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THEMA: Was ist Zeit

Was ist Zeit 23 02. 2020 14:53 #65640

Ich gerate mit meinem Mitbewohner immer wieder in die Diskussion, was Zeit ist und ob es diese überhaupt gibt; er hängt arg dem Konstruktivismus an.
Wenn alles um uns herum letztlich von uns konstruiert wäre, gelte das doch auch für alles, was wir in der Kosmologie bisher entdeckt haben und dann müssten wir doch alles wieder einpacken und könnten alle Forschung sein lassen, es sind ja bloß Konstrukte.
Wenn unsere Beobachtungen und Erkenntnisse jedoch mit der hohen Wahrscheinlichkeit, die ich anheim stelle, eben kein Unfug sind, dann gibt es das Universum etwa so, wie wir es beschreiben und dann gäbe es all das auch ohne uns.
Das wiederum bedeutet jedoch auch, dass die mit Zeiteinheiten quantifizierten Kausalketten, tatsächlich existieren.
Das Universum begann mit allen Möglichkeiten in einem Punkt und dann fielen die Möglichkeiten unter Unendlich, es bildeten sich Wechselwirkungen, welche nur in einem raumzeitlichen Gefüge stattfinden können. Zumindest nehmen wir das so war, vielleicht gibt es andere Möglichkeiten, welche sich in anderen Universen ergeben, die wir uns gar nicht vorstellen können, aber ich schweife ab.
Das bringt mich zu der Frage zurück, die ich schon mal im Forum eingestreut habe: Woher weiß man den zeitlichen Ablauf des Urknalls, wenn doch Raumzeit mit demselben erst entstanden ist und sind dann unsere heutigen Zeitskalen sinnvoll und richtig?
Falls nicht, sind alle zeitabhängigen Untersuchungen auch wieder nur Konstrukte, ich sage nur LIGO und tausendstel Protonenradius.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Was ist Zeit 23 02. 2020 16:54 #65643

Die Frage nach der Zeit hatten wir nun in mehreren Threads, reicht das nicht?
derwestermann schrieb: auch wieder nur Konstrukte, ich sage nur LIGO und tausendstel Protonenradius.

Das klingt ziemlich satirisch. Dass die Messungen erfolgreich waren, stört Dich dabei gar nicht?

wiki: Durch die verwendete Kombination aus Spiegeln, der Laserintensität und der Fabry-Pérot-Kavität innerhalb des Systems sind die Observatorien in der Lage, einen relativen Unterschied der beiden Armlängen von 10−22 zu messen.
Das reicht ca 4 Mal für "tausendstel Protonenradius".
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Was ist Zeit 23 02. 2020 18:05 #65646

ra-raisch schrieb: Die Frage nach der Zeit hatten wir nun in mehreren Threads, reicht das nicht?
Nicht so, dass ich Munition gegen den erwähnten Konstruktivismus gefunden hätte.

Such begriffe waren: Zeit und Illusion, Zeit und Konstrukt und Zeit nicht real. Andere Begriffe fielen mir nicht ein.
ra-raisch schrieb: Das klingt ziemlich satirisch. Dass die Messungen erfolgreich waren, stört Dich dabei gar nicht?

Ich bezweifle nicht, dass es Zeit gibt.
ra-raisch schrieb: wiki:Durch die verwendete Kombination aus Spiegeln, der Laserintensität und der Fabry-Pérot-Kavität innerhalb des Systems sind die Observatorien in der Lage, einen relativen Unterschied der beiden Armlängen von 10−22 zu messen.
Das reicht ca 4 Mal für "tausendstel Protonenradius".

Das wusste ich noch nicht.

Es ist schon so, dass ich solche Diskussionen gar nicht mehr zulasse, weil's mir zu blöd wird. Aber vielleicht gibt es ja noch ein wenig, was Leben in die Diskussion bringen könnte.

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Was ist Zeit 23 02. 2020 18:12 #65648

derwestermann schrieb: Ich bezweifle nicht, dass es Zeit gibt.

Tja, dafür läßt Du Deinen "Mitbewohner" sprechen.
derwestermann schrieb: Nicht so, dass ich Munition gegen den erwähnten Konstruktivismus gefunden hätte.

Platons Höhlengleichnis, Wahrnehmung ≠ Realität, und Welt als Computersimulation hatten wir auch schon.

Wie ist in Deinem Thread das Thema anders?

