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THEMA: Partikel bestehen nicht aus Partikeln

Partikel bestehen nicht aus Partikeln 10 05. 2020 16:40 #68683

Jo52 schrieb: Ich glaube das letzte Wort über die Bedeutung der Neutrinos bei der Deutung der DM ist noch nicht gefallen. Solange wir nicht erklären können, woher die vielen Neutrinos kommen, welche Entstehungsmöglichkeiten und Bedeutungen sich noch ergeben könnten, bevor man keine hypothetischen anderen Teilchen wie Wimps gefunden hat, macht es doch Sinn die Eigenschaften vom Neutrino exakter zu untersuchen, um besser zu verstehen. Ein umfassende Urteil wird man dann erst später abgeben können.


Es gibt eine Reihe von Argumenten gegen Neutrinos als DM:
- Wir messen keine zusätzlichen Neutrinos als die, die wir aufgrund bekannter Prozesse erwarten.
- Die bekannten Prozesse erzeugen um Größenordnungen zu wenige Neutrinos.
- Neutrinos als sehr leichte Teilchen (Masse-Obergrenzen sind ja bekannt) mit dann relativistischen Geschwindigkeiten hätten keine Gravitations-Potentialtöpfe zur frühen Galaxienbildung ausbilden können.

Man kann sicher davon ausgehen, dass die Spitzenforschung Neutrinos nicht einfach vergessen hat, sondern aus guten Gründen nicht als DM-Teilchen in Erwägung zieht.

PS: Neutrinoforschung begrüße ich durchaus und ich würde mich freuen, wenn es hieraus wieder Nobelpreise geben würde.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 10 05. 2020 18:28 #68685

ra-raisch schrieb: E = 2 (M + ²(M·μ-M²)) Das weitere Teilchen müßte also noch höhere Energie haben als nur μ > M = c²m ... aber ich denke eher dass meine Rechnung falsch ist,

Na, ich denke inzwischen, dass eher die Idee falsch war. Ein Photon hat den maximalen Impuls für die vorhandene Energie, da kann man nichts für Teilchenbildung abzwicken. Auch bei der Annihilation entstehen in der Regel zwei Photonen, so dass der Gesamtimpuls Null ist.

wiki:
Sind Impuls und kinetische Energie des Positroniums vernachlässigbar klein, dann ist der Winkel zwischen den Emissionsrichtungen der beiden Photonen genau 180° und die Energie jedes Photons 511 keV, die Ruheenergie von Elektron oder Positron. Falls das System vor der Vernichtung jedoch einen Impuls besitzt, wird dieser auf die Photonen übertragen, so dass sie nicht im Winkel von 180° ausgesandt werden.

Ach, ich habe es gefunden, es geht schon wie angedacht mit einem Teilchen als "Kondensationskeim":
de.wikipedia.org/wiki/Paarbildung_(Physi...s_mit_einem_Atomkern
E = h·f = 2c²m(1+m/M)

Im angedachten Fall mit DM ergibt sich also mit M=m (wie bei der "Triplettbildung")
E ≥ 4c²m (Schwellenenergie)
Aus Eins wird Drei, mit einem einzigen Photon.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 10 05. 2020 21:03 #68691

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Sind wir doch einmal ganz ehrlich, wir haben doch keine Ahnung von diesem " Neutrino -Teilchen". Wir kennen weder die Masse, noch die Anzahl im dunklen Raum. Wir kennen eigentlich bisher nur die Entstehung aus dem Beta-Minus- Zerfall, den wir auch im Labor nachbilden können. Wir können die problemlose Durchdringung großer dichter Materie ( selbst dicker Bleiplatten) bisher nicht hinreichend gut erklären. Dass es kurz vor dem absoluten Nullpunkt nur schwach bei hohen Temperaturen stärker wechselwirkt, warum? Warum, wodurch und wann oszilliert das Neutrino? Was macht das Neutrino? Was kann das Neutrino überhaupt anstellen, wenn es denn einmal da ist? Vielleicht ist das Neutrino nicht selbst Teil der DM. Vielleicht hat es nur einen Anteil an der Entstehung einer Ansammlung von Masse, die wir nicht sehen können? Es bleibt also total spannend und wahrscheinlich komplizierter als gedacht. Ich schließe da noch nichts aus.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 10 05. 2020 21:19 #68692

Jo52 schrieb: Wir können die problemlose Durchdringung großer dichter Materie ( selbst dicker Bleiplatten) bisher nicht hinreichend gut erklären.

