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THEMA: Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie

Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 17:00 #68155

ra-raisch schrieb:

rhm schrieb: Im übrigen erfüllen bei Mond auch die Details nicht das Kriterium einer Theorie, weil sie beliebig oder nach Inspiration veränderbar sind, es gibt keinerlei Begründung für die eine oder andere Gestaltung, außer dass die Daten es verlangen. So etwas ist keine Theorie sondern eine mehr oder weniger kühne Behauptung.


Was dann eben auch für das Standarmodell der Teilchenphysik und eben auch LCDM gilt. Die 18 freien Paramter des Standardmodells wurden so festgelegt, wie es die Daten verlangen. Das steckt nicht mehr dahinter. Und auch die Urknallsingularität, die Expansionsgeschwindigkeit, der Anteil an Dunkler Energie, die Verteilung der Dunklen Materie, alles mehr oder weniger hühne Behauptungen, an deinem Maßstab gemessen.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 19:51 #68160

rhm schrieb: Jedenfalls scheinen mir die Argumente dass Typ 1A Supernovae nicht als Standardkerzen taugen wenn sie unterschiedlichen Alters sind durchaus plausibel.


Warum? So wie ich das verstanden habe, sind das doch Supernovae, welche dadurch entstehen, dass kleinere Sterne, oder gar weiße Zwerge, in einem Doppelsternsystem, dem größeren Doppelsystempartner, Material entziehen. Wenn dann 1,4 Sonnenmassen erreicht sind: Bumm. Weil halt keine, oder nur unwesentliche Kernfusion in dem Vampirstern in die Gänge kommt.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 20:33 #68163

derwestermann schrieb: Warum? So wie ich das verstanden habe, sind das doch Supernovae, welche dadurch entstehen, dass kleinere Sterne, oder gar weiße Zwerge, in einem Doppelsternsystem, dem größeren Doppelsystempartner, Material entziehen. Wenn dann 1,4 Sonnenmassen erreicht sind: Bumm. Weil halt keine, oder nur unwesentliche Kernfusion in dem Vampirstern in die Gänge kommt.


Die Frage dabei ist, ob die Vorgängersterne jeweils genau gleich sind. Wenn nicht könnte es leicht unterschiedlich stark Bumm machen.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 21:57 #68167

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derwestermann schrieb:

rhm schrieb: Jedenfalls scheinen mir die Argumente dass Typ 1A Supernovae nicht als Standardkerzen taugen wenn sie unterschiedlichen Alters sind durchaus plausibel.


Warum? So wie ich das verstanden habe, sind das doch Supernovae, welche dadurch entstehen, dass kleinere Sterne, oder gar weiße Zwerge, in einem Doppelsternsystem, dem größeren Doppelsystempartner, Material entziehen. Wenn dann 1,4 Sonnenmassen erreicht sind: Bumm. Weil halt keine, oder nur unwesentliche Kernfusion in dem Vampirstern in die Gänge kommt.


Dazu müssen Sie die Dolumente anschauen die ich ganz am Anfang zitiert habe
Bis dahin fand ich die ganze Logic dass Supernovae 1A Stadardkerzen sind auch überzeugend.
Scheint aber nicht ganz so simpel zu sein wie sie die Rechnung des indischen Genie beschreibt.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 22:19 #68171

Arrakai schrieb: Was dann eben auch für das Standarmodell der Teilchenphysik und eben auch LCDM gilt. Die 18 freien Paramter des Standardmodells wurden so festgelegt, wie es die Daten verlangen.

So ist es, reine Empirie, wer sollte denn die Teilchenmassen als Theorie bezeichnen wollen?

Aber es gibt wohl schon eine Theorie dahinter, bzw mehrere, die auch Teilchenmassen vorhersagen, mit mäßigem Erfolg, aber das ist ein eigenes Kapitel, davon weiß ich nicht viel mehr als das. Ist das nicht auch die Stringtheorie?

rhm schrieb: Bis dahin fand ich die ganze Logic dass Supernovae 1A Stadardkerzen sind auch überzeugend.
Scheint aber nicht ganz so simpel zu sein wie sie die Rechnung des indischen Genie beschreibt.

