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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 11:55 #70369

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Aufgrund des mangelnden Wissens, habe ich auch nach jemanden gefragt hier im Forum, der mir das fehlende Wissen ergänzen könnte, um mit meiner Idee auf einem festen Fundament argumentieren zu können. Diese Hilfe wurde hier aber bisher noch nicht angeboten.
Alle Überlegungen entstammen einer Idee. Und sind keine Phantasie. Hier sehe ich zumindest einen Unterschied.


Aus meiner Sicht ist ein gewisses Wissen erforderlich, um eine sinnvolle Idee entwickeln zu können. Im Gegensatz zu vielleicht noch vor 150 Jahren hat sich die Physik extrem weiterentwickelt. Jede neue Idee muss heute sehr viele untersuchte Phänomene und Erkenntnisse wiederspiegeln. Die Chance, dass jemand, der diese und das entsprechende mathematische Rüstzeug nicht kennt, mit einer Idee einen "Glückstreffer" landet, entspricht in meinen Augen der Chance eines sehr hohen Lottogewinns.

Die Tatsache, dass sich bislang niemand gefunden hat, der in eine weitere Ausarbeitung deiner Idee mit einsteigen möchte, zeigt, dass die übrigen das anscheinend ähnlich sehen.

Es gibt zum Beispiel bei uns gerade eine Videoreihe, wo Peter Kroll an einer Rechentafel Grundlagen z.B. der Relativitätstheorie vermittelt. Schau dir in einem ersten Schritt doch beispielsweise so etwas an.


Das streite ich alles gar nicht ab. Mein mangelndes Fachwissen als einzige Erklärung zu nutzen, daß meine Idee daher falsch sein muss, jedoch schon.
Zum Lottogewinn kann ich nur sagen, daß es tausende Menschen gibt, die schon im Lotto gewonnen haben. Es ist somit sogar so, daß man davon ausgehen muss, das es irgendwann jemanden treffen muss.
Daß dieser Jemand eventuell nicht direkt aus dem Fachbereich kommt, ist unwahrscheinlich, jedoch nicht unmöglich.
Wenn es fundierte Kritik zu einzelnen Punkten gibt, bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren.
Pauschalurteile bringen niemandem was.

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 12:16 #70370

Falsifikator schrieb: Mein mangelndes Fachwissen als einzige Erklärung zu nutzen, daß meine Idee daher falsch sein muss, jedoch schon.

Einzige Erklärung ? Nach meinem Eindruck gibt man Dir immer wieder geduldig viele konkrete fachliche Argumente, was an der einen oder anderen Deiner Thesen nicht richtig ist. Könnte die Herausforderung für Dich darin bestehen, diese fachlichen Gegenargumente aufgrund begrenzter fundierter theoretischer Basis vollumfänglich zu durchdringen und in Dein Weltbild zu integrieren ? Und dass Du deshalb den oben zitierten - aus meiner Sicht falschen - Schluss ziehst ?

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 14:13 #70377

Falsifikator schrieb:

ra-raisch schrieb: Mit Spinnerei landest Du wieder im Mittelalter


Mir Verstand abzusprechen halte ich nicht für nett.

Tut mir Leid, wenn ich das flapsig formuliert habe. Das war allgemein gemeint. Dass Du Verstand hast, sehe ich ja, auch Kreativität ist ein Beweis dafür. Was eine Milchmädchenrechnung aber von einer Hypothese unterscheidet, ist, den Verstand (Logos) zu benützen, um realistisch zu bleiben. Die Phantasien dürfen nicht überhand nehmen.

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 14:30 #70381

Ich erhalte Meldungen von Nutzern, dass ich hier was sagen soll wegen Reibereien zwischen Foristen.
Also tue ich es.

gaston schrieb: "Wie wäre es mit einigen Semestern Physikstudium und danach Fortsetzung der Diskussion ? War nur ein Vorschlag."
gaston schrieb: "Ich sagte es schonmal: Du hättest die Lösungen gerne auf dem Silbertabelett serviert, wohlschmeckend, in mundgerechten Häppchen serviert. Ein seriöses Studium macht richtig Arbeit, das weißt Du, und die scheinst Du zu scheuen."
gaston schrieb: "Einzige Erklärung ? Nach meinem Eindruck gibt man Dir immer wieder geduldig viele konkrete fachliche Argumente, was an der einen oder anderen Deiner Thesen nicht richtig ist. Könnte die Herausforderung für Dich darin bestehen, diese fachlichen Gegenargumente aufgrund begrenzter fundierter theoretischer Basis vollumfänglich zu durchdringen und in Dein Weltbild zu integrieren ? Und dass Du deshalb den oben zitierten - aus meiner Sicht falschen - Schluss ziehst ?"

gaston: Physikstudium ist nicht erforderlich für unser Forum, Laien argumentieren eben laienhaft aber gerade für die sind wir ja da. Bitte vom hohen Ross runter.
Falsifikator: Solch starke Behauptungen sollte man auch mathematisch untermauern können, ansonsten bitte Vermutungen sehr zurückhaltend stellen.