Der Wirkungsquerschnitt ist für Neutrinos bekannt, den muss man nicht erklären.
arxiv.org/pdf/1305.7513v1.pdf

wiki:
Die Durchdringungsfähigkeit hängt von der Energie der Neutrinos ab. Mit zunehmender Energie nimmt der Wirkungsquerschnitt der Neutrinos zu und die mittlere freie Weglänge entsprechend ab.
die Sonne produziert hauptsächlich Neutrinos mit Energien unterhalb von 10 MeV
Die mittlere freie Weglänge von Neutrinos mit einer Energie von 10³ TeV bei Wechselwirkung mit der Erde liegt im Bereich des Erddurchmessers. Das bedeutet, dass beim Flug quer durch die Erde knapp zwei Drittel dieser Neutrinos wechselwirken, während reichlich ein Drittel durch die Erde durchfliegt.[16] Bei 11 MeV ist die mittlere freie Weglänge in Blei bereits 350 Milliarden Kilometer, und in der Erde würden im Schnitt etwa drei von einer Milliarde Neutrinos eine Wechselwirkung eingehen, während die restlichen ungehindert durchfliegen.

Jo52 schrieb: Warum, wodurch und wann oszilliert das Neutrino?

Es oszilliert, weil es Masse hat. Alle Teilchen sind eine Mischung aus verschiedenen Zuständen, aber da kenne ich mich nicht wirklich aus.
wiki:
Die Neutrinooszillation wird erklärt als Interferenzeffekt zwischen verschiedenen Neutrino-Komponenten, die sich mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten ausbreiten. Die Wahrscheinlichkeiten, diesen oder jenen Neutrino-Typ anzutreffen, variieren dabei sinusförmig mit dem zurückgelegten Weg des Neutrinos; Perioden und Amplituden der Variationen hängen von der Neutrinoenergie und vom Ausbreitungsmedium ab

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 10 05. 2020 21:42 #68693

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Jo52 schrieb: Sind wir doch einmal ganz ehrlich, wir haben doch keine Ahnung von diesem "Neutrino -Teilchen".

Zum Thema Neutrinos hatten wir bereits auch einen anderen Thread, vielleicht findest du hier weitere Informationen (z.B.: Videobeitrag von Dr. Don Lincoln von Fermilab)…
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...azs-video.html#66934

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 08:07 #68698

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Um auf das ursprüngliche Thema dieses Fadens wieder zurückzukommen. Wenn Partikel selbst gar keine Masse haben, Ihnen aber erst durch ein Feld ( z B. ein Higgsfeld) Masse verliehen wird, dann wäre ja auch nicht auszuschließen, dass das Partikel selbst gar kein Partikel sondern auch nur ein Kraftfeld ist. Das läßt sich aber extrem schwer nachweisen. Man müßte dann noch nachweisen, dass das nicht immer so ist. Wenn nicht, so die Vermutung, können nur durch Partikel dichte Targets entstehen, die auch als Materie sichtbar ist. Im anderen Fall bleibt die Materie unsichtbar.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 10:22 #68700

Jo52 schrieb: Um auf das ursprüngliche Thema dieses Fadens wieder zurückzukommen. Wenn Partikel selbst gar keine Masse haben, Ihnen aber erst durch ein Feld ( z B. ein Higgsfeld) Masse verliehen wird, dann wäre ja auch nicht auszuschließen, dass das Partikel selbst gar kein Partikel sondern auch nur ein Kraftfeld ist. Das läßt sich aber extrem schwer nachweisen. Man müßte dann noch nachweisen, dass das nicht immer so ist. Wenn nicht, so die Vermutung, können nur durch Partikel dichte Targets entstehen, die auch als Materie sichtbar ist. Im anderen Fall bleibt die Materie unsichtbar.


Zum einen gibt es, außer in ganz speziellen Fällen (Nanopartikel, Staubpartikel), in der Physik keine Partikel, auch wenn du an diesem Begriff festhältst. Schreib doch bitte einfach mal konkret hin, was du meinst. Und zum anderen geht die Physik seit Entwicklung der QFT sowieso schon davon aus, dass Elementarteilch die Anregungen von Kraftfeldern sind. Wie bereits mehrfach erläutert. Über was willst du dann eigentlich noch diskutieren?