Das ist die Modellrechnung. Die Natur bietet aber selten ideale Objekte. Außerdem sind zusätzliche Gesichtspunkte nie ausgeschlossen. Jedenfalls hat Chandrasekhar den wichtigsten Punkt wohl exakt berechnet, bzw wurde das wohl schon weiter verfeinert. Aber bei den Standardkerzen geht es ja um den exakten dynamischen Verlauf, und der wird immer mehr oder weniger variieren. Die Klassifizierung der Cepheiden geht auf Henrietta Swan Leavitt zurück.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 22:26 #68173

rhm schrieb: Scheint aber nicht ganz so simpel zu sein wie sie die Rechnung des indischen Genie beschreibt.


Scheinen aber auch sonst kaum, in diesem Bereich tätige Wissenschaftler, die genialen Gedanken des indischen Genies vor Augen, davon gerührt zu sein, in dem Sinne, dass es sie zu rühriger Tätigkeit, ob der Möglichkeiten seiner Thesen, rührte. Der indische Burkhard Heim, so wil es mir scheinen.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 22:28 #68174

ra-raisch schrieb: So ist es, reine Empirie, wer sollte denn die Teilchenmassen als Theorie bezeichnen wollen?


Also, ääääh....Higgs?

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 22:46 #68178

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Thomas schrieb: rhm,

bitte nachschauen, was Gravitationslinsen sind, wie sie funktionieren und bitte darauf achten, dass die sichtbare Materie den Ablenkungswinkel der Photonenwege nicht erklären kann.
Es muss ein unsichtbarer Massenanteil in der linsenden Galaxie oder im Galaxienhaufen vorhanden sein. der die optische Geometrie der Linse erklärt.
Nur die Masse der sichtbaren Materie erklärt diese nicht.

Thomas


Was Gravitationslinsen sind und wie sie funktionieren verstehe ich durchaus. Das ist relativ leicht verständlich zumal ich Brillenträger bin..
Mond ist durchaus vereinbar mit Gravitationslinsen.
Der Punkt ist eigenlich immer derselbe.
Wenn mehr Gravitation als baryionische Masse da ist können Sie entweder annehmen hier ist Dunkle Materie, deren Kandidaten wir jetzt schon eine ganze Weile suchen, oder Gravitation funktioniert etwas anders als angenommen.

Ich kann das hier nicht im Detail begründen, verweise auf

link.springer.com/article/10.12942/lrr-2012-10

aus dem Jahr 2012, das einen umfassenden Vergleich von Mond mit dem Standard Konkordanzmodel gibt.
Das PDF (159 Setien) können Sie sich dort herunterladen.

In Kapitel 8 von Seite 100 - 108 werden Gravitationslinsen und Bullet Cluster betrachtet.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 30 04. 2020 00:47 #68186

derwestermann schrieb:
ra-raisch schrieb: So ist es, reine Empirie, wer sollte denn die Teilchenmassen als Theorie bezeichnen wollen?


Also, ääääh....Higgs?

Nein, die Masse wurde theoretisch in äußerst weiten Grenzen lediglich vermutet. Eine Berechnung auf Grund einer Theorie konnte nie erfolgen.

wiki:
Bereits 1977 wurde die theoretische Höchstmasse des Higgs-Teilchens von Lee, Quigg und Thacker mit einem TeV/c2 abgeschätzt.

Alles weitere waren reine experimentelle Annäherungen.

rhm schrieb: Wenn mehr Gravitation als baryionische Masse da ist können Sie entweder annehmen hier ist Dunkle Materie, deren Kandidaten wir jetzt schon eine ganze Weile suchen, oder Gravitation funktioniert etwas anders als angenommen.

Genau!

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 03 05. 2020 14:12 #68336

ra-raisch schrieb: Nein, die Masse wurde theoretisch in äußerst weiten Grenzen lediglich vermutet. Eine Berechnung auf Grund einer Theorie konnte nie erfolgen.

wiki:
Bereits 1977 wurde die theoretische Höchstmasse des Higgs-Teilchens von Lee, Quigg und Thacker mit einem TeV/c2 abgeschätzt.

Alles weitere waren reine experimentelle Annäherungen.