Wenn die Zankereien nicht aufhören, muss ich einige aus dem Klassenzimmer bitten, bis es wieder läutet.
Danke.

Was zum lachen:
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"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 15:22 #70384

Ein Zitat aus "Quarks":

Gleichzeitig wird auch die Zeit gedehnt, bis sie schließlich zum Stillstand kommt.
In einem Schwarzen Loch haben Raum und Zeit keine Bedeutung mehr, die bekannten Naturgesetze werden völlig außer Kraft gesetzt.

In einem Video von Andreas Müller sagt er sinngemäß: Beim Kerrmodell geht man von einem Kreisdurchmesser der Singularität aus, diese hat keine Ausdehnung, komisch aber das kommt mathematisch dabei heraus.

Diese Aussagen gehen zumindest in die Richtung, die ich meine. Sie können aber nicht als Beweis herhalten, dessen bin ich mir bewusst.

Meine Vorhersage, bzw. Hypothese steht. In einem SL existiert keine Zeit. Da es derzeit weder sicher widerlegt noch bewiesen werden kann, kann ich nur auf entsprechende zukünftige Forschungen in dem Bereich hoffen.
Vielleicht klärt sich das in der Zukunft ja auf die ein oder andere Weise. Daher lasse ich diesen Thread erstmal ruhen, bis es klarere und fundiertere Daten und Erkenntnise zum SL gibt.

Danke

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 19:47 #70400

Falsifikator schrieb: Meine Vorhersage, bzw. Hypothese steht. In einem SL existiert keine Zeit. Da es derzeit weder sicher widerlegt noch bewiesen werden kann, kann ich nur auf entsprechende zukünftige Forschungen in dem Bereich hoffen.

Kannst du dir vorstellen das der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs nichts weiter ist als Das, ein Horizont an dem überhaupt nichts besonderes passiert?

assume good faith

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assume good faith

Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 20:24 #70406

Falsifikator schrieb: Einsteins Relativitätstheorie bekam nie den Nobelpreis. Ihm wurde sogar nahegelegt bei einem Bankett zur Preisverleihung zum Photoeffekt, nicht von dieser "Merkwürdigkeit" Relativitätstheorie zu erzählen.
So ganz stimmt deine Behauptung also nicht.
Welches Wort nun genau gefallen ist, ist wohl nicht wichtig, man muss nur abstrahieren können, daß sein neues Weltbild nicht direkt Anklang gefunden hat.

Der Nobelpreis für Physik des Jahres 1921 wurde erst am 9. November 1922 vergeben: an Albert Einstein „für seine Verdienste um die theoretische Physik, besonders für seine Entdeckung des Gesetzes des photoelektrischen Effekts“.[56] Einstein hatte sich am 7. Oktober in Marseille zu einer Vortragsreise nach Japan eingeschifft, wo er am 17. November eintraf, und konnte deshalb an der Verleihungszeremonie in Stockholm am 10. Dezember 1922 nicht teilnehmen.[57][58][59] Dort übernahm es der Gesandte des Deutschen Reiches Rudolf Nadolny, „seinen Preis aus den Händen S. M. des Königs zu empfangen“ und beim abendlichen Bankett im Grand Hôtel Stockholm „auch in seinem Namen“ Dankesworte zu sprechen

deine behauptung stimmt überhauptnicht .

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 21:03 #70415

heinzendres schrieb:

Falsifikator schrieb: Einsteins Relativitätstheorie bekam nie den Nobelpreis. Ihm wurde sogar nahegelegt bei einem Bankett zur Preisverleihung zum Photoeffekt, nicht von dieser "Merkwürdigkeit" Relativitätstheorie zu erzählen.
So ganz stimmt deine Behauptung also nicht.
Welches Wort nun genau gefallen ist, ist wohl nicht wichtig, man muss nur abstrahieren können, daß sein neues Weltbild nicht direkt Anklang gefunden hat.

Der Nobelpreis für Physik des Jahres 1921 wurde erst am 9. November 1922 vergeben: an Albert Einstein „für seine Verdienste um die theoretische Physik, besonders für seine Entdeckung des Gesetzes des photoelektrischen Effekts“.[56] Einstein hatte sich am 7. Oktober in Marseille zu einer Vortragsreise nach Japan eingeschifft, wo er am 17. November eintraf, und konnte deshalb an der Verleihungszeremonie in Stockholm am 10. Dezember 1922 nicht teilnehmen.[57][58][59] Dort übernahm es der Gesandte des Deutschen Reiches Rudolf Nadolny, „seinen Preis aus den Händen S. M. des Königs zu empfangen“ und beim abendlichen Bankett im Grand Hôtel Stockholm „auch in seinem Namen“ Dankesworte zu sprechen

deine behauptung stimmt überhauptnicht .