Jedenfalls sehe ich keine konkrete physikalische Frage, die sich richtig oder falsch beantworten ließe.
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Was ist Zeit 23 02. 2020 18:49 #65649

derwestermann schrieb: Das bringt mich zu der Frage zurück, die ich schon mal im Forum eingestreut habe: Woher weiß man den zeitlichen Ablauf des Urknalls, wenn doch Raumzeit mit demselben erst entstanden ist und sind dann unsere heutigen Zeitskalen sinnvoll und richtig?


Hier behaupte ich, dass wir den zeitlichen Ablauf des Urknalls und der kurzen allerersten Zeit gar nicht wissen. Wir können hierfür unsere Naturgesetze extrapolieren und darauf aufbauend Simulationen durchführen. Daraus hat sich ein gewisses Bild gegeben, das wir aber momentan nicht experimentell überprüfen können.

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Was ist Zeit 23 02. 2020 22:38 #65664

ra-raisch schrieb: Tja, dafür läßt Du Deinen "Mitbewohner" sprechen.


Was ist jetzt so anrüchig daran, dass ich seine Argumentation hier mal ausführe?

Ich fange mal ganz vorne an:
Selbst war ich jahrzehnte gläubiger Christ. Meine Zweifel führten, durch die Beschäftigung mit den Naturwissenschaften und hier vor allem der Astrophysik und der Kosmologie, dazu dass ich heute Atheist bin und das ist gut so. Nicht nur das verquere Bild, was sich glaubende von der Welt machen ist kontraproduktiv, sondern noch einiges mehr, was eher soziologisch und psychologisch Probleme bereitet.
Daraus, dass es mir gelang zu dem Schluss zu kommen, dass Gott keine sinnvolle Hyphotese ist, leite ich weiter ab, dass es für die gesamte Menschheit sinnvoller wäre, wenn Menschen Glaubensdinge für sich ausmachten und für sich behielten.
Das wiederum bedeutet für mich, dass es zielführend wäre, wenn sich alle Menschen mal mit den heutigen Erkenntnissen so weit gemein machten, dass sie rationale Entscheidungen auf Grundlage derselben zu treffen im Stande sind.
Nun gelingt es mir aber nicht, so zu argumentieren, dass dieser Grundkonsens, dass es eben Erkenntnisse über unser Universum gibt, die mit so hoher wahrscheinlich richtig sind, dass man diese zur Grundlage von Entscheidungsfindungsprozessen machen sollte, erreicht werden kann. Mit anderen auch schon nicht, aber eben mit Martin, meinem " "Mitbewohner" " (soll ich seine Meldebescheinigung hier einstellen?), im besonderen, weil ich mit diesem häufiger, respektive in letzter Zeit weniger häufiger, diskutiere.

Verzeiht, wenn ich meine Not nicht ausführlicher darlegte, was nun geschehen ist. Und wie kann ich als Laie, jemand klar machen, dass Zeit nicht einfach ein Konstrukt sein kann?

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Was ist Zeit 23 02. 2020 23:23 #65667

Dewestermann,

Ich versuch dir zu helfen.

Ein übernatürliches Wesen ist keine Hilfe beim Versuch, dieses Universum zu erklären.

Ob eine Quantenfluktuation oder eine abstrakte Übernatürlichkeit als Erstursache für den Anfang allen Seins verantwortlich ist, weiß keiner!

Wenn du dich mit Naturwissenschaften beschäftigst, dann kommen Zusammenhänge zutage, die geeignet sind, an etwas übernatürlich ordnendes zu glauben.

Allein die Feinabstimmung der Naturkonstanten reicht aus, um sich von einer übergeordneten Struktur überzeugen zu lassen.

Aber Vorsicht!

Um weiter vorzudringen in unserer Erkenntnis sollten wir auf die Einführung einer solchen Vorstellung verzichten.
Ist man davon befreit, öffnet sich auch der Blick auf unsere tatsächlichen Lebensverhältnisse, die uns und unsere zukünftigen Generationen beschäftigen werden.

Es macht ja auch viel mehr Freude, den Dingen auf die Schliche zu kommen, ohne die Verwendung von akausalem Hexenwerk.

Die Zeit ist dabei ein Nimmersatt! Sie verlangt nach Zukunft!

Und die hohlt sie sich, unter welchen Bedingungen auch immer!

Thomas



Thomas
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Was ist Zeit 23 02. 2020 23:30 #65668

derwestermann schrieb:
ra-raisch schrieb: Tja, dafür läßt Du Deinen "Mitbewohner" sprechen.

.... Nun gelingt es mir aber nicht, so zu argumentieren, dass dieser Grundkonsens, dass es eben Erkenntnisse über unser Universum gibt, die mit so hoher wahrscheinlich richtig sind, dass man diese zur Grundlage von Entscheidungsfindungsprozessen machen sollte, erreicht werden kann. ..... Und wie kann ich als Laie, jemand klar machen, dass Zeit nicht einfach ein Konstrukt sein kann?

