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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 18:23 #72605

Falsifikator schrieb: Dann kann ich doch sagen, die Zeit bewegt sich auf mich zu?

Ich finde das jetzt nicht so alternativ.

Physiker sprechen bei viel mehr von "Bewegung" als Du Dir vorstellen kannst. Aus Deinem Mund kann das aber schnell einen merkwürdigen Klang bekommen. Es ist auch keinesfalls die Zeit, die sich bewegt. Bewegung hat auch im übertragenen Sinn immer zwei Komponenten. Beim Zeitfluss kann man nicht von einer Bewegung sprechen, außer man hat einen Vergleichsmaßstab wie bei der Zeitdilatation.

Es gibt auch Autoren, die den eigenen subjektiven Zustand der Ruhe als "Bewegung" in Richtung der Zeit mit v=c darstellen. Das ist eine Verbildlichung der Zeitachse in der Raumzeit sowie der Eigenbewegung |uμ|=c. Dies verbietet im Prinzip, es anders herum darzustellen. Aber diese Darstellung ist nicht gerade allgemein akzeptiert, und anders herum erst recht nicht.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 18:27 #72606

Falsifikator schrieb: Daß Zeit vergeht, darüber gibt es hoffentlich keinen Zweifel. Wir nehmen Zeit aus meiner Sicht auch bewegt dar.

Der jetztige Moment ist in diesem Moment da und bewegt sich dann immer weiter weg.
Aus meiner Perspektive bewegt sich doch das Jetzt weg von von mir.

Morgen ist 24h weit entfernt. Ich setze mich jetzt hin und mache gar nichts. Bewege mich also nicht. Dann kann ich doch sagen, die Zeit bewegt sich auf mich zu?

Ich finde das jetzt nicht so alternativ.

Man kann das so sagen, umgangssprachlich, als Metapher, d.h. „im übertragenen Sinn(e)“. Aber nicht so darstellen, als stehe dahinter irgend eine physikalische Realität. Genau das hast du aber gemacht: Die Zeit "verdinglicht", wie du selber sagst, und behauptet, dass sich das vermeintliche Ding tatsächlich irgendwie bewegt, was dann endlich "den" Zeitpfeil erklären soll, immerhin ein Begriff, der in der Thermodynamik wohl definiert ist.

Physikalisch anerkannt wird die Zeit als eine Dimension gesehen, vergleichbar mit den Dimensionen des Raums als mathematische Konstrukte, und solche können sich nun mal nicht real bewegen, vermutlich weil sie körperlos sind. Auch ein Kreis kann sich schließlich nicht bewegen. Nur etwas Reales, das im Raum kreisförmig angeordnet ist, kann sich bewegen, aber dann ist es nicht der Kreis selbst.

Eine Ausnahme scheint da nur die Wellenfunktion der QM zu sein, der irgendwie doch eine ontologische Realität zukommt, jedenfalls hat es den Anschein. Aber das ist immerhin Konsens unter vielen Wissenschaftlern. Also darf man hier ausnahmsweise sagen, dass die Funktion "kollabiert" nach der Kopenhagener Deutung, und physikalische Phänomene dann damit erklären. Eine Falsifikatorsche Deutung der Zeit ist aber wissenschaftlich nicht anerkannt. Diese zu postulieren und damit physikalische Begriffe wie den Zeitpfeil zu erklären, das gilt zu Recht als Alternatives Weltbild, finde ich jedenfalls.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:16 #72609

Falsifikator schrieb:
Morgen ist 24h weit entfernt. Ich setze mich jetzt hin und mache gar nichts. Bewege mich also nicht. Dann kann ich doch sagen, die Zeit bewegt sich auf mich zu?


Ich hatte mich auch (ist noch gar nicht so lange her) gefragt was mit der Zeit ist wenn ich in Ruhe bin. Ich bekam zur Antwort:

wenn Du in einer Ruheposition bist (z.B. im Bett), bewegst Du Dich entlang der Zeitachse ct . Wenn Du Dich aber z.B. von dieser Position weg bewegst, dann bewegst Du Dich ggf. weniger in der Zeit und dafür mehr im Raum, im Diagramm dargestellt mit ct'.

Sobald Du die Zeitachse verlässt, bewegst Du Dich mehr im Raum als in der Zeit - und Deine Eigenzeit verkürzt sich in Bezug zu der Ruheposition.

Beide bewegen sich aber in die Zukunft, halt nur mit unterschiedlichen Eigenzeiten - und können sich ggf. morgen um 11:25 treffen - nur mit unterschiedlichen Eigenzeiten bis dahin.