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 11:15 #68702

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Das war die Überschritt des Fadens, dass es etwas gibt, dass nur vorgibt so zu sein, wie wir es kennen/erwarten. Materie ist nicht Materie und Partikel ist nicht Partikel. Es liegt doch nahe, zunächst lieb gewonnenen Kausalzusammenhängen zu überdenken, wenn die bisherigen Theorien nicht zu den Beobachtungen passen. Ich bin zwar kein Physiker, sehe aber, dass man irgendwie feststeckt, unsere Welt im Diskontinuum mit der Kontinuumswelt erklären zu wollen. Die DM ist doch ein Paradebeispiel dafür. Ich habe übrigens mit der Deutung der Elementarteilchen als Kraftfelder überhaupt kein Problem. So läßt sich eine enorme Materieverdichung viel besser mit Kraftfeldern verstehen. Wahrscheinlich ist auch die Beschaffenheit des einzelnen " Kraftfeld"-Teilchen gar nicht Ursache für die Sichtbarkeit im Kontinuum. Genauso wie bei uns Chemikern die Anordnung der ( ich nenne sie jetzt einmal so "Krraftfeld"-Atome entscheidend für die Eigenschaften des Stoffes ( also der sichtbaren Materie) ist, so ist sicher auch eher die Anordnung der vielen Kraftfelder genauso oder gar wichtiger als das Kraftfeld selbst. Habe ich mich verständlich augedrückt?

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 13:27 #68705

Naja Partikel, Feld, Welle, alles Bilder.

Übrigens sind Partikel bzw Elementarteilchen nach dieser Beschreibung Anregungen also Wellen im fraglichen Feld.

Felder bestehen aus virtuellen Teilchen und Wellen aus realen Teilchen, oder anders herum, reale Teilchen sind eine Welle.

Sein oder Nichtsein ist nicht die Frage sondern welches Bild für welche Frage die beste Antwort gibt.

Jede Beschreibung ist nur ein Bild, auch me = 9,1093837015e-31 kg ist letztlich nur ein Bild.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 14:36 #68707

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Die Frage ist ja, wie wir Bilder definieren. Ein Kraftfeld ist sicher kein richtiges Bild, eher eine Beobachtung, die wir sowohl im Kontinuum als auch im Diskontinuum machen können. Ein Kraftfeld kennen die Schüler z.B. Vom Magnetismus, die beobachtete Wirkung ist sicher kein Bild im herkömmlichen Sinne; allerdings lassen sich Wirkungen von Kraftfeldern auch im Diskontinuum messen. Im Diskontinuum kann auch gern etwas vorhanden sein, das nur den Anschein davon hat, z.B. ein virtuelle Teilchen. Dieses virtuelle Teilchen kann auch durch sein Umfeld andere Eigenschaften bekommen. Das ist doch alles in Ordnung, ja vielleicht sogar trivial, die Welt bleibt so noch total. verständlich. Wenn wir aber mit bestimmten Eigenschaften dieser Kraftfelder, Wellen, Teilchen das Kontinuum erklären wollen, haben wir ein Problem. Das Kontinuum hat eben ganz andere Eigenschaften als die virtuellen Teilchen aus denen das Kontinuum aufgebaut ist und uns die Eigenschaften dieser virtuellen Teilchenwelt vorgaukelt!! Die Anordnung dieser Kraftfelder zu großen Einheiten ist eben ein ganz anderer Schuh. Zu diesen Eigenschaften gehört auch, wie wir die Materie sehen oder ob wir überhaupt etwas von ihr sehen. Natürlich hat auch das einzelne virtuelle Teilchen/Kraftfeld/ Welle seinen ganz wichtigen Beitrag beim Aufbau der Materie. Und du hast Recht, für die Beobachtung der hochverdichtet Materie paßt kein virtuelles Teichen mehr, es kann nur Kraftfeld oder Welle sein, wenn Materie unendlich verdichtet wird. Wahrscheinlich kommen daher all diese Verständnisprobleme. Mit einer virtuellen DM könnte ich dann allerdings - ohne Nebenfach Philosophie nichts anfangenen. Ich glaube ich bin da noch nicht so ganz angekommen.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 14:49 #68708

Jo52 schrieb: Die Frage ist ja, wie wir Bilder definieren. Ein Kraftfeld ist sicher kein richtiges Bild, eher eine Beobachtung, die wir sowohl im Kontinuum als auch im Diskontinuum machen können.