Ich wollte klarstellen, daß die Kritik an der Relativitätstheorie sehr groß war. Ob es bei einem Bankett anlässlich des Nobelpreises war oder bei einer anderen Gelegenheit war, wo Einstein eine Rede halten sollte, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
Zur Untermauerung meiner These möchte ich anhand des folgenden Links die damalige Kritik veranschaulichen. Um zu beweisen, daß ich in der Grundannahme nicht unrecht habe.
de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Rela...toren_gegen_Einstein

Hier bekommt man einen ungefähren Eindruck, welchen Kritiken sich Einstein seiner Zeit ausgesetzt gefühlt hat. Es ist keineswegs so, daß seine Theorie dankend angenommen worden ist. Folgende Anekdote möge dies ebenfalls bestätigen:

Einstein meinte dazu, daß es seiner Einschätzung nach mehr Geistliche als Physiker gebe, die an der Relativität interessiert seien. Etwas verwirrt fragte ich ihn, wie er sich diese merkwürdige Tatsache erkläre. Er antwortete mit einem leichten Lächeln: „Weil eben Geistliche an den allgemeinen Gesetzen der Natur interessiert sind — Physiker dagegen sind es sehr oft nicht.“

Nochmal, ich werde hier, solange es keine neuen Erkenntnisse über SLs gibt, nicht mehr antworten.

Danke

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 21:12 #70418

Falsifikator schrieb: Zur Untermauerung meiner These möchte ich anhand des folgenden Links die damalige Kritik veranschaulichen. Um zu beweisen, daß ich in der Grundannahme nicht unrecht habe.
de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Rela...toren_gegen_Einstein

Hier bekommt man einen ungefähren Eindruck, welchen Kritiken sich Einstein seiner Zeit ausgesetzt gefühlt hat.

Da unterschlägst du allerdings was auch im Wikibeitrag steht:

Die Zusammenstellung der Autoren zeigt nach Goenner, dass es sich hier nicht um eine Reaktion innerhalb der Physikergemeinschaft – lediglich ein Physiker (Karl Strehl) und drei Mathematiker (Jean-Marie Le Roux, Emanuel Lasker und Hjalmar Mellin) waren vertreten –, sondern um eine inadäquate Reaktion des akademisch gebildeten Bürgertums handelt, das mit der Relativitätstheorie nichts anzufangen wusste.

Sprich: Die Kritik kam überwiegend von Menschen mit Halbwissen die gebildet genug waren um zu glauben sie wüssten genug um ein Urteil zu fällen aber zu wenig um ihre eigene Fehleinschätzung zu bemerken.

assume good faith

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 21:20 #70424

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Zur Untermauerung meiner These möchte ich anhand des folgenden Links die damalige Kritik veranschaulichen. Um zu beweisen, daß ich in der Grundannahme nicht unrecht habe.
de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Rela...toren_gegen_Einstein

Hier bekommt man einen ungefähren Eindruck, welchen Kritiken sich Einstein seiner Zeit ausgesetzt gefühlt hat.

Da unterschlägst du allerdings was auch im Wikibeitrag steht:

Die Zusammenstellung der Autoren zeigt nach Goenner, dass es sich hier nicht um eine Reaktion innerhalb der Physikergemeinschaft – lediglich ein Physiker (Karl Strehl) und drei Mathematiker (Jean-Marie Le Roux, Emanuel Lasker und Hjalmar Mellin) waren vertreten –, sondern um eine inadäquate Reaktion des akademisch gebildeten Bürgertums handelt, das mit der Relativitätstheorie nichts anzufangen wusste.

Sprich: Die Kritik kam überwiegend von Menschen mit Halbwissen die gebildet genug waren um zu glauben sie wüssten genug um ein Urteil zu fällen aber zu wenig um ihre eigene Fehleinschätzung zu bemerken.


Ernsthaft? Das ist das Wichtigste für dich? Nicht, daß er nie einen Nobelpreis für sein Jahrhundertwerk bekam? Glaubst du nicht mal ihm selbst? Nochmal für dich...

Einstein meinte dazu, daß es seiner Einschätzung nach mehr Geistliche als Physiker gebe, die an der Relativität interessiert seien. Etwas verwirrt fragte ich ihn, wie er sich diese merkwürdige Tatsache erkläre. Er antwortete mit einem leichten Lächeln: „Weil eben Geistliche an den allgemeinen Gesetzen der Natur interessiert sind — Physiker dagegen sind es sehr oft nicht.“

Das ist Geschichte! Kein Hirngespinst.

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 22:07 #70440

Falsifikator schrieb: Einstein meinte dazu, daß es seiner Einschätzung nach mehr Geistliche als Physiker gebe, die an der Relativität interessiert seien. Etwas verwirrt fragte ich ihn, wie er sich diese merkwürdige Tatsache erkläre. Er antwortete mit einem leichten Lächeln: „Weil eben Geistliche an den allgemeinen Gesetzen der Natur interessiert sind — Physiker dagegen sind es sehr oft nicht.“

Das ist Geschichte! Kein Hirngespinst.

