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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 03:40 #72796

Vielleicht wurde es ein wenig falsch verstanden, daher...
Ich hatte es mit den Worten: "Autodidaktik funktioniert nicht in der Wissenschaft" natürlich in professionellem Sinne gemeint.

- Ohne Studium wird man kein anerkannter Wissenschaftler werden
- Man wird kein wissenschaftliches Paper veröffentlichen, das schließlich von der Fachwelt anerkannt werden wird.

Die Beispiele von Genies kommen immer dann, wenn die Realität ausgedient hat.

Wir haben nicht das Ende der 1800´er Jahre, sondern 2020´er, jetzt funktioniert die Wissenschaft ganz anders.
Beim "Infinitive Monkey Theorem" kann theoretisch viel passieren; die Realität zeigt uns letztendlich aber dann doch unsere Grenzen.
.
Außer bei Genies natürlich.

Ohne die Ellenbogen am Schultisch zu scheuern
sind wir für immer herabgestuft zu einem Beobachter und werden höchstens ein guter Amateur.

Ich für mein Teil, möchte zum Beispiel, genialerweise die Weltherrschaft an mich reißen ,
und am Ende fühle ich mich dann doch wie wie Pinky

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 04:54 #72797

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich hatte Spaß dabei darüber nachzudenken und darüber zu diskutieren. Wen so etwas nervt, der liest einfach nicht mit und gut.

Das könnte man in diesem Fall "Trollen" nennen, denn dafür ist das Forum nicht da.
Dass das Phantasieren interessant sein kann und Früchte tragen kann, will niemand bestreiten. Allerdings trägst Du es auf dem Rücken der anderen aus. Ohne Kontrolle und Korrektur ist das Phantasieren ziemlich sinnlos. Üblich kontrolliert man seine Phantasien selber anhand der Literatur und belästigt damit nicht andere, bis man an einem weit gediehenen Punkt angelangt ist.


Spaß an Problemlösungen zu arbeiten oder an der Wissenschaft hat nichts mit trollen zu tun! Auf wessen Rücken trage ich was genau aus? Hat sich irgendwer gezwungen gefühlt in diesem Thread zu antworten? Ich dachte das sei freiwillig...
Dein Ernst? Phantasieren nennst du das?

Ich zähl mal kurz die Punkte auf.

Zeit ist im Fluss. Zeit vergeht. Zeit bewegt sich aus der Zukunft kommend, hin zur Vergangenheit. Zeit steht nicht still. Zeit hat eine Richtung. Der Zeitpfeil gibt die Richtung vor.

Die Raumzeit kann gekrümmt werden. Metriken beschreiben diese Krümmungen. ART und SRT sind darauf aufgebaut, daß die Raumzeit gekrümmt werden kann und sind hoch bestätigt.
Gravitationswellen beweisen, daß Raumzeit beweglich ist.
Raumzeitverdrillungen wurden schon etliche male nachgewiesen und deuten ebenfalls darauf hin, daß die Raumzeit beweglich ist.

All diese Hinweise habe ich lediglich zusammengebracht und nicht aus der Luft gegriffen! Also nix Phantasie, sondern reale wissenschaftliche Fakten.

Wenn du so schlau bist, dann zeichne doch mal in ein Koordinatensystem der Raumzeit das hier und jetzt ein.
Merkste was? Das jetzt lässt sich nicht in ein festes, starres KS einzeichnen. Denn das jetzt steht nicht still! Ohne eine bewegliche Zeitachse geht das nämlich nicht. Und oh Wunder, mit einer bewegten Zeitachse kannst du die Realität eines unbewegten Objektes ganz leicht in ein Koordinatensystem einzeichnen. Mich real im Bett liegend und nichts machend. Die richtige Abbildung der Realität ist DER Maßstab in der Wissenschaft!

Und zu guter Letzt, wenn das eine bloße Phantasterei war, dann widerlege die Idee doch mal stichhaltig. Phantastereien scheitern seeehr leicht an der Realität. Also nur zu. Beweise...