Die Art der Bewegung durch die 4-Dimensionale Raumzeit - ist für die Dauer der Reise für beide unterschiedlich - aber beide können sich ggf. an einer vereinbarten Raumzeitkoordinate wieder treffen.


Mir hatte die Antwort irgendwie geholfen. Ich weiß nicht ob es so richtig ist, aber ich glaube irgendwie schon.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:20 #72610

Steinzeit-Astronom schrieb:
Physikalisch anerkannt wird die Zeit als eine Dimension gesehen, vergleichbar mit den Dimensionen des Raums als mathematische Konstrukte, und solche können sich nun mal nicht real bewegen, vermutlich weil sie körperlos sind. Auch ein Kreis kann sich schließlich nicht bewegen. Nur etwas Reales, das im Raum kreisförmig angeordnet ist, kann sich bewegen, aber dann ist es nicht der Kreis selbst.


Wie gesagt, schade das es so gesehen wird. Ich wollte natürlich keineswegs ein alternatives Weltbild darstellen.

Ich finde es schon komisch zu sagen, der Raum und die Zeit seien starr, wenn wir doch wissen, daß sie sehr wohl beweglich sind.
Krümmungen in der Raumzeit sind nichts anderes als bewegliche Glieder dessen was wir als Raum und als Zeit ansehen.

Wird nicht gar von einer Verdrillung der Raumzeit an Schwarzen Löchern ausgegangen? Da werden doch auch die Raum- und Zeitdimensionen in Bewegung versetzt?

Gemessene "Lichtkrümmungen" an der Sonne, werden zum Teil der Gravitation und zum Teil der gekrümmten Raumzeit zugesprochen. Dies setzt eine bewegliche Raumzeit voraus.

So ganz körperlos können Raum und Zeit also nicht sein. Sonst könnte keine Kraft der Welt sie verbiegen oder verdrillen.
Wann ist es also bloße Anschauung und wann spricht man von realer Bewegung bzw. Krümmung? Wären Gravitationswellen ohne verdinglichte Raumzeit möglich? Der Äther wurde abgeschafft...
Wieviel Bewegung also gesteht die heutige Physik der Raumzeit zu?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:36 #72613

Sonni1967 schrieb:

Falsifikator schrieb:
Morgen ist 24h weit entfernt. Ich setze mich jetzt hin und mache gar nichts. Bewege mich also nicht. Dann kann ich doch sagen, die Zeit bewegt sich auf mich zu?


Ich hatte mich auch (ist noch gar nicht so lange her) gefragt was mit der Zeit ist wenn ich in Ruhe bin. Ich bekam zur Antwort:

wenn Du in einer Ruheposition bist (z.B. im Bett), bewegst Du Dich entlang der Zeitachse ct . Wenn Du Dich aber z.B. von dieser Position weg bewegst, dann bewegst Du Dich ggf. weniger in der Zeit und dafür mehr im Raum, im Diagramm dargestellt mit ct'.


Mir hatte die Antwort irgendwie geholfen. Ich weiß nicht ob es so richtig ist, aber ich glaube irgendwie schon.


Danke dafür. Das ist doch genau mein Punkt.

Ich möchte nicht die perspektive wechseln und annehmen ich bewege mich gegen die Zeit. Ich möchte bei mir bleiben und annehmen dürfen, daß ich ruhend bin, wenn ich im Bett liege. Sonst komme ich ja nie zur Ruhe :lol:

Wenn die Zeit aber nun weiter vergeht und ich mich jetzt nicht gegen die Zeit bewege, dann bewegt sich doch die Zeit gegen mich! Am Ende muss ja wieder ein Zeitfluss herauskommen.
Warum muss ich nen Gedankenwirrwarr veranstalten in dem ich annehmen muss, daß ich mich gegen die Zeit bewege obwohl ich ruhe?

Ich behaupte ich ruhe wenn ich im Bett liege. Jetzt soll mir mal einer das Gegenteil beweisen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:39 #72614

Falsifikator schrieb: Krümmungen in der Raumzeit sind nichts anderes als bewegliche Glieder

Nein, die Krümmung der Raumzeit ist starr und keine Bewegung. Wie eine Kreislinie gekrümmt ist, da bewegt sich auch nichts. Rein mathematisch kann man zwar von der "Geschwindigkeit" einer Steigung sprechen, das hat aber nichts mit einer Bewegung der Kurve sondern nur mit dem Kurvenverlauf also bildlich mit einer Bewegung entlang der Kurve zu tun. Eine besegte Kurve nennt man "Welle" und eine bewegte Raumzeitkrümmung wäre eine Gravitationswelle.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:46 #72615

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Krümmungen in der Raumzeit sind nichts anderes als bewegliche Glieder

Nein, die Krümmung der Raumzeit ist starr und keine Bewegung. Wie eine Kreislinie gekrümmt ist, da bewegt sich auch nichts. Rein mathematisch kann man zwar von der "Geschwindigkeit" einer Steigung sprechen, das hat aber nichts mit einer Bewegung der Kurve sondern nur mit dem Kurvenverlauf also bildlich mit einer Bewegung entlang der Kurve zu tun. Eine bewegte Kurve nennt man "Welle" und eine bewegte Raumzeitkrümmung wäre eine Gravitationswelle.