So langsam wird es lächerlich. Du kannst nicht wissen was ich alles über und von Einstein weis. Ich kenne zumindest einige seiner Publikationen. Das es seinerzeit auch Kritiker gab ist klar und nicht verwunderlich.
Und erzähle hier nict das du ihn persönlich danach gefragt hast. Zitat: "Etwas verwirrt fragte ich ihn," Das müsste vor 1955 gewesen sein und ich schätze dich deutlich jünger.

Außerdem: wie kommst du darauf das mir das Zitierte das "Wichtigste" sei. Es hilft einzuordnen und sachlich zu beurteilen. Mehr nicht.

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 22:21 #70443

Ich muss dazu sagen, dass schon davon auszugehen ist, dass das Nobelkomitee für die SRT und ART zu konservativ war. Daher wurde aus damals noch wichtigeren Gründen der Nobelpreis für den Photoelektrischen Effekt vergeben, obwohl damals bereits voher die Bestätigung bei der Sonnenfinsternis vom 29.5.1919 vorlag. Ein zweiter Nobelpreis für die Relativitätstheorien war damit nicht mehr möglich, weil niemand den Preis zweimal bekommt.

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 22:24 #70445

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Einstein meinte dazu, daß es seiner Einschätzung nach mehr Geistliche als Physiker gebe, die an der Relativität interessiert seien. Etwas verwirrt fragte ich ihn, wie er sich diese merkwürdige Tatsache erkläre. Er antwortete mit einem leichten Lächeln: „Weil eben Geistliche an den allgemeinen Gesetzen der Natur interessiert sind — Physiker dagegen sind es sehr oft nicht.“

Das ist Geschichte! Kein Hirngespinst.

So langsam wird es lächerlich. Du kannst nicht wissen was ich alles über und von Einstein weis. Ich kenne zumindest einige seiner Publikationen. Das es seinerzeit auch Kritiker gab ist klar und nicht verwunderlich.
Und erzähle hier nict das du ihn persönlich danach gefragt hast. Zitat: "Etwas verwirrt fragte ich ihn," Das müsste vor 1955 gewesen sein und ich schätze dich deutlich jünger.

Außerdem: wie kommst du darauf das mir das Zitierte das "Wichtigste" sei. Es hilft einzuordnen und sachlich zu beurteilen. Mehr nicht.


Zusammenfassung aus dem Buch: Albert Einstein, Wirkung und Nachwirkung

Zusammenfassung:

Vor ungefähr zehn Jahren sprach ich einmal mit Einstein über die verblüffende Tatsache, daß sich so viele Geistliche der verschiedensten Konfessionen sehr stark für die Relativitätstheorie interessieren. Einstein meinte dazu, daß es seiner Einschätzung nach mehr Geistliche als Physiker gebe, die an der Relativität interessiert seien. Etwas verwirrt fragte ich ihn, wie er sich diese merkwürdige Tatsache erkläre. Er antwortete mit einem leichten Lächeln: „Weil eben Geistliche an den allgemeinen Gesetzen der Natur interessiert sind — Physiker dagegen sind es sehr oft nicht.“

Nochmal...

Zu meiner Ehrenrettung noch folgendes von Einstein aus dem selben Buch:
"[...]daß er besorgt sei, über die übertiebene Hinwendung zum Formalismus, die die Quantenphysik eingeschlagen habe. Dann aber sagte er mir[...]Daß alle physikalischen Theorien, von ihren mathematischen Ausdrücken natürlich abgesehen, sich einer so einfachen Beschreibung bedienen sollten, "daß selbst ein Kind sie verstehen könnte"""
Dem habe ich nichts hinzuzufügen, wie auch, es kommt vom bekanntesten und wohl genialsten Menschen des vorherigen Jahrhunderts.

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 22:41 #70453

Lass es mich mal so sagen Falsifikator:
Es wirkt schon etwas befremdlich das du Dich und die Kritik an deinem Modell (+ die Art wie du es verteidigst) mit EInstein und dem Umgang mit seiner Theorie damals vergleichst. Immerhin wurde Einsteins Theorie voon einigen als gut genug eingeschätzt um erhebliche Geldmittel für deren Überprüfung einzusetzen. Die beiden Expeditionen zu Beobachtung der Sonnenfinsternis 1919 waren sicher nicht ganz billig^^

"Bemerkenswert: Es waren englische Forscher, die noch während des Weltkriegs zwei Expeditionen vorbereiteten, um die Theorie eines deutschen Professors zu bestätigen. "
schreibt www.mpg.de/9236014/eddington-sonnenfinsternis-1919

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 22:46 #70455

Merilix schrieb: schreibt eddington-sonnenfinsternis-1919

Den Artikel hatte ich auch gerade auf dem Schirm :)

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Ist Materie Zeitlos? 09 06. 2020 23:58 #70486

Ja, was nun, ist jetzt Materie zeitlos oder nicht?

Wenn Raum und Zeit und Energie zusammen existieren müssen, dann kann Materie nicht ohne die Zeit existieren.

Ist die Frage damit beantwortet?

Thomas
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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 00:14 #70487

Thomas schrieb: Ja, was nun, ist jetzt Materie zeitlos oder nicht?

