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THEMA: Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ?

Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ? 05 05. 2020 11:16 #68405

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Liebe Foristen,

dass es irgendetwas in dem " materiefreien Raum " gibt , dass wie die sichtbare Materie die Eigenschaft hat, den Raum zu krümmen, haben wir bewiesen (Gravitationslinseneffekt). Das Attribut "dunkel" ist für uns als Naturwissenschaftler allerdings artfremd, hat es doch etwas Mystisches, etwas, dass im Dunkeln bleibt, macht es zu etwas Esoterischem. Das wollen wir sicher nicht !

Ich bin ganz sicher, dass wir etwas finden werden, dass nicht dunkel bleibt, ....grins....Aber was könnte es sein ?
Eigentlich kennen wir uns als Naturwissenschaftler sehr gut mit der Herangehensweise für Dinge aus, die wir nicht sehen können. Also suchten wir zunächst nach Partikel, die man nicht sehen kann. Da gab es ja bisher noch gar keinen Erfolg.
Klar ist aber doch, dass Dinge existieren, die zwar nicht sichbar sind, aber real existieren. Daher zweifeln wir auch überhaupt nicht am Gravitationslinseneffekt !!
So können wir z.B. Kräfte wie Magnetismus inzwischen gut erklären aber überhaupt nicht sehen; auch die Gravitationskraft können wir gut mit der Raumzeitkrümmung erklären aber nicht sehen.
Vielleicht liegen die Verständnisprobleme für die "dunkle Materie" allerdings auch ganz woanders, vielleicht haben wir Materie auch noch nicht vollständig verstanden.
So kennen wir Materie zunächst nur aus der Kontinuumswelt (der maktroskopischen Erfahrungswelt) . Wir denken dabei an die Stoffe, die kontinuierlich aufgebaut sind und auch zu sehen sind, also an unser Alltagsstoffe die Planeten und Sonnnen.
Wenn wir allerdings ins All schauen, bemerken wir aus indirekten Beobachtungen, dass es etwas gibt, dass zum Teil Materieeigenschaften hat aber unsichtbar ist.
Dabei verwenden wir für hochverdichte Materie - also wenn wir sie dann nicht mehr sehen können - das Attribut schwarz ("Schwarzes Loch"). Eigentlich ist an der hochverdichteten Materie natürlich überhaupt nichts schwarz, sie ist halt einfach nur unsichtbar.
Also könnten wir doch begründet fragen, was passiert mit unser Materie, wenn diese nicht mehr sichtbar ist ?
Aus unserer Erfahrungswelt und aus den Experimenten, die wir auf unserer Erde machen, existiert die sichtbare Materie aus Elementarbausteinen, allderings wissen wir auch, dass zwischen Elektronen und den anderen Elementarbausteinen unendlich viel Platz ist, die Vorstellung hat immer Partikelcharakter.

Wie wir aber schon experimentell bewiesen haben, kann das Elektron sowohl Partikelcharakter als auch Wellencharakter haben. Für die Kleinstpartikel der Atomkerne, den Quarks, ist deren partikelloser Zustand meines Erachtens zwar nicht direkt nachgweisen, kann aber ortsbedingt durchaus angenommen werden.
Wenn aber Materie auch als Kraftfelder einen ganz anderen partikellosen Zustand annehmen kann, kann sowohl "dunkle Materie" als auch "verdichtet Materie" im " schwarzen Loch" ganz anders und viel verständlicher gedeutet werden.
Hat da jemand schon einmal in die Richtung gedacht ? Lg Jo

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Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ? 05 05. 2020 11:20 #68406

Jo52 schrieb: Das Attribut "dunkel" ist uns als Naturwissenschaftler natürlich eigentlich artfremd, hat es doch etwas Mystisches, etwas, dass im Dunkeln bleibt, macht es zu etwas Esoterischem. Das wollen wir sicher nicht !

Naja, das ist wie beim Dunklen Mittelalter, da kann man leicht meinen, dass die Sonne hundert Jahre dunkler war.
Das "Black Hole" wurde als satirischer Ausdruck gekürt und dann später als spezifische Bezeichnung geadelt.

Die Dunkle Materie ist ebenso wie die Dunkle Energie wie das Mittelalter "dunkel", weil davon wenig bekannt ist, es liegt im Dunklen, das ist nicht mystisch sondern Sprache. Und warum soll die Physik nicht die Gewohnheiten der Sprache benützen?