[/b]

Ist Raumzeit nun beweglich oder nicht?

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:53 #72616

Falsifikator schrieb: Ist Raumzeit nun beweglich oder nicht?

Eine GW ist beweglich.
Jedes Objekt führt sein Gravitationsfeld mit sich, das betrachtet man allerdings als ruhend und andere Körper als relativ dazu bewegt, sonst werden die Rechnungen unnötig kompliziert. Bei der Rotation läßt sich die Kompliziertheit nicht mehr vermeiden, da entstehen aber auch GW.

Ansonsten spricht man bei einem SL oder dem Universum auch von Raumfluss, aber das ist ein Bild für etwas ganz anderes.

Die Raumzeit selbst ist nur das Koordinatensystem, das Du definierst und das ist somit bereits per Definition nicht beweglich.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:57 #72617

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ist Raumzeit nun beweglich oder nicht?

Eine GW ist beweglich.
Jedes Objekt führt sein Gravitationsfeld mit sich, das betrachtet man allerdings als ruhend und andere Körper als relativ dazu bewegt, sonst werden die Rechnungen unnötig kompliziert. Bei der Rotation läßt sich die Kompliziertheit nicht mehr vermeiden, da entstehen aber auch GW.

Ansonsten spricht man bei einem SL oder dem Universum auch von Raumfluss, aber das ist ein Bild für etwas ganz anderes.


Mir geht es darum klar zu stellen, daß ich nicht der erste bin, der Raum und Zeit verdinglicht! Es ist Konsenz in der Physik, daß Raumzeit beweglich ist. Sonst könnte sie keine Gravitationswellen übertragen und sich nicht krümmen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 19:58 #72618

Falsifikator schrieb: Es ist Konsenz in der Physik, daß Raumzeit beweglich ist.

Nein, ich habe oben ergänzt:
ra-raisch schrieb: Die Raumzeit selbst ist nur das Koordinatensystem, das Du definierst und das ist somit bereits per Definition nicht beweglich.


Oder Du willst die Metrik ansprechen, dann hägt die Bewegung der Metrik von der Definition Deines Beobachters ab.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 20:01 #72619

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Es ist Konsenz in der Physik, daß Raumzeit beweglich ist.

Nein, ich habe oben ergänzt:
ra-raisch schrieb: Die Raumzeit selbst ist nur das Koordinatensystem, das Du definierst und das ist somit bereits per Definition nicht beweglich.


Sind wir jetzt wieder bei Newton?
Raumzeitkrümmungen und GW sind also nicht real, weil wir das so in einem KS festlegen?

Dann erklär mir die GW mal, ohne die Raumzeit zu bewegen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 20:03 #72620

@Falsifikator
Ich empfehle den Wikipedia-Artikel zum Universalienstreit , zumindest die einleitenden Sätze. Vielleicht versteht du dann besser worum es geht. Persönlich bevorzuge ich die Bezeichnung "Universalienstreit" statt "Universalienproblem", weil die zum Ausdruck bringt, dass man sich trefflich darüber streiten kann, was denn nun real ist und was nicht. Bis jetzt ist die Sache wohl unentschieden.

Wikipedia schrieb: In der Philosophie wird seit der Antike eine grundlegende Diskussion darüber geführt, ob Universalien eine ontologische Existenz beigemessen werden kann (Realismus) oder ob es sich um rein verstandesmäßige Begriffsbildungen handelt (Nominalismus). Diese Kontroverse fand in der mittelalterlichen Scholastik einen Höhepunkt und reicht bis in die Gegenwart.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 20:03 #72621

Falsifikator schrieb:
Ich möchte nicht die perspektive wechseln und annehmen ich bewege mich gegen die Zeit. Ich möchte bei mir bleiben und annehmen dürfen, daß ich ruhend bin, wenn ich im Bett liege. Sonst komme ich ja nie zur Ruhe :lol:


Ok, dann schlaf schön in weiter. Aber verwirre nicht andere Mittleser weil du nicht zur Ruhe kommst :angry:

PS: Aus meiner Sicht trollst du nur. Dir geht es nicht wirklich um Erkenntnisgewinn.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 20:07 #72622

Sonni1967 schrieb:

Falsifikator schrieb:
Ich möchte nicht die perspektive wechseln und annehmen ich bewege mich gegen die Zeit. Ich möchte bei mir bleiben und annehmen dürfen, daß ich ruhend bin, wenn ich im Bett liege. Sonst komme ich ja nie zur Ruhe :lol:


Ok, dann schlaf schön in weiter. Aber verwirre nicht andere Mittleser weil du nicht zur Ruhe kommst :angry:

PS: Aus meiner Sicht trollst du nur. Dir geht es nicht wirklich um Erkenntnisgewinn.


Sorry, wollte dich nicht verwirren.

Lustig. Ich fühle mich im Drang um Erkenntnisgewinn ausgebremst. So unterschiedlich kann die subjektive Sicht sein.

Ich bin es doch der neue Sichtweisen ins Spiel bringt! Woher sonst soll denn bitte Erkenntsnisgewinn kommen wenn nicht aus Neuem?

Den Status Quo kann doch jeder für sich im Internet nachlesen.
Ich empfinde es bei neuen Gedanken eben nicht als hilfreich, wenn man mir ständig den Status Quo vor Augen führt und sagt wie es im Moment ist. DAS ist kein Erkenntnisgewinn für mich.

Mich beschäftigt die Zeit real. Wie sie vergeht, warum sie vergeht und warum genau in der Geschwindigkeit.

Hier gibt es in meinen Augen noch offene Fragen, die der derzeitige Stand der Wissenschaft für mich nicht befriedigend genug beantwortet. Deswegen habe ich mir also angefangen selber Gedanken zu machen. Eben weil ich es besser verstehen möchte.
Also ganz klar mit dem Ziel des Erkenntnisgewinns.
Wenn das trollen sein soll.

Vielleicht gehe ich nicht hochwissenschaftlich vor, aber ich bin ja auch kein gelernter Wissenschaftler.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 20:44 #72624

Falsifikator schrieb: Dann erklär mir die GW mal, ohne die Raumzeit zu bewegen.

Eine GW bewegt sich in der Raumzeit wir jede andere Welle auch. Sie krümmt die Raumzeit dynamisch. Man könnte sagen, dass die Raumzeit bebt oder zittert, wenn die GW passiert. Aber wozu sollte man sowas sagen.

Falsifikator schrieb: Ich bin es doch der neue Sichtweisen ins Spiel bringt! Woher sonst soll denn bitte Erkenntsnisgewinn kommen wenn nicht aus Neuem?

Sagen wir mal so: Der Erkenntnisgewinn durch Deine Ideen ist für mich gering und ich habe immer wieder den Eindruck, dass der Erkenntnisgewinn durch die Beantwortung auch für Dich gering ist.
Aber ich habe die Hoffnung, dass der eine oder andere Mitleser durch meine Antworten auch einen Erkenntnisgewinn haben könnte.

Falsifikator schrieb: Den Status Quo kann doch jeder für sich im Internet nachlesen.

Es wäre ganz toll, wenn Du das selbst beherzigen würdest anstatt hier andauernd absurde oder zumindest vollkommen unausgegorene Ideen zu veröffentlichen.

Falsifikator schrieb: noch offene Fragen, die der derzeitige Stand der Wissenschaft für mich nicht befriedigend genug beantwortet.

Das liegt daran, weil Du Deinen vorgenannten Ratschlag selbst nicht befolgst. Dass SRT und ART schwierig zu verstehen sind, ist bekannt, und daher gebe ich mir auch besondere Mühe.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 20:46 #72625

Falsifikator schrieb: Lustig. Ich fühle mich im Drang um Erkenntnisgewinn ausgebremst. So unterschiedlich kann die subjektive Sicht sein.

Ich bin es doch der neue Sichtweisen ins Spiel bringt! Woher sonst soll denn bitte Erkenntsnisgewinn kommen wenn nicht aus Neuem?

Den Status Quo kann doch jeder für sich im Internet nachlesen.


Dann tu das doch bitte. Kritisieren kann man nur das, was man wenigstens annähernd versteht. Solange du nicht weißt, was eine Metrik ist, kannst du bspw. nicht behaupten, dass man damit keine Raumzeitkrümmung und keine GW erklären kann.

Der Punkt ist, dass Naturwissenschaft nur das beschreiben kann, was wir sehen. Was wir gemeinhin Raumzeitkrümmung nennen, kann in unserer dreidimensionalen Welt nur als Veränderung von Abständen beobachtet werden. Und Abstände werden durch eine Metrik beschrieben. Daher nennt man sie auch "Abstandsfunktion".