@Mustafa

Wir alle träumen doch davon mal was geniales zu schaffen ;)
Und jeder fühlt sich mal wie the Brain und manchmal auch wie Pinky :lol:

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 11:51 #72800

Moderatoren Hinweis

Falsifikator schrieb: Spaß an Problemlösungen zu arbeiten oder an der Wissenschaft hat nichts mit trollen zu tun!


Für Spaß an der Wissenschaft ist dieses Forum da. Problemlösungsvorschläge von Experten (Professoren, Publikationen) können hier gerne diskutiert werden. Das Forum ist aber nicht dafür da, dass Foristen selbst Probleme lösen.

Falsifikator schrieb: Wenn du so schlau bist, dann zeichne doch mal in ein Koordinatensystem der Raumzeit das hier und jetzt ein.
Merkste was? Das jetzt lässt sich nicht in ein festes, starres KS einzeichnen. Denn das jetzt steht nicht still! Ohne eine bewegliche Zeitachse geht das nämlich nicht. Und oh Wunder, mit einer bewegten Zeitachse kannst du die Realität eines unbewegten Objektes ganz leicht in ein Koordinatensystem einzeichnen. Mich real im Bett liegend und nichts machend. Die richtige Abbildung der Realität ist DER Maßstab in der Wissenschaft!

Und zu guter Letzt, wenn das eine bloße Phantasterei war, dann widerlege die Idee doch mal stichhaltig. Phantastereien scheitern seeehr leicht an der Realität. Also nur zu. Beweise...


Phantastereien sind oft nicht zu widerlegen. Was soll ich etwa jemand antworten, wenn jemand behauptet, dass auf Enceladus telepatische Wesen in Unterwasserstädten leben? Oder wenn jemand behauptet, dass Pluto und Charon Artefakte von einer untergegangenen Zivilisation sind?

Auch von mir eine letzte Warnung vor einer Sperre: Frag nach, was immer du fragen willst. Hinterfrage an der Standardphysik, was immer du hinterfragen willst. Aber stelle bitte keine eigenen Hypothesen auf. Dies ist ein Verstoß gegen unsere Netiquette - und unsere Aufgabe als Moderatoren ist die Einhaltung dieser Netiquette durchzusetzen.

Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.


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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 13:00 #72802

Falsifikator schrieb: Wenn du so schlau bist, dann zeichne doch mal in ein Koordinatensystem der Raumzeit das hier und jetzt ein.
Merkste was? Das jetzt lässt sich nicht in ein festes, starres KS einzeichnen. Denn das jetzt steht nicht still! Ohne eine bewegliche Zeitachse geht das nämlich nicht.

Doch, das geht indem man die Zeitkoordinate in eine Länge umrechnet um sie mit dem Lineal aufs Papier zu zeichnen.
Aber wir wollen ja keine Wortklauberei betreiben.

Frage: gebe doch mal einen Zeitpunkt sagen wir 24h in der Zukunft oder 24h in der Vergangenheit (von Jetzt t=0 gerechnet) auf einer mit der Zeit mitbewegten Zeitachse an?
Merkste was? Das geht nämlich garnicht.
Mit einer "starren" Zeitachse die ihren Ursprung in t = 0 =12.07.2020 12:57 CEST hat jedoch kannst du die beiden Zeitpunkte einfach mit tz = 86400s oder tv=-86400s angeben und die Koordinaten bezeichnen auch morgen und in Hundert Jahren noch die selben Zeitpunkte.

Es ist viel praktischer zu sagen Wir bewegen uns durch die Zeit als zu sagen Die Zeit bewegt sich auf uns zu. Letztendes ist die Wahl des KS jedoch nur eine Frage der zweckmäßigen Definition; Für das Grundverständnis wie die Welt funktioniert ist das nicht relevant.
Siehe: Relativitätsprinzip

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 13:15 #72803

Ich habe seit deinem Hinweis darauf, nicht mehr von einer bewegten Zeitachse gesprochen!
Ich muss mich aber wohl doch verteidigen können, wenn 100 Antworten danach immer noch darauf herumgeritten wird und es als bloße Phantasie abgestempelt wird.
Ohne nochmal Bezug zum Thema zu nehmen, kann ich mich schlecht verteidigen.