Wenn Raum und Zeit und Energie zusammen existieren müssen, dann kann Materie nicht ohne die Zeit existieren.

Ist die Frage damit beantwortet?

Thomas


Ich wollte ja eigentlich nicht mehr antworten, aber ich tue es dann doch nochmal.

In unserer derzeitigen physikalischen Realität bildet Raumzeit eine Einheit. Materie steht für sich alleine. Raum und Zeit darf man nicht getrennt voneinander betrachten, Materie muss man alleine betrachten.
Wenn erwiesener Maßen, errechnet, kein Raum in einer Singularität ist, ist da auch keine Zeit. Denn Raum und Zeit gehen Hand in Hand. Umgekehrt, wenn keine Zeit in einer Singularität ist, ist da auch kein Raum aus der Raumzeit.
Da mathematische Rechnungen darauf hindeuten, daß es keinen Raum innerhalb des SLs gibt. (nur die Singularität oder bis zum EH?)
Kann es in dieser Betrachtung auch keine Zeit dort geben.

Ich kann es weder mathematisch beweisen, noch durch Experimente beweisen. Daher vertraue ich auf zukünftige Forschungen diesbezüglich. Bis es neue Erkenntnisse gibt, macht eine zielführende Diskussion mit Ausschluss der einen oder der anderen Annahmen keinen Sinn.
Meinen Standpunkt habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht. Hier stelle ich mich den vielen anderen Hypothesen mit meiner Vorhersage.
Lassen wir doch einfach die Zukunft richten...

Danke

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 00:41 #70489

Falsifikator schrieb: In unserer derzeitigen physikalischen Realität bildet Raumzeit eine Einheit. Materie steht für sich alleine. Raum und Zeit darf man nicht getrennt voneinander betrachten, Materie muss man alleine betrachten.

Raum und Zeit bilden die Bühne auf der sich die Akteure (Materie) tummeln.
Diese drei Dinge gehören zusammen (nicht nur laut Einstein)
Raum und Zeit sind sinnlos ohne Materie wie Materie nicht ohne Raum und Zeit existieren kann oder Zeit ohne Materie und Raum.
E = mc², ist eine von vielen Gleichungen die eine Beziehung zwischen den drei Größen beschreiben. nix steht da alleine oder kann allein betrachtet werden.

Falsifikator schrieb: Da mathematische Rechnungen darauf hindeuten, daß es keinen Raum innerhalb des SLs gibt. (nur die Singularität oder bis zum EH?)
Kann es in dieser Betrachtung auch keine Zeit dort geben.

Falsch. Der EH ist nur ein Horizont hinter den wir von außen nicht blicken können. Für den Freifaller vor Ort vergeht die Zeit normal und der merkt auch (außer Gezeitenkräften) nix davon das er den Horizont überquert. (je massiver das SL, desto sanfter der Übergang übrigens)
Die Singularität im Zentrum ist zunächst mal nur ein mathematisches Problem. Bei DIV/0 geht halt nix mehr. Das heist aber nicht das dort kein Raum oder keine Zeit sei, Dazu kann einfach keine Aussage gemacht werden solang es keine Theorie gibt die QM und Gravitation gemeinsam beschreiben kann.
Ich denke der Werner Heisenberg sorgt schon dafür das es die Singularität nicht gibt.

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 12:49 #70512

Falsifikator schrieb: Da mathematische Rechnungen darauf hindeuten, daß es keinen Raum innerhalb des SLs gibt. (nur die Singularität oder bis zum EH?)
Kann es in dieser Betrachtung auch keine Zeit dort geben.


Welche Rechnung ?
Ich kenne nur eine die zu einem anderen Ergebnis kommt .

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 12:55 #70514

Diskussion über das Innere von SL ist müßig. Das wurde jetzt in diversen Threads ausgiebig diskutiert. Wir sollten uns insoweit doch auf publizierte Theorien und gängige Modelle beschränken.

Der einzige Kontakt mit dem SL besteht in seiner "Masse" M und den wenigen anderen Eigenschaften.

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 13:45 #70524

heinzendres schrieb:

Falsifikator schrieb: Da mathematische Rechnungen darauf hindeuten, daß es keinen Raum innerhalb des SLs gibt. (nur die Singularität oder bis zum EH?)
Kann es in dieser Betrachtung auch keine Zeit dort geben.


Welche Rechnung ?
Ich kenne nur eine die zu einem anderen Ergebnis kommt .


Das kommt vom "Black Hole Crack".

Mir geht es um die Zeit wie gesagt und um die Ausdehnung der Singularität. Da wo die Masse sich befindet. Im Video spricht Andreas Müller von einer Ringsingularität mit einem Radius, aber der Ausdehnung 0.




Bei ca. Minute 21-22
Mehr ist nun wirklich nicht dazu zu sagen. Du musst natürlich verstehen können, was Herr Müller da sagt, dann beantwortet das deine Frage von selbst.
Wie sagt er in dem Video so schön, nimms einfach mal so hin.