Nun meinte ich aber nicht die Masse des Higgsteilchens, sondern die von selbigem, oder ja genauer dem Higgs-Feld verliehenen Ruhemassen. Die kann man doch berechnen, oder? (Diesesmal in wikipedia nachgelesen, aber nicht viel verstanden habend)

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 03 05. 2020 14:44 #68340

derwestermann schrieb: Nun meinte ich aber nicht die Masse des Higgsteilchens, sondern die von selbigem, oder ja genauer dem Higgs-Feld verliehenen Ruhemassen. Die kann man doch berechnen, oder? (Diesesmal in wikipedia nachgelesen, aber nicht viel verstanden habend)

Das weiß ich auch nicht, wobei die Größe dieser Masseeigenschaft wohl letztlich unwichtig ist. Sie macht ja nur einen winzigen Bruchteil der effektiv gemessenen Massen aus, einen unmessbar winzigen Bruchteil, soweit ich das verstanden habe.

Aber wieso die Masse nicht einfach so wie die Ladung eine unerklärliche Eigenschaft von Teilchen sein soll, ist mir unklar, ebenso, wieso die Masse stören sollte, nur weil sie für die Gesetzmäßigkeiten nicht benötigt wird....

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 05 05. 2020 21:14 #68459

Warum gibt es dann das Statement, dass das Standardmodell vor allem daran krankt, dass die Ruhemassen nicht erklärt werden können?

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 05 05. 2020 22:27 #68472

Das Standardmodell kann vieles nicht erklären...oder sind es nur die Massen?
Bei den Ladungen ist es einfacher, weil sie sich streng nach e bzw glatten Bruchteilen richten, das ist schon klar.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 06 05. 2020 17:48 #68512

Liebe Foristen,

es gibt doch hier nur 2 Möglichkeiten.

1.) Wir zweifeln den vielfach und überall gemessenen Gravitationslinseneffekt für den "mit sichtbarer Mateie befreiten Raum" an; dann muß aber eine
andere gut nachvollziehbare Hypothese für dieses beobachtete Phänomen gefunden werden. Die Beobachtung ist hier nun einmal Gesetz, es sei denn, wir haben alle falsch beobachtet.

2.) Wenn wir aber zunächst nicht an der durch diesen "dunklen Raum" beobachteten Lichtkrümmung zweifeln, muß eine Erklärung her, woher die gravitativen Eigenschaften dieses Raumes stammen. Wenn es "Materie" sein sollte, wir aber keine sichtbaren Partikel darin finden, muß diese Materie andere Eingenschaften haben, als die der sichtbare Materie, also Materie ohne Partikel.

Diese Art von "partikelloser Materie" kann ja auch für das "schwarze Loch" postuliert werden, wo sichtbare Materie hochverdichtet , wir aber keine Partikel mehr ausmachen/sehen können. ; dennoch ist hier die Graviation riesig.
Wenn die Gravitation allerdings eine Eigenschaft von Materie ist, muss die Materie hier einen anderen Zustand annehmen. . Ein Ort an dem im Inneren nur Kraftfelder existieren, ein Ort an dem im Innern Raum und Zeit vernichten werden , ein Ort der im Universum unsichtbar ist, weil sich in ihm nur noch Kraftfelder und keine Partikel mehr befinden. ! Lg Jo

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 06 05. 2020 22:11 #68522

Die ART ist eine auf vielfache Weise bestätigte Theorie, darum gibt es aus meiner Sicht erstmal keinen Grund, am Gravitationslinseneffekt zu zweifeln.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 06 05. 2020 23:31 #68531

ClausS schrieb: Die ART ist eine auf vielfache Weise bestätigte Theorie, darum gibt es aus meiner Sicht erstmal keinen Grund, am Gravitationslinseneffekt zu zweifeln.

Ich hatte den Beitrag zuerst auch in diesem Licht verstanden. Es geht Jo52 aber wohl nicht um die Gültigkeit der ART sondern um Ursachenforschung hinsichtlich der DM. Und da sind natürlich 1) Beobachtungsfehler (unwahrscheinlich) möglich. Variante 2) klingt aber sehr nach DM.

Jo52 schrieb: Diese Art von "partikelloser Materie" kann ja auch für das "schwarze Loch" postuliert werden, wo sichtbare Materie hochverdichtet , wir aber keine Partikel mehr ausmachen/sehen können. ; dennoch ist hier die Graviation riesig.