Es wäre auch mal nett einen Moderatoren Hinweis zu machen, daß die Diskussion sachlich bleibt, so wie Mustafa es gemacht hat.

Anstatt einseitig meine Antwort herauszupicken und zu verwarnen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 13:29 #72806

Merilix schrieb: Frage: gebe doch mal einen Zeitpunkt sagen wir 24h in der Zukunft oder 24h in der Vergangenheit (von Jetzt t=0 gerechnet) auf einer mit der Zeit mitbewegten Zeitachse an?
Merkste was? Das geht nämlich garnicht.
Mit einer "starren" Zeitachse die ihren Ursprung in t = 0 =12.07.2020 12:57 CEST hat jedoch kannst du die beiden Zeitpunkte einfach mit tz = 86400s oder tv=-86400s angeben und die Koordinaten bezeichnen auch morgen und in Hundert Jahren noch die selben Zeitpunkte.


Das Thema ist durch, siehe Moderatoren Hinweis. Aber antworten muss ich ja...
Das ist doch genau das Thema. Auch ein Zeitpunkt in der Vergangenheit oder in der Zukunft sind nicht starr. Zukunft t-24h und Vergangenheit t+24h. Ein Punkt den du heute in dein starres KS in der Zukunft einzeichnest, ist doch übermorgen in der Vergangenheit zu finden? Papier ist geduldig, aber dein starres KS stimmt schon beim zeichnen nicht mehr und gibt zumindest die Realität nicht richtig wieder.

Merilix schrieb: Es ist viel praktischer zu sagen Wir bewegen uns durch die Zeit als zu sagen Die Zeit bewegt sich auf uns zu. Letztendes ist die Wahl des KS jedoch nur eine Frage der zweckmäßigen Definition; Für das Grundverständnis wie die Welt funktioniert ist das nicht relevant.
Siehe: Relativitätsprinzip


Ja, und ich bevorzuge die Sichtweise, daß ich stationär bin in dem Fall.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 13:47 #72808

Falsifikator,

du meinst es nicht Böse mit deiner Art, sondern es ist deine Herzlichkeit in deinem Umgang, das weiß ich.

Oft genug aber habe ich es gesagt, dass es hier nicht geht, und du verstehst es nicht:
Dies ist nicht die Kneipe Nebenan, mit legerem Umgang, der Verhaltenscodex in der Netiquette ist unbedingt zu beachten!
Claus hat es ebenfalls erwähnt.

- KEINE EIGENEN THESEN
- KEIN freches Verhalten, egal wem gegenüber

Ich verspreche es:
Bei nächster Missachtung der Netiquette denke ich über eine dauerhafte Sperre nach.

Bitte zwinge mich nicht dazu.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 13:53 #72809

Hmm, vielleicht sollte der Thread dann besser geschlossen werden?
Sonst fühle ich mich gezwungen bei Antworten darauf einzugehen.

Thesen bleiben in der Schublade, verstanden. ;)

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 13:55 #72810

Es hat mit DEINEM VERHALTEN hier im Forum zu tun, nichts mit diesem Thread!

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 14:12 #72812

Ok, angekommen, ich reflektiere das mal.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 14:15 #72813

Falsifikator schrieb: Das Thema ist durch, siehe Moderatoren Hinweis. Aber antworten muss ich ja...

Das hängt davon ab auf welche Weise du auf die Antworten die man gibt eingehst.
Verstehst du die Argumentation mit dem Relativitätsprinzip oder ist es aus deiner Sicht physikalische Realität das sich die Zeit auf uns zu bewegt und nicht anders?
Im letzeren Fall wirst du die RT nie verstehen fürchte ich.
(PS: musst du nicht drauf antworten)

Falsifikator schrieb: Das ist doch genau das Thema. Auch ein Zeitpunkt in der Vergangenheit oder in der Zukunft sind nicht starr. Zukunft t-24h und Vergangenheit t+24h. Ein Punkt den du heute in dein starres KS in der Zukunft einzeichnest, ist doch übermorgen in der Vergangenheit zu finden?