Wenn es Dir um die Erkenntnis der Wirklichkeit geht, vergiss die Naturwissenschaft, die ist erkenntnistheoretisch auf einem vorwissenschaftlichem Niveau. Weder reflektiert die Naturwissenschaft ihr fundierendes Axiom, noch befleißigt sie sich einer treffliche Gegenstandsbildung im Sinne von: Was gilt als Natur und was gilt als nicht-Natur. Recht explizit: Andreas Müller solo:
Die virtuelle Stringtheorie setzt 11 Dimensionen, Zeit hingegen ist realiter die 'vierte' Dimension' eines unverbrüchlichen vierdimensionalen Raumzeitkontiuums, insofern ist Zeit mit logischer Notwendigkeit ein analytisches Konstrukt! Und wenn Andreas Müller der Naturwissenschaft Erfolge der letzten Jahrhunderte lobt, fallen derer Kollateralschäden, oder der Mediziner müsste sagen, Nebenwirkungen, glatt als Brosamen für die Hunde unter den Tisch! Derzeit sind lediglich kausal lineare Prognosen naturwissenschaftlich solide, systemische Circulariät und Rekursivität hingegen übersteigt vom Komplexitätsniveau der Naturwissenschaft Prognosekapizitäten um ein Unendlichfaches. De facto hat die Naturwissenschaft der Technik die theoretischen Grundlagen geliefert, die herrschende Klasse der Kapitaleigner mit nuclearen Satanswaffen und nuclearen Satanstempeln, wovon jeder einzelne pro Tag ein goldenes Nuclearei im Wert von mehr als einer Million Dublonen legt, auszustatten, so diese gemäß der Maxime des Kommunistischen Manifestes 'Kapitalisten aller Länder vereinigt euch!' des Dämonenreiches Schattenregierung bilden. Eine Wirklichkeit, die sich der naturwissenschaftlichen Erfassung streng entzieht, gilt doch auch in der Naturwissenschaft: 'Wes Brot ich ess, des Lied ich spiel', oder wie Andreas Müller zu Ende des o. g. Beitrages es mit trefflich naturwissenschaftlichem Humor skizziert: 4000 Zitierungen eines Textes bilden einen gewaltigen Reputationscode im Wissenschaftsgewerbe. - Im Übrigen ist eine constructivistisch angelegte Systemtheorie keineswegs so beobachternaiv angelegt, als dass sie eine als 'unmarked state' gesetzte Welt als Grundlage aller Systembildungen nicht voraussetzen würde, allerdings denn auch wiederum nicht so hoffärtig narzisstisch, dass sie der Stringtheorie übrigen sieben Dimension als eingefaltetet Raumdimensionen behandeln müsste, verweist doch bereits die Differenz 'aktualisierter Sinn/Sinnverweisungszusammenhang' auf eine übergeordnete fünfte Dimension, die lediglich beobachternaive Ideologen noch als 'Zufall' abzuhandeln vermögen.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Was ist Zeit 23 02. 2020 23:38 #65670

EternalLove,

wenn du dich nicht in sinnvollen Sätzen äußern kannst, dann ist das dein Problem. Aber mach es nicht zu unserem.
Letzte Warung! Verständliche deinen Sprachgebrauch!

Thomas
Dieses Thema wurde gesperrt.

Was ist Zeit 24 02. 2020 00:01 #65672

Eternal Love schrieb: vergiss die Naturwissenschaft

Mod-Hinweis

Du wurdest oft genug gewarnt
Ich sperre aber nicht, sondern überlasse dies anderen Moderatoren
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Was ist Zeit 24 02. 2020 15:19 #65688

Eternal Love,

Finde den einzigen Fehler im Bild:

Bild 1: Unsere Netiquette:
...."Ich versuche meine Beiträge so zu formulieren, dass sie für die Allgemeinheit, zumindest aber für Leser mit entsprechender naturwissenschaftlicher Vorbildung verständlich sind."

