Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA:

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 10:14 #70621

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 96
  • Dank erhalten: 1
Vielfach alles in einen Topf geworfen, was zu Verständnisproblemen führt.Masse hat aber auch so gar nichts mit Matgeriemenge zu tun !

Aus den Lehrbüchern der Physik:
1. Die Trägheit eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional
2. Das Gewicht eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional
3. Aus Punkt 1 und Punkt 2 folgt: dass die Trägheit eines Körpers seinem Gewicht proportional ist, d.h. der Gleichheit von träger und schwerer Masse

Die traditionelle Physik verwandelt diese objektive Porportionalität- stillschweigend aber völlig ungerechtfertigt - in eine Idenetität mit der Materie.

Das Weltall ist mit dieser Identität nicht zu verstehen !

Auch die Masse der Elementarteilchen wird durch einen Trägheitsvergleich ermittelt.
Die Menge eines Stoffes (Materie) ergibt sich aus der Anzahl (z.B. 1 Mol= NA = N/n= 6.022 14076 x 10 hoch 23 Teilchen (Avogardro) und der jeweiligen Atommasse.
Die Atommasse ist aber auch ein Trägheitsvergleich. Die absolute Atommasse (1 u) wird als Zwöfltel der Masse des Kohlenstoffisotops definiert. Es handelt sich also immer um Referenzmassen. Die Wasserstoffmenge in g von einem Mol Wasserstoff beträgt also die Masse von 1,008 g.
Alle ausgeklügelten Versuchsanordnungen zur Bestimmung der Masse von Elementarteilchen ermitteln nur ein Verhältnis der Trägheit oder das Verhältnis von Laduung zu Trägheit.
Wenn wir diese Unterscheidung nicht machen, können wir eigentlich auch die spezielle Relativitätstheorie nicht richtig deuten.
Jede Energieübertragung ist streng mit der Bewegung gekoppelt. Nur, läßt sich der "relativistischen" Massezuwachs bei Bewegung mit einem Zuwachs von Trägheit richtig deuten , nicht der Materie (also dem althergebrachten Massebegriff) !
Ein populärwissenschaftlicher Vergleich bringt diese Ungereimtheiten ans Tageslicht:: ein Raumschiff, dass sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, wird immer größer. Das ist natürlich der Irrtum, nur seine Trägheit !
Der Massebegriff wird aber noch uneindeutiger gebraucht ( "mißbraucht").
Es wird gleichgesetzt: Materie ist Energie, Masse ist Energie, oder (gruselig) Energie und Masse sind zwei unterschiedliche Erscheinungsformen der Materie.
Bei diesem Begriffswirrwarr wundern wir uns, wenn viele Schüler an dieser uneindeutigen Schulphysik scheitern.

Energie ist eine Eigenschaft der Materie und die Trägheit eine Eigenschaft der Masse. Setzt man nun Materie und Masse gleich, wird die Eigenschaft damit materialisiert. Eine Vermischung zweier völlig verschiedener Dinge wird - trotz neuer Erkenntnise - aber bis heute leider noch beibehalten.
Da Energie mit Materie und Masse gleichgesetzt wird also "materiellen Charakter" hat, bezhieht man sich hier nicht auf die dynamsiche Eigenschaft der Masse. Da auch elektromagnetische Vorgänge mit Energietransfer verbunden sind, versteht es sich von selbst, dass auch elektromagnetische Wellen Masse besitzen. Die Masseveränderunge infolge von Energieveränderungen ist in Wahrheit eine Veränderung der Trägheit.
Ich fasse noch einmal zusammen:
Korrekterweise darf der Massebegriff nur im Sinne von "Trägheit" verwendet werden.
Die Trägheit ist eine dynamische Größe, Trägheit und Gravitation lassen sich gut miteinander vergleichen. so ist Gravitation auch eine dynamische Erscheinung der Wechselwirkung im Kosmos.
Wenn wir hier nicht genau definieren, können wir materielose Trägheit niemals verstehen !
Man bemerkt die Sinnlosigkeit der Bemühungen der Physiker um die Deutung konkreter Strukturen im Universum. Bevor man nach irgendwelcher exotischer Materie Ausschau hält, sollten wir uns auf das Wesentliche konzentrieren. Welche Art von unsichtbarer Materie man auch gern haben möchte, alles hängt mit der Masse, deren Gravitationswirkung und Trägheit zusammen. Alle exotischen Überlegungen sind von dem historisch entstandenen und überhaupt nicht sauber definierten Masse-Begriff entstanden. Es ist an der Zeit, dumzudenken, um den Kosmos besser zu verstehen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
träge Masse = schwere MasseSonntag, 17 November 2019
Das Problem der Lichtablenkung.Mittwoch, 02 Mai 2018
Problem bei Gedankenexperiment mit der RTFreitag, 23 Dezember 2016
Das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit.Donnerstag, 09 August 2018
ewiges Problem der StrahlungDonnerstag, 16 November 2017