Ja klar, weil Übermorgen 12:57 die Koordinate t=172800 hat liegt die Koordinate t=86400 dann in der Vergangenheit. Wo ist denn da das Problem? Der Punkt behält seine Koordinaten. Das "starre" KS ist ja mit seinem Ursprung genau definiert auf (im Beispiel) 12.07.2020 12:57 CEST, was ja ebenfalls eine Zeitkoordinate in einem zeitlich starren Koordinatensystem ist (räumlich ist das ein mit der Erde mitbewegtes KS)

Auch in Hundert Jahren weis man noch das t=0 in diesen KS den heutigen Tag bezeichnet und nicht etwa einen Tag in hundert Jahren. Ebenso weis man in hundert Jahren noch das t=86400s den 13.07.2020 12:57 CEST bezeichnet.

Falsifikator schrieb:

Merilix schrieb: Es ist viel praktischer zu sagen Wir bewegen uns durch die Zeit als zu sagen Die Zeit bewegt sich auf uns zu. Letztendes ist die Wahl des KS jedoch nur eine Frage der zweckmäßigen Definition; Für das Grundverständnis wie die Welt funktioniert ist das nicht relevant.
Siehe: Relativitätsprinzip

Ja, und ich bevorzuge die Sichtweise, daß ich stationär bin in dem Fall.

Das hiese dann du triffst eine Verabredung mit einer Bekannten "Treffen am Berliner Zoopalast um t=0"?
Na gut... vieleicht sagst du ja "in zwei Wochen", am Telefon oder persönlich funktioniert das. Was aber ist wenn du das schriftlich machst und deine Bekannte das erst in drei Tagen liest? Dann funktionieren solche relativen Zeitangaben ohne fixierten Bezugspunkt nicht mehr.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 14:42 #72814

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Das Thema ist durch, siehe Moderatoren Hinweis. Aber antworten muss ich ja...

Das hängt davon ab auf welche Weise du auf die Antworten die man gibt eingehst.
Verstehst du die Argumentation mit dem Relativitätsprinzip oder ist es aus deiner Sicht physikalische Realität das sich die Zeit auf uns zu bewegt und nicht anders?
Im letzeren Fall wirst du die RT nie verstehen fürchte ich.
(PS: musst du nicht drauf antworten)


Mir ist schon bewusst, daß man die Perspektive wechseln kann. Genau wie in der Gravitation. Man kann sagen, die Erde bewegt sich beim Fall auf einen zu. Genauso kann man auch sagen, ich bewege mich auf die Zeit zu.
Für mich ist das kausal aber anders einfach leichter zu verstehen. Die Uhr tickt und vergeht. Nicht ich. Und ich falle und nicht die Erde kommt auf mich zu.
Für wen es umgekehrt leichter ist, kann das ja machen.

Falsifikator schrieb: Das ist doch genau das Thema. Auch ein Zeitpunkt in der Vergangenheit oder in der Zukunft sind nicht starr. Zukunft t-24h und Vergangenheit t+24h. Ein Punkt den du heute in dein starres KS in der Zukunft einzeichnest, ist doch übermorgen in der Vergangenheit zu finden?

Merilix schrieb: Ja klar, weil Übermorgen 12:57 die Koordinate t=172800 hat liegt die Koordinate t=86400 dann in der Vergangenheit. Wo ist denn da das Problem? Der Punkt behält seine Koordinaten. Das "starre" KS ist ja mit seinem Ursprung genau definiert auf (im Beispiel) 12.07.2020 12:57 CEST, was ja ebenfalls eine Zeitkoordinate in einem zeitlich starren Koordinatensystem ist (räumlich ist das ein mit der Erde mitbewegtes KS)

Auch in Hundert Jahren weis man noch das t=0 in diesen KS den heutigen Tag bezeichnet und nicht etwa einen Tag in hundert Jahren. Ebenso weis man in hundert Jahren noch das t=86400s den 13.07.2020 12:57 CEST bezeichnet.