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 13:50 #70525

Falsifikator schrieb: Mehr ist nun wirklich nicht dazu zu sagen. Du musst natürlich verstehen können, was Herr Müller da sagt, dann beantwortet das deine Frage von selbst.
Wie sagt er in dem Video so schön, nimms einfach mal so hin.

Ich fürchte Du verwechselst den rs bzw in diesem Fall allgemein den rH (Ereignishorizont) mit der Ausdehnung dieser Ringsingularität, womit natürlich lediglich die Torusdicke r=0 gemeint ist

rH = rG+²(rG²-ak²)
ak = "a" Kerrparameter
rG = rs/2 Gravitationsradius

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 13:54 #70526

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Mehr ist nun wirklich nicht dazu zu sagen. Du musst natürlich verstehen können, was Herr Müller da sagt, dann beantwortet das deine Frage von selbst.
Wie sagt er in dem Video so schön, nimms einfach mal so hin.

Ich fürchte Du verwechselst den rs bzw in diesem Fall allgemein den rH (Ereignishorizont) mit der Ausdehnung dieser Ringsingularität, womit natürlich lediglich die Torusdicke r=0 gemeint ist


Nein ich verwechsel es nicht. Ich rede von dem Punkt an dem sich die Masse befindet.

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 13:56 #70527

Falsifikator schrieb: Nein ich verwechsel es nicht. Ich rede von dem Punkt an dem sich die Masse befindet.

Gut, es ist natürlich kein Punkt sondern ein Ring, da hat sich Andreas mit "Ausdehnung 0" missverständlich ausgedrückt. Gemeint ist ein Torus mit Dicke 0 also eben ein Ring bzw noch besser ein Kreis.

Wenn man von "innerhalb des SL" spricht, meint man aber IMMER den Ereignishorizont.

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 14:07 #70528

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Nein ich verwechsel es nicht. Ich rede von dem Punkt an dem sich die Masse befindet.

Gut, es ist natürlich kein Punkt sondern ein Ring, da hat sich Andreas mit "Ausdehnung 0" missverständlich ausgedrückt. Gemeint ist ein Torus mit Dicke 0 also eben ein Ring bzw noch besser ein Kreis.

Wenn man von "innerhalb des SL" spricht, meint man aber IMMER den Ereignishorizont.


Ich starte mal noch einen Versuch.
Ich fange an mit dem was wir wissen.
Wenn man sich dem Ereignishorizont nähert, vergeht die Zeit langsamer. Immer langsamer, je näher man ihm kommt. Bis hierhin sind sich alle einig. Das halten wir erstmal fest.
Und jetzt? Wie geht es wohl weiter? Laut unseren Erfahrungen und Naturgesetzen, dürfen wir nicht annehmen, daß sich dieser Prozess wie von Zauberhand ändert.
Warum auch? Was sollte dies bewirken? Welche Beobachtung deutet auf einen Bruch hin? Natürlich kann man jetzt annehmen, daß hinter dem Horizont singende und tanzende Affen sich befinden. Oder die Zeit 3 , 2, 1 oder 8 dimensional wird. Nur welchen Hinweis haben wir für die Affen oder die Änderung des Prozesses der uns eindeutig aufzeigt, daß die Zeit immer langsamer vergeht?
Also meine Frage: Welchen Hinweis gibt es, daß sich hinter dem EH auf einmal alles ändert? Außer unserer Fantasie.
Andreas Müller kommt zu dem Schluss, daß es keine Ausdehnung im Bereich des Kerns gibt, egal wie man diesen Ort jetzt genau betitelt. Und auch hier wiederhole ich mich, wenn dort kein Raum ist, was bei Ausdehnung 0 anzunehmen ist, ist da eben auch keine Zeit. Das fügt sich wunderbar mit den Beobachtungen zusammen zu einem klaren Bild. Was also widerspricht sowohl den Beobachtungen, als auch der formalen Mathematik?
Wer fantasiert hier?

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 14:23 #70530

Falsifikator schrieb: Also meine Frage: Welchen Hinweis gibt es, daß sich im EH auf einmal alles ändert?

Von außen gesehen ändert sich auch etwas, aber nicht zum Guten. Das ist aber nicht der Punkt, um den es geht.

Ein Objekt, das hineinfällt merkt ja selber nichts von der Zeitdilatation. Es kann nur beobachten, wie weiter draußen die Zeit immer schneller vergeht. Das kann man berechnen. Und da ändert sich auch beim rs nichts für das Objekt selber. Die Eigenzeit τ läuft rechnerisch ganz normal weiter. Egal, ob man das von außen beobachten kann oder nicht.

Dennoch ist das Extrapolieren der Schwarzschildlösung rein spekulativ aber jedenfalls etwas anderes als "tanzende Affen".

Falsifikator schrieb: Andreas Müller kommt zu dem Schluss, daß es keine Ausdehnung gibt im Bereich des Kerns gibt, egal wie man diesen Ort jetzt genau betitelt. Und auch hier wiederhole ich mich, wenn dort kein Raum ist, was bei Ausdehnung 0 anzunehmen ist, ist da eben auch keine Zeit. Das fügt sich wunderbar mit den Beobachtungen zusammen zu einem klaren Bild. Was also widerspricht sowohl den Beobachtungen, als auch der formalen Mathematik?
Wer fantasiert hier?