Bild 2 dein Beitrag:
" blah.......... als Brosamen für die Hunde unter den Tisch! Derzeit sind lediglich kausal lineare Prognosen naturwissenschaftlich solide, systemische Circulariät und Rekursivität hingegen übersteigt vom Komplexitätsniveau der Naturwissenschaft Prognosekapizitäten um ein Unendlichfaches.
........ blah..................Million Dublonen legt, auszustatten, so diese gemäß der Maxime des Kommunistischen Manifestes 'Kapitalisten aller Länder vereinigt euch!' des Dämonenreiches Schattenregierung bilden. Eine Wirklichkeit, die sich der naturwissenschaftlichen Erfassung streng entzieht, gilt doch auch in der Naturwissenschaft:
........ blah..................constructivistisch angelegte Systemtheorie keineswegs so beobachternaiv angelegt, als dass sie eine als 'unmarked state' gesetzte Welt als Grundlage aller Systembildungen nicht voraussetzen würde, allerdings denn auch wiederum nicht so hoffärtig narzisstisch, dass sie der Stringtheorie übrigen sieben Dimension als blah......
.. blah
........ blah.
.............. blah"

.
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Was ist Zeit 24 02. 2020 20:22 #65699

Thomas schrieb: Dewestermann,

Ich versuch dir zu helfen.

Ein übernatürliches Wesen ist keine Hilfe beim Versuch, dieses Universum zu erklären.


Was hast Du an diesem Satzteil meines letzten Posts nicht verstanden?:
"Daraus, dass es mir gelang zu dem Schluss zu kommen, dass Gott keine sinnvolle Hyphotese ist,....."

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Was ist Zeit 24 02. 2020 20:55 #65701

derwestermann schrieb: (soll ich seine Meldebescheinigung hier einstellen?)

Es klang schon arg nach literarischem Kunstgriff...
derwestermann schrieb: Und wie kann ich als Laie, jemand klar machen, dass Zeit nicht einfach ein Konstrukt sein kann?

Wie gesagt, hatten wir das schon lang und breit in anderen Posts.

Zunächst müßte man den Zeitraum Δt und die Uhrzeit (oder das Alter) τ unterscheiden.

1) Die Frage nach einer Natur der Zeit kann man so beantworten
Es ist keine physikalische Frage, denn Zeit ist Zeit. Punkt. Sie hat keine Ursache und ist rudimentär.
Wie Einstein sagte: Es ist das, was man mit einer Uhr messen kann.
Es gibt heutzutage sehr gute Uhren, zB die Caesiumuhr. Diese benützt die gut reproduzierbare und gut messbare Hyperfeinstruktur beim Caesiumatom, also die Schwingungen bestimmter Photonen.

2) Man kann auch etwas beschreiben, indem man seine Eigenschaften beschreibt.
Zeit hat die Eigenschaft, dass sie in einer Richtung verläuft. (Zeitpfeil)
Zeit kann für verschiedene Beobachter unterschiedlich schnell vergehen. Somit ist sie relativ. (SRT und ART)
Daraus ergibt sich die Relativität der Gleichzeitigkeit etc.

3) Man kann auch etwas beschreiben, indem man es einer übergeordneten Menge zuordnet.
Zeit ist eine Dimension (natürlich keine räumliche) und in der SRT ist die Zeit eine der 4 Dimensionen der Raumzeit.
Zeit ist dort eine Komponente (meist mit dem Index "0") des Zwischenraums zwischen zwei Ereignissen, bezogen auf einen Beobachter.

4) Man kann auch etwas beschreiben, indem man seine Bedeutung beschreibt.
Hierzu kann jede Formel dienen, in der die Zeit auftritt, zB
v = ds/dt
a = dv/dt
etc

5) Man kann etwas auch durch das Gegenteil definieren.
In der Unschärfe gibt es keine Zeit mehr, allein schon, weil es dort keine Uhr geben kann.
δt > (ℏ/2)/ΔE
Kleinere Zeitabschnitte existieren nicht.
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Was ist Zeit 24 02. 2020 20:56 #65703

Einverstanden, Gott ist bei dem Versuch, die Welt zu erklären, keine sinnvolle Hypothese.

Aber was ist jetzt Zeit? Das war doch der Titel des Fadens.

Hatten wir zwar schon des Öfteren, aber über die Zeit nachzudenken, schadet nie.

Jedenfalls ist Zeit kein Gegenstand! Und auch keine Eigenschaft, wie blau oder weich oder dick oder schmal oder groß.......

Wenn sie keine Eigenschaften hat, so ist es doch erstaunlich, dass man sie messen kann.

Also noch mehr Hinweise auf eine fruchtbare Diskussion will ich jetzt nicht geben.

Viel Spaß mit der Zeit.

Man muss Zeit mitbringen, will man sich mit ihr beschäftigen!!!

Thomas
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Was ist Zeit 24 02. 2020 21:00 #65704

Wie erhellend.....
Dann halt nicht.
Könnt den Thread schliessen

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Was ist Zeit 24 02. 2020 22:28 #65715

Moderatoren Hinweis

Dann mache ich das.

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