Auch hier weiß ich natürlich, daß man es vereinfacht darstellen kann. Ohne Bezug auf Vergangenheit, Jetzt und Zukunft zu nehmen. Also hast du natürlich recht, wenn du es so macht.

Falsifikator schrieb:

Merilix schrieb: Es ist viel praktischer zu sagen Wir bewegen uns durch die Zeit als zu sagen Die Zeit bewegt sich auf uns zu. Letztendes ist die Wahl des KS jedoch nur eine Frage der zweckmäßigen Definition; Für das Grundverständnis wie die Welt funktioniert ist das nicht relevant.
Siehe: Relativitätsprinzip

Ja, und ich bevorzuge die Sichtweise, daß ich stationär bin in dem Fall.

Merilix schrieb: Das hiese dann du triffst eine Verabredung mit einer Bekannten "Treffen am Berliner Zoopalast um t=0"?
Na gut... vieleicht sagst du ja "in zwei Wochen", am Telefon oder persönlich funktioniert das. Was aber ist wenn du das schriftlich machst und deine Bekannte das erst in drei Tagen liest? Dann funktionieren solche relativen Zeitangaben ohne fixierten Bezugspunkt nicht mehr.


Die Uhr verschwindet dadurch ja nicht, nur weil ich sie in das KS einbaue. Ich verabrede mich natürlich weiterhin mit Uhrzeit und Datum.

Achso ja, ich könnte es aber natürlich auch am KS ablesen. Auf der Zeitskala halt.
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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 15:06 #72815

Falsifikator schrieb: Für mich ist das kausal aber anders einfach leichter zu verstehen. Die Uhr tickt und vergeht. Nicht ich.

Ja genau. Die Uhr vergeht und die Zeit verkommt ;)
Es Ist schon interessant wie wir Bewegungsbegriffe auf die Zeit anwenden.

Es ist wie mit einem Film im Kino, der Eine sieht die Bilder auf der Rolle hintereinander aufgereiht, der Andere sieht die einzelnen Bilder vor der Projektorlampe vorbeilaufen.
Ich denke den Unterschied zwichen Koordinatensystem und tickender Uhr haben wir herausgearbeitet.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 15:10 #72816

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Für mich ist das kausal aber anders einfach leichter zu verstehen. Die Uhr tickt und vergeht. Nicht ich.

Ja genau. Die Uhr vergeht und die Zeit verkommt ;)
Es Ist schon interessant wie wir Bewegungsbegriffe auf die Zeit anwenden.

Es ist wie mit einem Film im Kino, der Eine sieht die Bilder auf der Rolle hintereinander aufgereiht, der Andere sieht die einzelnen Bilder vor der Projektorlampe vorbeilaufen.
Ich denke den Unterschied zwichen Koordinatensystem und tickender Uhr haben wir herausgearbeitet.


Am Ende behält Einstein wieder recht. Zeit ist was die Uhr anzeigt ;)

Zeit für mich eine Pause einzulegen.

Wünsche dir was.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 15:11 #72817

Falsifikator schrieb: Für mich ist das kausal aber anders einfach leichter zu verstehen. Die Uhr tickt und vergeht. Nicht ich. Und ich falle und nicht die Erde kommt auf mich zu.

Irgendwann wirst Du merken, dass Du es bist, der älter wird. Aber warte es getrost ab, die Zeit kommt auf Dich zu.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 15:22 #72818

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Für mich ist das kausal aber anders einfach leichter zu verstehen. Die Uhr tickt und vergeht. Nicht ich. Und ich falle und nicht die Erde kommt auf mich zu.

Irgendwann wirst Du merken, dass Du es bist, der älter wird. Aber warte es getrost ab, die Zeit kommt auf Dich zu.