Und hier spechen wir nun nur noch über die Singularität und nicht über den Innenraum des SL Diese Singularität kann gar nicht beschrieben werden, außer mit denselben Attributen rs, M etc wie das SL selber. Womöglich ist dieser Punkt ja im "Innenraum" sehr geräumig, wie der Sturz über eine Klippe. Alle Physiker hoffen, dass die Quantenphysik hier die Antwort liefern wird, dass es sich um mehr als einen Punkt handelt. Wenn man mehr darüber wüßte, könnte man es auch mit ART berechnen. Jede Lösung der Feldgleichungen beruht auf Kenntnis der grundsätzlichen Wirkungen, ohne Newton wären sie nur variabel lösbar.

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 14:30 #70531

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Also meine Frage: Welchen Hinweis gibt es, daß sich im EH auf einmal alles ändert?

Von außen gesehen ändert sich auch etwas, aber nicht zum Guten. Das ist aber nicht der Punkt, um den es geht.

Ein Objekt, das hineinfällt merkt ja selber nichts von der Zeitdilatation. Es kann nur beobachten, wie weiter draußen die Zeit immer schneller vergeht. Das kann man berechnen. Und da ändert sich auch bei rs nichts für das Objekt selber. Die Eigenzeit τ läuft rechnerisch ganz normal weiter. Egal, ob man das von außen beobachten kann oder nicht.

Dennoch ist das Extrapolieren der Schwarzschildlösung rein spekulativ aber jedenfalls etwas anderes als "tanzende Affen".

Falsifikator schrieb: Andreas Müller kommt zu dem Schluss, daß es keine Ausdehnung gibt im Bereich des Kerns gibt, egal wie man diesen Ort jetzt genau betitelt. Und auch hier wiederhole ich mich, wenn dort kein Raum ist, was bei Ausdehnung 0 anzunehmen ist, ist da eben auch keine Zeit. Das fügt sich wunderbar mit den Beobachtungen zusammen zu einem klaren Bild. Was also widerspricht sowohl den Beobachtungen, als auch der formalen Mathematik?
Wer fantasiert hier?

Und hier spechen wir nun nur noch über die Singularität und nicht über den Innenraum des SL Diese Singularität kann gar nicht beschrieben werden, außer mit denselben Attributen rs, M etc wie das SL selber. Womöglich ist dieser Punkt ja im "Innenraum" sehr geräumig, wie der Sturz über eine Klippe. Alle Physiker hoffen, dass die Quantenphysik hier die Antwort liefern wird, dass es sich um mehr als einen Punkt handelt.


Ich rede nicht von einem Menschen der hineinfällt. Ich springe nicht zwischen Beobachter und hineinfallendem Objekt.
Ich bleibe mit meine Füßen schön auf der Erde, da wo sie hingehören und beobachte. Für mich bleibt die Zeit faktisch am EH stehen. Was mit einer Person passiert, die hineinfällt kann keiner sagen. Keiner! Genau hier fangen wieder Spekulationen und Fantasie an. Ich halte mich an die Fakten.
Zeit vergeht immer langsamer, geht man von einem fortlaufendem Prozess aus, wird sie irgendwann stehen bleiben. Punkt.
Mehr können wir nicht mehr mit Bestimmtheit sagen.
Nun können wir es versuchen rein rechnerisch zu lösen. Was auch nur Vermutungen sind. Aber auch hier zeigt unsere beste Lösung an, daß es im SL am Punkt der Masse, keine Ausdehnung geben kann. Punkt.
Alles andere sind pure Hirngespinste und Fantasien. Oder Gedankenspiele.
Bitte nur über Fakten sprechen. Oder zumindest Hinweise. Auf den Rest habe ich keine Lust.

Danke

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Ist Materie Zeitlos? 10 06. 2020 23:41 #70597

Falsifikator,

man muss unterscheiden, von wo aus man beobachtet, wenn sich ein Probekörper einem SL nähert.

Betrachtet man den Vorgang von außen, dann bleibt die Zeit am EH stehen.

Setzt man sich auf den Probekörper, dann vergeht die Zeit gemäß des Potentialverlaufs.

Dh: auch der Probekörper verspürt beim Hineinstürzen eine Änderung der Zeit.
Klar, er nähert sich ja dem Gravitationszentrum. Für ihn bleibt die Zeit erst stehen, wenn er dasselbe erreicht, also wenn die Energiedichte relativistisch groß wird. ( um Unendlich zu vermeiden)

Im Zentrum eines SL gibt es nur noch Energiedichte, Drehimpuls und vielleicht noch etwas Ladung.

Von letzterem bin ich nicht recht überzeugt, denn Ladung bedingt elektromagnetische Felder und Felder sind eigentlich im Zentrum nicht mehr möglich.