Es ist außerdem Gepflogenheit, dass einmal gewählte Bezeichnungen beibehalten werden und nicht jeder Wissenschaftler seine eigene Sprache neu erfindet, letztlich auch zu Ehren des Erstlings, auch wenn sich gerade wegen der Ehre nicht jeder daran hält. Ich darf hier zB an den Erstbeschreiber in der Taxonomie erinnern. Da kann es natürlich schnell zu ungeeigneten Bezeichnungen kommen. Ein Flughund ist kein Hund, er sieht nur phänomenologisch ein bisschen ähnlich aus, ein Seehund macht lediglich ähnliche Laute, und das Tagpfauenauge ist ein Schmetterling.

Wenn ein neues Element Einsteinium genannt wird, dann hat das auch nichts Mystisches mit Einstein oder KI zu tun, es ist eben ein Name. Das Atom bleibt das Atom, auch wenn sich die Erkenntnisse verfeinern und Demokrits atomos kann man auch weiterhin atomos nennen. Und snap, crackle und pop wurden nach Zeichentrickfiguren benannt. Es wäre schon ziemlich umständlich, für die Tausende von Begriffen unverfängliche, assoziationsfreie Kunstwörter zu erfinden. Das Gegenteil ist die Masche, meist wird gerade versucht, Assoziationen zu folgen. Das ist wie bei Passwörtern, man will sich ja nicht selbst die Arbeit schwer machen und auch das Publikum erreichen.
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Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ? 05 05. 2020 12:02 #68410

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ra-raisch schrieb:
Es ist außerdem Gepflogenheit, dass einmal gewählte Bezeichnungen beibehalten werden und nicht jeder Wissenschaftler seine eigene Sprache neu erfindet, letztlich auch zu Ehren des Erstlings, auch wenn sich gerade wegen der Ehre nicht jeder daran hält. Ich darf hier zB an den Erstbeschreiber in der Taxonomie erinnern. Da kann es natürlich schnell zu ungeeigneten Bezeichnungen kommen. Ein Flughund ist kein Hund, er sieht nur phänomenologisch ein bisschen ähnlich aus und ein Seehund macht lediglich ähnliche Laute. Und das Tagpfauenauge ist ein Schmetterling. Wenn ein neues Element Einsteinium genannt wird, dann hat das auch nichts Mystisches mit Einstein oder KI zu tun, es ist eben ein Name. Das Atom bleibt das Atom, auch wenn sich die Erkenntnisse verfeinern und Demokrits atomos kann man auch weiterhin atomos nennen. Und snap, crackle und pop wurden nach Zeichentrickfiguren benannt. Es wäre schon ziemlich umständlich, für die Tausende von Begriffen unverfängliche, assoziationsfreie Kunstwörter zu erfinden. Das Gegenteil ist die Masche, meist wird gerade versucht, Assoziationen zu folgen. Das ist wie bei Passwörtern, man will sich ja nicht selbst die Arbeit schwer machen und auch das Publikum erreichen.

Ich möchte nicht mißverstanden werden, die existierenden Begriffe sind hier überhaupt nicht das Problem. Es sind die in Stein gemeißelten Bilder, die die Blockade für das naturwissenschaftliche Denken und Arbeiten erzeugen. Lg Jo

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Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ? 05 05. 2020 12:17 #68411

Jo52 schrieb: Ich möchte nicht mißverstanden werden, die existierenden Begriffe sind hier überhaupt nicht das Problem. Es sind die in Stein gemeißelten Bilder, die die Blockade für das naturwissenschaftliche Denken und Arbeiten erzeugen. Lg Jo

Ja, da könnte ich eine lange Liste aufzählen....
zB im Elektromagnetismus ist da vieles historisch falsch gelaufen und wurde bisher nur wenig korrigiert.
Das Wort "Bindungsenergie" hatten wir hier auch schon oft im Forum, und selbst bei Masse~Ruhemasse kann keine endgültige Einigkeit gefunden werden, zumal die Innere Energie immer eine Frage des Standpunktes ist.

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Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ? 05 05. 2020 20:43 #68452

Jaja, der Heisenberg gewinnt immer, sagt auch der Harry.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ? 05 05. 2020 21:01 #68455

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Weil er so unscharf gedacht hat?..... grins

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Ist dunkle Materie dunkel, das schwarze Loch schwarz ? 05 05. 2020 21:08 #68457

Ich gehe davon aus, dass gerade in diesem Bereich, ich nenne es mal transzendent, also geistiges, gedankliches, spiituelles, oder so, die Unschärfe um Potenzen höher ist, als in der Astrophysik.

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