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 11:24 #70631

  • sebp
  • sebps Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 435
  • Dank erhalten: 33
In der Physik sollte man immer Wirklichkeit und mathematische Beschreibung trennen.

Wir beobachten Trägheit und Schwere und verallgemeinern beides zur der erfundenen Eigenschaft Masse.
Masse ist genauso wie Energie erstmal nur Mathematik.
Ein Gleichheitszeichen in der Mathematik bedeutet aber nicht Gleichheit der Wirklichkeit.
Beschreibende Mathematik sollte man nicht wörtlich nehmen.

Du musst die Lehrbücher in dieser Weise verstehen, auch wenn das nicht ständig gesagt wird.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 12:13 #70640

Jo52 schrieb: 2. Das Gewicht eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional


Hier sollte das Physikbuch betonen, dass dies nur jeweils an einem Ort und nur außerhalb der Schwerelosigkeit gilt.

Auf dem Mond hat ein Körper der Masse m eine andere Gewichtskraft als auf der Erde.


Jo52 schrieb: Ein populärwissenschaftlicher Vergleich bringt diese Ungereimtheiten ans Tageslicht:: ein Raumschiff, dass sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, wird immer größer. Das ist natürlich der Irrtum, nur seine Trägheit !
Der Massebegriff wird aber noch uneindeutiger gebraucht ( "mißbraucht").
Es wird gleichgesetzt: Materie ist Energie, Masse ist Energie, oder (gruselig) Energie und Masse sind zwei unterschiedliche Erscheinungsformen der Materie.
Bei diesem Begriffswirrwarr wundern wir uns, wenn viele Schüler an dieser uneindeutigen Schulphysik scheitern.

Energie ist eine Eigenschaft der Materie und die Trägheit eine Eigenschaft der Masse. Setzt man nun Materie und Masse gleich, wird die Eigenschaft damit materialisiert. Eine Vermischung zweier völlig verschiedener Dinge wird - trotz neuer Erkenntnise - aber bis heute leider noch beibehalten.


Ein Körper der Masse 1 kg hat eine entsprechende Trägheit und an einem Ort eine entsprechende Gewichtskraft. Beide Eigenschaften manifestieren sich gleichermaßen in der Massenangabe.

Es gilt offenbar universell: E² = (mc²)² + (pc)²
Das führt beispielsweise dazu, dass eine gespannte Feder auf einer Balkenwaage eine andere Masse hat als eine ungespannte.

Nachtrag: Das Äquivalenzprinzip ist ein wichtiger Pfeiler der Physik: de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 12:29 #70647

Ich verstehe das Problem nicht!
Hier mal ein Versuch es mit meinem Verständnis zu schreiben.
Die Äquivalenz von Energie und Masse ist durch
E2=m02*c4 + p2*c2
Nach deiner Definition verstehe ich:
E = m0*c2 => Materie. da dieser Term die Ruhemasse eines Teilchens entspricht
E = p*c => Träge oder Schwere Masse, da der Anteil an Masse im Impuls bei hohen Geschwindigkeiten immer größer wird

Da ber beide Teil sich in Energie umwandeln lassen, sehe ich kein Problem, dies auch einfach gleich zu setzen.

Auch die Masse der Elementarteilchen wird durch einen Trägheitsvergleich ermittelt.