Damit wären wir wieder bei dem Thema, was war zuerst da. Verursacht Bewegung die Zeit oder wird Bewegung erst durch den zeitlichen Rahmen erst möglich gemacht?

Wir kennen nichts anderes als unser Universum. Deswegen ist es schwierig diese Frage zu lösen.

Aber guck dir mal in dem anderen Thread wo es um SLs geht. Da habe ich ein Video gepostet, wonach es sein könnte, daß in einem SL sich Zeit anders verhält.



Minute 13-18

Wenn mein altern Zeit verusacht, warum dann auf so unterschiedliche Weise?
Ich finde Merilix hat es gut getroffen. Am Ende ist es eine Sache der Perspektive. Nichts scheint absolut zu sein.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 15:46 #72822

Falsifikator wurde gesperrt weil er mehrfach die Netiquette missachtet hat.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 15:53 #72823

Falsifikator schrieb: Wenn mein altern Zeit verusacht, warum dann auf so unterschiedliche Weise?

An Deinem Altern kann man Zeit ablesen. Halbwegs brauchbare, wenn auch zugegebenermaßen recht ungenaue Indikatoren wären sowas wie der Längenzuwachs Deiner Fingernägel oder der Haare. Scherz.
Aber Dein Altern verursacht im engen Wortsinne nicht Zeit, es liefert die Basis für eine mögliche Form der Zeitmessung, wie oben beschrieben, aber auch nicht mehr.

Zum Video von Josef Gaßner:

Wenn wie er beschreibt bei der Annäherung von außen an ein Schwarzes Loch am Schwarzschildtradius die Zeit stehen bleibt, dann bedeutet das doch (Frage), dass sämtliche Prozesse auf dieser Grenze zum Erliegen kommen (?), zum absoluten Stillstand. Ansonsten wäre dort doch auch kein Zeitstillstand. Wie gelangt dann in der Folge Materie in das Innere des SL, also wie nehmen Zeit, Strahlung und Materie wieder Fahrt auf ?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 16:07 #72825

gaston:
Wenn wie er beschreibt bei der Annäherung von außen an ein Schwarzes Loch am Schwarzschildtradius die Zeit stehen bleibt, dann bedeutet das doch (Frage), dass sämtliche Prozesse auf dieser Grenze zum Erliegen kommen (?)


Das gilt nur für einen Beobachter von außen. Für denjenigen der in das schwarze Loch fällt ist alles ganz normal, er fällt hinein.
Alles ne Frage des Bezugssystems aus welchem man es betrachtet (denke ich).

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 16:18 #72829

Sonni1967 schrieb: Das gilt nur für einen Beobachter von außen. Für denjenigen der in das schwarze Loch fällt ist alles ganz normal, er fällt hinein
.

Derjenige, der in das SL fällt, ist doch ein Beobachter von außen, oder nicht ?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 17:06 #72840

gaston schrieb: Derjenige, der in das SL fällt, ist doch ein Beobachter von außen, oder nicht ?

Nein, er ist am Ort (also stimmt seine Eigenzeit mit der lokalen Zeit überein), aber viel wichtiger:
er bewegt sich.

In den Rechnungen verwendet man gerne den FFO (free falling observer), für den sich infolge der Lorentzkontraktion die gravitative Raumdehnung genau ausgleicht. Dass unmittelbar bei rs eine Singularität in der Rechnung auftritt, nennt man Koordinatensingularität, es ist für den FFO keine physikalische Singularität.....sofern seine Uhr irgendwann wirklich weitertickt. Darüber kann die Eigenzeit keine Aussage machen.
Bei rs erreicht jeder, der hineinfällt, Lichtgeschwindigkeit mit dem bezeichneten ausgleichenden Effekt.

Aber die Sichtweise des Zeitstillstands bei rs wird vom Frozen Star Modell aufgegriffen, dazu gibt es bereits einige ältere Beiträge im Forum.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 21:07 #72848

Hallo gaston,

du: Derjenige, der in das SL fällt, ist doch ein Beobachter von außen, oder nicht ?