Es ist zwar grundsätzlich möglich, dass DM durch SL gebildet wird, aber kaum realisierbar. Ansonsten ist die "Materie im SL" nichts zwingend Besonderes sondern deshalb unsichtbar, weil man nichts im SL sehen kann bzw eben nicht einmal Wellen herausdringen können.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 07 05. 2020 00:35 #68536

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ClausS schrieb: Die ART ist eine auf vielfache Weise bestätigte Theorie, darum gibt es aus meiner Sicht erstmal keinen Grund, am Gravitationslinseneffekt zu zweifeln.

Natürlich gibt es den Gravitationslinseneffekt und ART ist auf vielfache Weise bestätigt.
Die Frage ist aber wieviel Masse brauchen sie für wieviel Beugung in welcher Distanz.
Auch Newton war in vielfacher Hinsicht bestätigt.
Aber ob sein Gravitationsgesetz auch bei extrem kleinen Beschleunigungen und über 20 000 Lichtjahre richtig ist hat kein Mensch überprüft.
Das nehmen wir einfach an, blos weil es in unserem Sonnensystem prima funktioniert.
Unser Planetensystem hat aber eine Ausdehnung von bestenfalls Lichtstunden.
Das ist ungefähr so als würden sie von einem Tag auf die gesamte bisherige Enstehungsgeschichte des Homo Sapiens schliessen.
Wir wissen ja schon, dass Newton und Maxwell in der Quantenwelt auch nicht so ganz passt.
Es wäre mal Zeit statt mit immer teureren Experimente nach der dunkler Materie zu suchen, die wir dann doch nicht finden vielleicht mal ein Experiment zu machen um zu überprüfen ob Newton Gravtationsgesetz auch bei extrem kleinen Gravitationskräften stimmt.
Wir sprechen hier von Gravitation die 11 Grössenordnungen schwächer ist als die, die hier auf der Erde herrscht.
Mir sind solche Experimente nicht bekannt.
Ist zugegebenermassen natürlich auch nicht ganz einfach, da sich Gravitation nicht abschirmen laesst.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 07 05. 2020 00:36 #68537

Jo52,

ein SL hat Energiedichte, falls die Singularität einen Radius hat, Drehimpuls und Ladung, letzteres eher unwahrscheinlich, da die Ladungsverteilung im Universum ausgewogen ist. Wieso sollten also SL von letztem abweichen.

SL krümmen die Raumzeit so gewaltig, dass sie sich quasi aus ihr verabschieden. Ihre Wirkung in ihre unmittelbare Umgebung bleibt aber offensichtlich bestehen.

Was mich gerade am meisten irritiert, ist die Beobachtung, dass die Rotationsachse unseres zentralen SL, genannt Sagittarius A* , offenbar nicht mit der Drehebene unserer Galaxie übereinstimmt.
Im Gegenteil, die Rotationsachse scheint fast senkrecht auf der Drehebene der Galaxie zu stehen.

Wenn dich die Dichte SL und ihre Verteilung im Universum interessiert, dann gibt es da jede Menge Beiträge und Veröffentlichungen. Einfach mal Googeln!

Thomas

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 07 05. 2020 18:57 #68572

www.scinexx.de/news/kosmos/teilchen-jet-...lchstrasse-entdeckt/

Das Schwarze Loch im Herzen unserer Milchstraße besitzt doch einen Jet – es strahlt einen Strom energiereicher Teilchen ab. Diesen lange gesuchten Teilchenstrom haben Astronomen jetzt erstmals mit Hilfe des Röntgenteleskops Chandra nachgewiesen. Sagittarius A* erzeugt demnach einen Jet, der senkrecht zur Drehachse der Milchstraße steht.


Das ist offenbar unglücklich formuliert, denn weiter unten heißt es in dem Artikel:

Wie die Aufnahmen zeigen, ist der Teilchenstrom zwar eher schwach, aber deutlich zu erkennen: Er tritt ziemlich genau in der Rotationsachse der Milchstraße aus Sagittarius A* aus und bildet dann einen geraden Strom von Röntgenstrahlen emittierenden Teilchen.


Ich schließe daraus, dass der Jet da ist, wo er auch erwartet wird (auch aus dem Rest des Artikels).



www.astropage.eu/2013/11/22/existenz-ein...tarius-a-bestaetigt/

Die Untersuchung zeigt, dass die Rotationsachse von Sagittarius A* in eine Richtung weist, die parallel zu der Rotationsachse der Milchstraßen-Galaxie liegt.


Auch das stützt meine obige Vermutung.

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