Absolut jede Messung (ohne eine einzige Ausnahme) sind einfach nur Vergleiche. Es gibt keinen einzigen absoluten Wert

Die Massen von Elementarteilchen werden heute fast immer über die Energievergleiche/Energiedifferenzen gemessen.
Eine direkte Gewichtsmessung wird nicht verwendet.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 14:47 #70689

1) Masse und Energie SIND Erscheinungsformen, was nicht bedeutet, dass jede Energie immer Masse ist
2) Einstein hat den Massebegriff für die relativistische Masse vewendet, wie es damals üblich war.
3) Einstein hat gefordert, unter Masse nur noch die Ruhemasse zu verstehen
4) Genau dies ist auch üblich in der Physik, wobei sie in der Teilchenphysik ausschließlich in eV also als Energie angeben wird.
5) Dennoch kann man zB bei einem SL nur die "gefühlte" Masse M messen. Die Ruhemasse kann überhaupt nicht bestimmt werden, zumal gar nicht bekannt ist, welche Form die Energie innerhalb von rs hat. Insofern wird "Masse" synonym für Energie benützt, weil nunmal die meisten Formeln für die relativistische Masse geschrieben wurden, als der Unterschied zur Ruhemasse nicht bekannt war.
6) Schaut man in ein Objekt hinein, dann kann man wieder Energieformen untescheiden wie etwa die Masse der Bestandteile, kinetische Energie, Potential, Bindungsenergie, Temperatur also Wärme etc.
7) Die gleiche Stärke von träger und schwerer Masse gilt ebenso für andere Energieformen, dies wird im Allgemeinen einheitlich als "Masse" behandelt. Der Begriff von Materie spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.
8) Masse ist ebenso wie andere Energieformen Träger von Trägheit und von Gravitation. Beides wird da gleichstark als Masse bezeichnet, wa soll denn daran nur falsch sein. Wieso sollte der Begriff Träghet für m denn schöner sein? Soll die "Masse" aus dem Wortschatz verschwinden? Trägheit ist die eine Eigenschaft, die Gravitation die andere. Jede Energieform ist träge, darf man dann auch nicht mehr "Energie" sagen?

Jo52 schrieb: Man bemerkt die Sinnlosigkeit der Bemühungen der Physiker um die Deutung konkreter Strukturen im Universum.

Nur weil Du es nicht verstehst, ist es noch lange nicht sinnlos.

Jo52 schrieb: Bevor man nach irgendwelcher exotischer Materie Ausschau hält, sollten wir uns auf das Wesentliche konzentrieren. Welche Art von unsichtbarer Materie man auch gern haben möchte, alles hängt mit der Masse, deren Gravitationswirkung und Trägheit zusammen.

Und genau danach sucht man und nennt es äußerst passend DM. Über die Trägheit weiß man zwar nichts, kann diese aber vermuten, da Gravitation erfahrungsgemäß nur von Masse oder anderen Energieformen verursacht wird, und da es eben erfahrungsgemäß keine Masse oder sonstige Energie gibt, die nicht träge wäre. Das "M" für Materie soll dabei darauf hinweisen, dass es sich wohl nicht um heiße also schnelle Teilchen handeln wird sondern um CDM, wie man dann ausführlicher sagt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 15:08 #70690

Hmm vielleicht verstehe ich, was Du meinst.

Man könnte natürlich insoweit nur noch von Ruheenergie sprechen, doch welchen Vorteil hätte dies gegenüber der Ruhemasse denn? Und exakt das Gleiche gilt für die Trägheit. Soll man da von Ruheträgheit sprechen und relativistischer gefühlter Trägheit sprechen? Oder auch gleich von träger Energie? E/c² einfach als weißen Fleck leer lassen? Was ist denn an der Trägheit schöner als an der Masse?

Der Sinn des Begriffs der Masse ist doch klar, oder nicht?