Ich versuche mal zu beschreiben wie ich mir das so vorstelle:

Ich befinde mich in einem Raumschiff in einer annähernd flachen Raumzeit (also weiter weg von einem Gravitationsfeld
was ein schwarzes Loch verursacht) und gucke aus dem Fenster. Nun sehe ich da ein anderes Raumschiff was sich hin zu
dem Gravitationstrichter eines schwarzen Loches bewegt. Ich gucke zu wie es sich dem Ereignishorizont immer weiter nähert
aber ich sehe: Es wird immer langsamer, langsamer und langsamer weil seine "Uhr" im Gegensatz zu meiner absolut
immer langsamer tickt. Kurz bevor es (das Raumschiff) den Ereignishorizont erreicht bleibt es (aus meiner Sicht) stehen.
Heißt: Ich kann aus meiner Sicht niemals beobachten dass das Raumschiff den Ereignishorizont durchschreitet (in dem schwarzen
Loch verschwindet).

Aus Sicht des anderen Raumschiffes (was sich hin zu dem Gravitationstrichter des schwarzen Loches bewegt) sieht
es ganz anders aus. Aus seiner Sicht befindet es sich in einem Schwerefeld ( es ist sozusagen im freien Fall).
Im freien Fall heben sich Gravitationskräfte und Trägheitskräfte gegenseitig auf und das heißt eigentlich: Es bewegt
sich kräftefrei ( Schwerelosigkeit ist äquivalent zu dem freien Fall), also ist es ein Inertialsystem (wenn man sich mal die
Gezeitenkräfte die da wirken weg denkt).

Also aus der Sicht (des freifallenden Raumschiffes) vergeht die Zeit ganz normal und es kann ohne es zu merken
den Ereignishorizont eines schwarzen Loches überschreiten. Es hat in seinem System seine invariante Eigenzeit
aber die ist gegenüber meiner ( wo ich doch so weit weg bin in der flachen Raumzeit) so weit gedehnt das wir
das ganz unterschiedlich wahrnehmen.

Auweia, jetzt lehne ich mich aber ganz schön aus dem Fenster mit meiner Darlegung, hehe...
Weiß nicht ob das so stimmt :lol:

LG

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 12 07. 2020 21:58 #72851

Doch alles richtig.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 13 07. 2020 07:56 #72856

Sonni1967 schrieb: Es bewegt
sich kräftefrei ( Schwerelosigkeit ist äquivalent zu dem freien Fall), also ist es ein Inertialsystem (wenn man sich mal die
Gezeitenkräfte die da wirken weg denkt).


www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/freier-fall#

Der freie Fall ist eine gleichmäßig beschleunigte geradlinige Bewegung. Damit gelten für den freien Fall die Gesetze der gleichmäßig beschleunigten Bewegung.


physikunterricht-online.de/jahrgang-12/i...elativitaetsprinzip/

Wenn auf einen Körper keine Kraft wirkt, so verharrt er in Ruhe oder in gleichförmiger linearer Bewegung. Rotierende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme


also nicht richtig

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 13 07. 2020 08:46 #72857

heinzendres schrieb: also nicht richtig

Aber Du weiß schon, worauf sonni hinaus wollte?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 13 07. 2020 09:10 #72860

heinzendres schrieb:
also nicht richtig


Hmm, hab damit das Äquivalenzprinzip gemeint. Ich kann in einem geschlossenen Kasten überhaupt nicht erkennen
ob ich mich im freien Fall in der Nähe eines G-Feldes befinde oder in Schwerelosigkeit in einer flachen RZ.
Genauso wenig kann ich feststellen ob ich in einer beschleunigten Rakete stehe oder ob in der Nähe ein G-Feld ist.
Anders: In einem frei fallenden Bezugssystem gelten lokal die selben physikalischen Gesetze wie sie auch in der
gravitationsfreien Physik (SRT) gelten.

