gegenwart reisen kann, bleibt trotzdem offen.

Physikalisch, direkt als Teilchen fällt mir auch keine Lösung ein.

Aber ein Umweg fiele mir dazu ein.

Gedanklich reisen wir doch alle immer wieder in die Vergangenheit.
In dem Moment, wo wir uns an Vergangenes erinnern, begeben wir uns auf eine Zeitreise.
Einmal Vergangenheit und zurück.
Interessant finde ich, dass so eine Zeitreise sogar das Jetzt und die Zukunft ändern kann.
Durch die Erinnerungen entspringen ja auch unsere Handlungen.
Negative- und positive Erfahrungen aus der Vergangenheit beeinflussen unsere Entscheidungen für zukünftige Handlungen.
Durch dieses Handeln erfährt aber nun auch das Materielle im Universum eine Veränderung, welche so sonst nie eingetreten wäre.
Diese Änderung ist in Größe und Ausmaß abhängig von der Mächtigkeit des ( der) Handelnden.


Naja,..und schon haben wir wieder das Geistige im Boot.
Über diesen nichtmateriellen Umweg, hat auch die Vergangenheit die Reise in die Gegenwart geschafft und hat sogar einen veränderlichen Einfluss auf das Jetzt und die Zukunft.
Man kann hierbei sogar relegiöse Sichtweisen ( der eine hat sie, der andere lehnt sie ab) außen vor lassen.

TEGMARK: Ich bin auch nicht ganz mit den Multiversen einverstanden, obwohl sie theoretisch möglich sind.
Als guter Physiker braucht sich Tegmark - nur um Gödel zu bestätigen - auch nicht darauf zu berufen

ATOMUHR: Damit es alle verstehen.
Wenn jemand nachts das Urmeter in Paris, um einige MY-Meter kürzt, würde das niemand bemerken.
In Zukunft, wären aber alle Messinstrumente falsch, die daran geeicht werden. Aber das wäre kein
Problem der Quanten-Physik, weil es sich dabei nicht um Vielfache der WINZIGEN
Elementarlänge handelt

Wenn Die Atomuhr so geeicht wurde, wie Du sagst, kann der Große Fehler - der durch unzulässige
Nachkommastellen verursacht wird - nicht verschwinden.

Meine Frage war ja, wieso ein Energiequant neuerdings nicht-ganzzahlige Frequenzen haben darf.
Das wäre doch nur für die Energie selbst erlaubt.

Vielleicht gibt es ja eine plausible Erklärung, aber die hast Du nicht geliefert -
oder nicht verstanden, wo das Problem liegt.

Trotzdem Danke für den Versuch, Rudy

Zum Beitrag von CIM Borazzo möchte ich noch sagen, dass ich erstaunt bin, dass
J. D. Barrow neuerdings unseriös geworden sein soll. Was ich gelesen habe war ok.

Rudy schrieb: Wenn Die Atomuhr so geeicht wurde, wie Du sagst, kann der Große Fehler - der durch unzulässige
Nachkommastellen verursacht wird - nicht verschwinden.

Nein.
Die Atomuhr (Cs-Frequenz) wird nicht geeicht, sie ist ein physikalischer Selbstläufer, eine Naturkonstante.
Unsere Zeit (Sekunde) wurde auf die entsprechende Frequenz des Cs-Atoms geeicht.

Unsere Uhren haben nun nur das Problem, die richtige Zeit (Uhrzeit) anzuzeigen. Dazu wird die Frequenz ausgezählt. Dabei treten Zählfehler auf, die durch eine große Anzahl von Zählern korrigiert werden. Aber das Problem hat jede Uhr, egal was die Zeiteinheit sein soll.

Aber die festgesetzte Zeit ist immer korrekt, nur die Uhren sind womöglich nicht ganz exakt, wie gesagt, der Messfehler ist 1 Sekunde in 20 Mio Jahren. 1 Sekunde ist zwar ganz schön viel, aber bei dem Zeitraum verzeihlich.

Also nochmal:
Unsere Sekunde ist seither eine Naturkonstante. Exakt 9192631770 Schwingungen, keine Nachkommastellen.

Die Tatsache der vielen Stellen hat ihren Grund nur darin, dass wir uns möglichst nahe (9-stellig) an der alten Sekunde mit 86400 Sekunden pro Tag orientieren wollten.

Hi Tee Fan, Xi´xie - muchas gracias. Ich möchte mich auch bei Dir bedanken.

Was die Atomuhr angeht: ist Sekunde sicher wichtiger als Uhr. Wikipedia ist i. A.
nicht schlecht - Aber Gödel betreffend steht dort auch viel Unsinn - Ich seh´s
mir trotzdem mal an.

Laut PTB ist eine Sekunde leider NICHT das 9 192 631 770 - fache
der Periodendauer usw. - Dann würde das ja exakt dem Quantenprinzip genügen!

Du hast das Komma wohl Englisch interpretiert. Wenn man ständig zwischen PRG-Sprachen
und Texten wechselt, passiert das leider sehr oft. Darum hast Du auch nicht gemerkt, wo das
Problem liegt. Mich wundert nur, dass Dir der große Wert nicht komisch vorkam!

Mein Vorschlag wäre, die Nachkommastellen so: 9 192 | 631 770 deutlicher abzugrenzen.
Ich checke mal, ob sonst jemand das Problem gelöst hat, Sonst würde ich Dich bitten, Dir
das Ganze nochmal anzusehen!

Muss ich wohl, denn Rainer versteht offenbar nicht, dass die Erfindung des Wobblers
nichts - aber auch gar nichts - mit der Entdeckung des Quantenprinzips durch
Max Planck zu tun hat, wofür der immerhin den Nobel_Preis bekam. Das weiß doch
heute jeder Oberschüler.

Er meint, man könnte auch beliebige Photonen-Frequenzen erzeugen.
Falls Du nicht weißt, was ich meine, googel mal "QUANTENPRINZIP"

Ciao, Rudy

www.atomzeit.eu schrieb: Hinweis: - Bitte HIER klicken um die Atomuhr zu aktualisieren !

Schönes Gimmick

PS:
Achso: \({\displaystyle \Delta \nu _{\mathrm {Cs} }=9\,192\,631\,770\;\mathrm {Hz} }\) also durchaus genau und ohne Kommas.
Bis 9 Miliarden, einhundertzwoundneunzig millionen sechshunderteinunddreißigtausend siebenhundertsiebzig wirst du doch wohl zählen können.

Unsd selbst wenn der Faktor Kommastellen hätte wäre das noch lange keine Verletzung des Quantenprinzips. Der Zahlenwert der Konstante hat nur die Aufgabe zwischen zwei verschiedenen Skalierungen ein und derselben Dimension umzurechnen sonst nichts.

Rudy schrieb:

Er meint, man könnte auch beliebige Photonen-Frequenzen erzeugen.
Falls Du nicht weißt, was ich meine, googel mal "QUANTENPRINZIP"

Hallo Rudy,
Beliebig beschleunigte und beliebig gebremste Elektronen können beliebiges Licht (Frequenzen) erzeugen.
Diskrete absorbierte und emittierte Energiezustände gibt es in Atomen auch. Ganzzahlig Frequenzen müssen das aber nicht sein.

Freundliche Grüße