Wenn ich hier einen Apfel habe oder auf dem Mond, dann hat sich seine Masse nicht verändert, seine Energie hingegen schon. Ist es da nicht sinnvoll von der Masse als invariante Größe zu sprechen? Besonder bei Elementarteilchen ist das doch sinnvoll, auch wenn gerade die Elementarphysiker auch insoweit das Energiemaß bevorzugen. Aber ein Teilchen mit Masse x eV und ein Teilchen mit Energie x eV ist eben ein himmelweiter Unterschied. Im ersten Fall ist das Teilchen identifizierbar, womöglich sogar ein neues unbekanntes, im zweiten Fall ist die Teilchensorte hingegen fast egal.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 15:21 #70691

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 96
  • Dank erhalten: 1
Du schreibst sehr richtig, dass man die Wirklichkeit und die mathematische Beschreibung trennen sollte. Das ist genau der richtige Ansatz. Hier geht es allerdings erst einmal um eine falsche Definition, die zu falschen Vorstellungen führen kann. In der empirischen Naturwissenschaft sollten Phänomene ( Beobachtungen und Messergebnisse) gedeutet und dann mathematisch abgesichert werden und nicht umgekehrt. Wenn die Deutung allerdings über falsch definierte Begriffe zu falschen Schlußfolgerung führen kann, muss man deutlich darauf hinweisen, sonst bleibt man u.U. fundamentalistisch bei seinen längst aufgegebenen überholten Vorstellungen. Da kann die Mathematik leider nicht helfen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 17:53 #70710

Wenn die Begriffe träge Masse, schwere Masse und Energie nicht konsistent definiert wären, müsste man die Gleichung E² = (mc²)² + (pc)² doch falsifizieren können bzw. nachweisen können, dass das Äquivalanzprinzip nicht gilt. Oder habe ich den obigen Einwand nur nicht richtig verstanden?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 22:13 #70767

Dieses Thema hat mich schon in meiner Schulzeit beschäftigt (Ist sehr lange her).

Unser Lehrer zeigt die beliebte Rechnung: Ich setze die Kraft =m*b gleich der Kraft aus dem Gravitationsgesetz mit großem M für die Erde und kleinem m für die Probemasse. Dann kürzt man die kleine Masse auf beiden Seiten und kann daraus schließen, dass alle Körper gleich schnell fallen.

"Aber Herr Lehrer, links ist die träge Masse, und rechts ist die schwere Masse, wieso können wir die Massen wegkürzen?"

Es wird natürlich umgekehrt ein Schuh draus. Die Körper fallen nicht gleich schnell, weil wir die Massen kürzen können, sondern weil die Massen gleich schnell fallen, können wir die kleine Massen kürzen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 11 06. 2020 22:37 #70769

Jo52 schrieb: Vielfach alles in einen Topf geworfen, was zu Verständnisproblemen führt.Masse hat aber auch so gar nichts mit Matgeriemenge zu tun !

Aus den Lehrbüchern der Physik:
1. Die Trägheit eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional
2. Das Gewicht eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional
3. Aus Punkt 1 und Punkt 2 folgt: dass die Trägheit eines Körpers seinem Gewicht proportional ist, d.h. der Gleichheit von träger und schwerer Masse

Das sollte man mal auf der ISS nachmessen ob das stimmt^^

Punkt 1 ist sicher zu bestätigen.
Punkt 2 ist immer NULL
damit folgt aus Punkt 3 das träge und schwere Masse nicht gleich sind?
Ähm... das Physikbuch sollte man einstampfen^^

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Das Problem mit der Masse 12 06. 2020 00:58 #70786

Merilix schrieb: Das sollte man mal auf der ISS nachmessen ob das stimmt^^

Du bist aber auch gemein, das Gewicht im freien Fall messen zu wollen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 13 06. 2020 09:34 #70929

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Das sollte man mal auf der ISS nachmessen ob das stimmt^^

Du bist aber auch gemein, das Gewicht im freien Fall messen zu wollen.

Da hast du recht. ;) Bei g=0 erfüllt jede Proportionalitätskonstante das Gleichungssystem.

Etwas stutzig macht mich Punkt 2. Der ist nämlich garnicht so trivial als es auf den ersten Blick scheint.
Wie will man denn nachweisen das ganz allgemein gilt: "Das Gewicht eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional" ?
Die Proportionalitätskonstante könnt ja auf dem Mond z.B. eine etwas andere sein...

Und ist es nicht so das Trägheit und Gewicht quasi dasselbe sind? Wo bleibt da die schwere Masse? In der "Menge der Materie"? Dann hat man die Gültigkeit der Äquivalenz ja schon in 1 und 2 vorausgesetzt... Oder hab ich da grad nen Knoten im Hirn?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Das Problem mit der Masse 13 06. 2020 10:09 #70930

Merilix schrieb: Die Proportionalitätskonstante könnt ja auf dem Mond z.B. eine etwas andere sein...