In einem frei fallenden Bezugssystem sind die Gravitationskraft und die Trägheitskraft entgegengesetzt gleich.
Ein Körper im frei fallenden Bezugssystem ist also schwerelos, d. h. kräftefrei. Also ist das frei fallende Bezugssystem ein Inertialsystem.
Auch eine Raumstation, die sich in einer Umlaufbahn um die Erde befindet, befindet sich im „freien Fall“, da ihre Bewegung ausschließlich
durch die Gravitation bestimmt wird. Die Schwerelosigkeit, d. h. das Verschwinden des Schwerefeldes an Bord dieser Raumstation ist also
nicht die Folge einer Abwesenheit der Gravitation, sondern die Folge eines Gleichgewichts von Gravitationskraft und Trägheitskraft. (siehe Schwerelosigkeit).


https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerefeld

https://www.einstein-online.info/spotlight/aequivalenzprinzip/

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 13 07. 2020 10:17 #72863

Sonni1967 schrieb: Hmm, hab damit das Äquivalenzprinzip gemeint. Ich kann in einem geschlossenen Kasten überhaupt nicht erkennen
ob ich mich im freien Fall in der Nähe eines G-Feldes befinde oder in Schwerelosigkeit in einer flachen RZ.
Genauso wenig kann ich feststellen ob ich in einer beschleunigten Rakete stehe oder ob in der Nähe ein G-Feld ist.
LG


Würde es Kräftefrei um das SL kreisen ; ja .

Beim Sturz in das SL wirst du beschleunigt .

Stichpunkt Spaghettifizierung : deine Füße werden stärker beschleunigt als dein Kopf , wenn der Kräfteunterschied größer als die Bindungsenergie deiner Moleküle wird zerreißt es sie .

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 13 07. 2020 10:49 #72869

heinzendres schrieb: Würde es Kräftefrei um das SL kreisen ; ja .

Beim Sturz in das SL wirst du beschleunigt .

Stichpunkt Spaghettifizierung :

Diese Effekte (Gezeitenkräfte) hat Sonni ausdrücklich ausgeklammert. Ob beschleunigt oder im Orbit ist sowieso dasselbe, was zählt ist der freie Fall, wie sonni völlig richtig konstatierte. Die konkrete Form der Geodäte ist ohne Belang.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 13 07. 2020 13:30 #72892

Sonni1967 schrieb: Es wird immer langsamer, langsamer und langsamer weil seine "Uhr" im Gegensatz zu meiner absolut
immer langsamer tickt. Kurz bevor es (das Raumschiff) den Ereignishorizont erreicht bleibt es (aus meiner Sicht) stehen.
Heißt: Ich kann aus meiner Sicht niemals beobachten dass das Raumschiff den Ereignishorizont durchschreitet (in dem schwarzen
Loch verschwindet).

Ich verstehe das so:

Das Raumschiff bleibt kurz vor dem Ereignishorizont scheinbar stehen, weil die Zeit dort absolut so langsam vergeht, dass die Photonen in ihrer Langsamkeit (aus meiner Sicht) das Auge gerade noch erreichen. Vom Ereignishorizont selbst kann sich sich aber kein Photon mehr auf den Weg machen vom Raumschiff zu mir.

Während das Raumschiff den Ereignishorizont durchschreitet, ist es ja absolut nicht mehr kurz davor bzw. nur noch Teile davon. Es können bald auch keine Photonen mehr von einer Position kurz davor mein Auge erreichen. Also kann ich doch "beobachten dass das Raumschiff den Ereignishorizont durchschreitet (in dem schwarzen Loch verschwindet)". Das erkenne ich daran, dass es halt irgendwann weg ist.

Stimmt das nicht?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 13 07. 2020 14:35 #72894

Steinzeit-Astronom schrieb: Also kann ich doch "beobachten dass das Raumschiff den Ereignishorizont durchschreitet (in dem schwarzen Loch verschwindet)". Das erkenne ich daran, dass es halt irgendwann weg ist.

Stimmt das nicht?

Nein. Wegen der Zeitdilatation dauert es bis zum Sanktnimmerleinstag.

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