SL werden sehr lange existieren, auch wenn Hawking recht haben sollte mit seiner Strahlungshypothese.

Die Frage, ob Materie oder Energie zeitlos ist, ist unmittelbar verknüpft mit der Frage nach der Lebenserwartung unseres Universums.

Thomas
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Ist Materie Zeitlos? 11 06. 2020 08:11 #70611

Falsifikator schrieb: Ich bleibe mit meine Füßen schön auf der Erde, da wo sie hingehören und beobachte. Für mich bleibt die Zeit faktisch am EH stehen.

Vieleicht ist besser das umzuformulieren in:
"Ich als Beobachter sehe nicht wie die Zeit am EH und dahinter vergeht. Denn die Information darüber was dort passiert braucht unendlich lange zu mir und erreicht mich nicht mehr."

Mehr ist das nicht.
Zu sagen dort ist keine Zeit oder kein Raum wäre vergleichbar mit Hinter dem Horizont ist die Welt zuende. Udo Lindenberg belehrt uns eines Besseren ;)

assume good faith

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Ist Materie Zeitlos? 11 06. 2020 09:25 #70615

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich bleibe mit meine Füßen schön auf der Erde, da wo sie hingehören und beobachte. Für mich bleibt die Zeit faktisch am EH stehen.

Vieleicht ist besser das umzuformulieren in:
"Ich als Beobachter sehe nicht wie die Zeit am EH und dahinter vergeht. Denn die Information darüber was dort passiert braucht unendlich lange zu mir und erreicht mich nicht mehr."

Mehr ist das nicht.
Zu sagen dort ist keine Zeit oder kein Raum wäre vergleichbar mit Hinter dem Horizont ist die Welt zuende. Udo Lindenberg belehrt uns eines Besseren ;)


Haha ok. Ja so richtig beobachtet ist das eigentlich nicht. Aber wir können ja extrapolieren. Wir wissen, daß große Massen Einfluss auf die Raumzeit haben. Zeit auf der Erdoberfläche vergeht langsamer als im Orbit. Also kann man annehmen, daß dieser Effekt bei noch größeren Massen (Volumina) verstärkt wird.
Und natürlich vergeht die Zeit irgendwie, solange wir uns noch in der Raumzeit befinden. Müßig ist allein die Diskussion wie wir sie wahrnehmen würden.
Was hinter dem EH passiert kann ich dir einfach nicht sagen. Ich würde es gerne können, aber ich weiß es einfach nicht. Ist da schon die Masse (Energien)? Ist die Singularität nur eine Hirngespinst? Who knows...
Was ich allerdings zu wissen glaube ist, daß sobald man den "Raum der Materie betritt", dort keine Zeit mehr herrscht. Niemand war bisher innerhalb einer anderen Materie. Eine ungefähre Entsprechung wäre eben das Hineingucken auf Quantenebene. Auch da scheint die Zeit eine andere Rolle zu spielen. Man muss sich nur den Quantenradierer anschauen. Quanten die in der Zeit zurückzuspringen scheinen um eine Entscheidung zu fällen!? Das ist doch nun wirklich eine sehr komische Weltanschauung.
Streicht man hier allerdings die Zeit als Faktor, wird einiges besser verständlich. In der Zusammenschau kann ich daher nicht annehmen, daß Zeit für Materie einen Faktor darstellt. Wenn dann auch noch mein Modell genau das vorhersagt, dann habe ich noch einen Grund mehr genau von dieser Annahme auszugehen.
Ich kann zwar versuchen es argumentativ herzuleiten, aber leider kann ich es nicht zwingend beweisen. Darum geht es mir aber letztendlich. Diskussionen die von diesem Ziel wegführen, führe ich nur ungerne. Erst recht wenn es sich um bloße Vermutungen handelt. Das ist einfach nicht zielführend für mich.

Natürlich ist es spannend was hinter dem EH passiert, oder wenn man sich der "Zentralmasse" nähert. Aber im Moment will ich wirklich nur mein Weltbild mit der Realität und dem derzeitigen allgemeinen Weltbild abgleichen. Da nutzen mir Vermutungen überhaupt nichts.

Aber vielleicht kann mir ja einer verraten, warum wir sagen, daß das Äquvalenzprinzip bei Anziehung und Beschleunigung gilt und wir dennoch von einer vertikalen Spaghettifizierung ausgehen?
Ist eine sehr starke Anziehung nicht ähnlich anzusehen, wie eine Reise mit annähernd Lichtigeschwindigkeit? Werden Körper bei dieser hohen Geschwindigkeit für außen stehende nicht eher gestaucht? Warum also geht man bei der äquivalenten Anziehung von einem gegenteiligen Effekt aus?
Mein Weltbild gibt dem Äquivalenzprinip recht. Horizontal sollte man gedehnt und Vertikal gestaucht werden.

Ein Beispiel würde ich gerne noch anführen. Auf der Mondoberfläche müsste man, wenn das eine richtige Annahme ist, Länger erscheinen als auf der Erde...

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