Man kann nicht alles nachweisen. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass Naturkonstante keine Naturkonstante wären.
Jedenfalls schauen ferne Galaxien ähnlich wie nähere aus, große Abweichungen wird es also wohl nicht geben.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 13 06. 2020 10:36 #70933

Mit der trægen und der schweren Masse ist es so wie mit einem Turm in der Sonne. Der Schatten richtet sich nach dem Sonnenstand. Steigt die Sonne, wird der Schatten kleiner. Trotzdem ist der Schatten nicht unabhängig von seinem Turm. Wird der Turm grösser, wird auch der Schatten größer. Der Schatten ist äquivalent mit dem Turm, auch wenn er von der Sonne abhängig ist. Die schwere Masse ist äquivalent mit der trägen Masse, auch wenn sie von der Gravitation abhängig ist. So stelle ich mir das vor.

Ohne Sonne kein Schatten. Das ist die Ausnahme, der Grenzfall. So wie auch der freie Fall die Ausnahme ist in der Äquivalents.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Das Problem mit der Masse 13 06. 2020 11:46 #70937

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Die Proportionalitätskonstante könnt ja auf dem Mond z.B. eine etwas andere sein...

Man kann nicht alles nachweisen. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass Naturkonstante keine Naturkonstante wären.
Jedenfalls schauen ferne Galaxien ähnlich wie nähere aus, große Abweichungen wird es also wohl nicht geben.


Die aus der Gravitation zu berechnende Masse des Mondes ist plausibel. Daher gibt es in dem Fall keinen Grund zur Annahme einer abweichenden Gravitationskonstanten.

Nach allem was wir bisher prüfen konnten, sind die Naturkonstanten im Rahmen der Messgenauigkeit tatsächlich räumlich und zeitlich konstant. Wer das Gegenteil wirklich nachweisen kann, der dürfte damit eine baldige Reise nach Stockholm sicher haben. Daher würde ich bis zum Nachweis des Gegenteils die Naturkonstanten als tatsächlich konstant ansehen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Das Problem mit der Masse 13 06. 2020 12:43 #70940

Prinzipiell ist eine Veränderlichkeit "eigentlich" ausgechlossen.

Wie sollte die Wirkung denn unterschiedlich sein, von einem Ort zum anderen?

Das würde bedeuten, dass die daraus resultierende Kraft zwischen zwei Objekten für einen Partner anders wäre als für den anderen.....ziemlich absurd,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Problem mit der Masse 13 06. 2020 14:01 #70946

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Die Proportionalitätskonstante könnt ja auf dem Mond z.B. eine etwas andere sein...

Man kann nicht alles nachweisen. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass Naturkonstante keine Naturkonstante wären.
Jedenfalls schauen ferne Galaxien ähnlich wie nähere aus, große Abweichungen wird es also wohl nicht geben.

Rainer, es ging um den logischen Gehalt der beiden zitierten Aussagen mit ihrer logischen Schlussfolgerung.
Die Konstanz von Naturkonstanten ist hier überhaupt nicht das Thema. (bezogen auf die letzten Beiträge)

PS: auch an CLausS:
"Aus den Lehrbüchern der Physik:
1. Die Trägheit eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional
2. Das Gewicht eines Körpers ist seiner Masse und damit der Menge der Materie proportional
3. Aus Punkt 1 und Punkt 2 folgt: dass die Trägheit eines Körpers seinem Gewicht proportional ist, d.h. der Gleichheit von träger und schwerer Masse
"
Einzig auf den logischen Gehalt dieser drei Aussagen bezog ich mich. G kommt da wenn überhaupt nur mittelbar im Gewicht vor.
Ansonsten seht das für mich wie ein a) umvollständiger und b) Zirkel -schluss aus.

Übrigens: Die Behauptung 2) lässt sich sehr leicht widerlegen, auch ohne Freifall.
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Das Problem mit der Masse 13 06. 2020 18:10 #70987

Geht wieder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
Powered by Kunena Forum