Auch hier haben wir wieder zwei oder gar drei verschiedene Bedeutungen mit einem Wort "Feld", naja bei der Welle wohl ebenfalls.

Ein "Feld" ist zunächst in der Physik nichts anderes als die Beschreibung des Raumes. Jedem Punkt im Raum wird eine Eigenschaft zugeschrieben. Diese Beschreibung nennt man dann "Feld", zB Φ = M·G/r oder g¹=∇¹Φ etc. Das Feld kann zwar auch zeitabhängig sein, dann nennt man es wohl eher eine Welle.

In der Feldtheorie wird das berechnete Feld verstofflicht und als Etwas angesehen, also mehr als nur eine Eigenschaft des Raumes....ein aus meiner Sicht fraglicher Schritt, mit Vorsicht zu genießen und nicht überzubewerten. Aber in vielen Fällen ist es ein sehr gut zu handhabendes Bild. Aber wenn von Eigenschaften der Felder die Rede ist, werde ich vorsichtig....meine Felder haben Quellen, Felder ohne Quelle sind mir höchst dubios. Eine Welle ist hingegen zweifellos Etwas und kann auch ein Feld erzeugen....die Deutung, dass die Welle eine Anregung des Feldes sei, ist mir hingegen nicht sonderlich "bequem".

Bei den Feldern der Quantenphysik sind aber wieder andere Felder gemeint. Hier geht es um Elementarteilchen und nicht um deren Wirkungen. Beides überschneidet sich nun, weil zB das Coulombfeld aus virtuellen Photonen gebildet wird und reale Photonen die Wellen als Anregung des Photonenfeldes sein sollen.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 15:39 #68710

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Ja vielen Dank für die Aufklärung. Du hast Recht, man sollte immer eindeutig bleiben. Das war mir für den Chemieunterricht besonders im Anfängerunterricht bei Einführung der chemischen Zeichensprache ein großes Anliegen, um immer richtig verstanden zu werden. So stand bei mir 1 C für ein Kohlenstoffatom, 12 g C (s) für eine Stoffportion Kohlenstoff in festem Zustand und 1 Mol C für eine Anzahl ( Avogardro) von Kohlenstoffatomen. Und 1 C hatte natürlich keinen Suffix (s) da es absolut absurd ist, hier einen Aggregatzustand zu formulieren. Da bin ich ganz bei dir, eindeutig zu sein, damit man richtig verstanden wird. Und vor allem die eindeutige Trennung der stoffliche von der atomaren Ebene. Man möge mir die pauschalisierten " Kraftfelder" als Nichtphysiker nachsehen.
Vielleicht wolltest du auch sagen, dass eine Beobachtung im Kontinuum von einem magnetischen Kraftfeld nicht ins Diskontinuum übertragbar ist. Also, dass wir auch im Diskontinuum nicht auf die Erfahrungen /Beobachtungen aus der Alltagswelt zurückgreifen dürfen. Das wäre ok und ein konsequenter Schnitt, dann dürfte man das vielleicht auch nicht. Mir geht es ja gerade um Fehlinterpretationen bei der Übertragung der Mikrowelt auf die sichtbare Welt. Ich denke, das hast du auch verstanden? Dein "Bild" von virtuellen Teilchen im Diskontinuum gefällt mir aber deshalb äußerst gut, weil es Virtuelles im Kontinuum nicht gibt es sei denn in der Metaphysik....grins. Virtuelle Teilchen kann man auch leichter verschwinden lassen, wenn das Modell nicht mehr stimmt. Wenn sie zu dicht gepackt werden, entsteht etwas anderes im Raum, das kann man verstehen.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 18:50 #68712

Jo52 schrieb: Vielleicht wolltest du auch sagen, dass eine Beobachtung im Kontinuum von einem magnetischen Kraftfeld nicht ins Diskontinuum übertragbar ist.

Mit Deinem speziellen Thema bin ich noch nicht geläufig. Es ging mir erst einmal nur um "Felder". Ansonsten bin ich ein Freund von Bildern, auch wenn sie nicht ganz passen, und wundere mich allerdings, wenn die Grenzen der Vergleichbarkeit überschritten werden. Den Vergleich zur Demonstration der Grenzen halte ich hingegen für besonders interessant. Also durchaus ambivalent.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 20:53 #68716

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Jo52, das Thema deines Threads:„Partikel(?!) bestehen nicht aus Partikeln(?!)“ kommt mir irgendwie bekannt und schlecht kopiert vor…

Nimm es mir nicht übel, ich schaue und höre mir da lieber das Original an (oder man kann es auch im Buch nachlesen)…

„Materie besteht nicht aus Materie“ | Josef M. Gaßner und die Welt des Kleinsten

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 21:04 #68717

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Super, genauso habe ich es gemeint. Es spricht ja nicht grundsätzlich etwas gegen Bilder. Die " Bilder" aus dem Diskontinuum müssen aber völlig andere sein als die, die wir aus der Alltagswelt und dem Kosmos ( Makrokosmos) kennen. Sonst bekommen wir falsche Vorstellungen vom Mikrokosmos.
Das Verständnis über Beziehungen zwischen Mikro- und Makrokosmos bleiben sonst immer mit falschen Bildern blockiert. Virtuelle Teilchen finde ich ganz prima, auch Bilder, die Kraftfelder als Räume beschreiben sind solange gut, sofern wir sie deutlich von makroskopisch beobachteten Räumen unterscheiden z.B. den Raum zwischen zwei schwebenden Magneten. Das sollte aber eigentlich kein Problem sein. Die Bilder vom "Aussehen" im Mikrokosmos führen - aus meiner Erfahrung- leicht zu einer Verständnisblockade.
Das Bild Planetenmodell für Kern und Hülle brennt sich z.B. erfahrungsgemäß leider ein, wenn man diese Modelle weiter benutzt, obwohl man diese vielleicht schon ( nach Vermittlung der historischen Entwicklung dieser Modelle) hinter sich gelassen hat und die Schüler die Grenzen des Modells schon kennen. Es ist einfach zu schön, aber einfach falsch.. Bilder, die allein im Diskontinuum gelten sind prima, andere helfen zum Verstehen aber überhaupt nicht. Das ist das Fazit.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 11 05. 2020 22:05 #68719

Jo52 schrieb: Die " Bilder" aus dem Diskontinuum müssen aber völlig andere sein als die, die wir aus der Alltagswelt und dem Kosmos ( Makrokosmos) kennen. Sonst bekommen wir falsche Vorstellungen vom Mikrokosmos.

Ich wage die Behauptung, dass das nicht geht. Wenn mir jemand von Quanten im Überlagerungszustand erzählt oder von einer Verschränkung, dann baut sich bei mir irgendein nebulöses Bild auf. Das setzt sich zwangsläufig aus Formen und Farben meiner Alltagswelt zusammen - etwas Anderes kenne und kann ich ja nicht. Mein Bild von den Teilchen kann nicht mit der Realität übereinstimmen, ich habe sie ja nie gesehen. Unsere Vor-Stellungen vom Mikrokosmos sind falsch, außer, irgendwer hätte ihn gesehen. Der Begriff Vor-Stellung beschreibt den Prozess recht gut. Wir stellen ein Ding vor unser geistiges Auge, machen uns ein Bild und haben auf diesem Weg etwas gelernt.

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Partikel bestehen nicht aus Partikeln 12 05. 2020 08:05 #68724

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Bilder sind ja grundsätzlich normal, sie müssen halt nur passen. Wenn ein Blinder einen Vogel vor sich hat aber in Gedanken ein Bild von einem Haus sieht, passt das halt nicht. Provokativ :Auch wenn bestimmte Dinge besser mit einem Bild erklärt werden könnten, dass die Sonne sich um die Erde dreht, will ich solche Falschbilder nicht Ich habe da sicher etwas losgetreten, dass nur schwer/widerwillig Akzeptanz findet. Das verstehe ich. So ist das mit Liebgewonnenem. Es lohnt sich aber einmal darüber nachzudenken, wie wir Bilder verwenden, damit unsere Welt verständlicher wird. Es ist halt - wie ich finde - nur ein unkonventioneller Denkanstoß. Danke für euer Verständnis. LG Jo

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