Was ist die Ursache für diese Abstandsänderung? Das weiß man nicht wirklich. Es könnte eine Raumzeit sein, die sich krümmt. Oder es sind Gravitonen, die das verursachen. Oder was auch immer wir uns zukünftig noch überlegen werden.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 21:03 #72630

Beim Durchlaufen eines Raumbereichs stauchen und strecken sie (Gravitationswellen) vorübergehend Abstände innerhalb des Raumbereichs. Das kann als Stauchung und Streckung des Raumes selbst betrachtet werden. <---- aus Wiki

Ich habe nachgelesen. Und ich sehe es genauso.
Ich kann dann doch davon ausgehen, daß die Raumzeit real gestaucht und gedehnt wird. Und jede andes lautende Meinung hinterfragen.

Wenn derjenige bessere Argumente dafür hat, daß sich die Raumzeit nicht staucht und dehnt, bin ich eventuell geneigt ihm zu glauben, ansonsten eben nicht.

Das ist eine reale Diskussionsgrundlage, die nichts mit Unverständnis zu tun hat.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 21:17 #72633

Falsifikator schrieb: Ich kann dann doch davon ausgehen, daß die Raumzeit real gestaucht und gedehnt wird.

Ja, bei GW, sonst nur gedehnt, außer bei einem positiven Potential, das eben sonst nur rein theoretisch ist, mal abgesehen von den minimalen Vakuumfluktuatonen DE bzw Λ.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 21:36 #72638

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich kann dann doch davon ausgehen, daß die Raumzeit real gestaucht und gedehnt wird.

Ja, bei GW, sonst nur gedehnt, außer bei einem positiven Potential, das eben sonst nur rein theoretisch ist, mal abgesehen von den minimalen Vakuumfluktuatonen DE bzw Λ.


Ok vielleicht bin ich ja wirklich einfach zu doof. Ich scheine der einzige zu sein, der sich fragt wie was gedehnt werden soll, ohne das woanders etwas gestaucht wird.

Lass das mal mit den Formeln weg und zeig mir an einem realen Raum wie da was gedehnt wird. Und dann sag mir was mit der Umgebung des gedehnten Raumteils passiert.

Wenn du etwas dehnen willst, brauchst du nunmal Platz dafür. Wohin soll sich das denn dehnen, wenn nicht in die direkte Umgebung, die dann logischerweise gestaucht wird!
Oder rückt das ganze Universum weg um Platz für die Dehnung zu schaffen? Wieso wird dann überhaupt was gedehnt oder gestaucht, wenn das Universum so flexibel ist?

Oder erschafft eine Dehnung neuen Raum in das es sich dann dehnt? Ist das KS nun starr oder flexibel?

Und nein das ist kein Trollen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 09 07. 2020 23:45 #72653

Falsifikator schrieb: Oder erschafft eine Dehnung neuen Raum in das es sich dann dehnt?

Ja so ungefähr.
Wie eine Kiste, die außen kleiner ist als innen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 00:04 #72655

Falsifikator schrieb: Lass das mal mit den Formeln weg und zeig mir an einem realen Raum wie da was gedehnt wird. Und dann sag mir was mit der Umgebung des gedehnten Raumteils passiert.


Beispiel Überschussradius.

Nimm einen Globus. Jetzt male mit einem Zirkel einen Kreis drauf, z.B. mit dem Mitelpunkt am Nordpol. Wenn du jetzt den Weg vom Nordpol bis zum Rand des Kreises laufen willst, ist der direkte Weg aufgrund der Erdkrümmung größer als 2πr. Dieser Überschussradius entsteht alleine durch die Krümmung der Erdoberfläche, die zusätzliche Strecke muss auf der (zweidimensionalen) Erdoberfläche nicht kompensiert werden.

Im Prinzip passiert dasselbe auch in der Raumzeit mit Kugeln. Messbar aber erst bei extrem großen Radien. Der Radius der Sonne ist auch wieder größer, als erwartet. Der Grund ist, dass der Weg vom Zentrum nach außen durch die Raumzeitkrümmung länger geworden ist. Könntest du von außen auf die Raumzeit sehen, dann wäre das genauso sichtbar wie beim Globus. Kannst du aber nicht...

Wir sehen also nur, dass der Radius der Sonne größer ist als gedacht. In der Raumzeit wird dafür kein zusätzlicher Platz oder irgendeine sonstige Kompensation benötigt, es reicht alleine die Krümmung.

(Edit: Weniger missverständlich formuliert.)

Siehe z.B. hier für eine ausführliche Erklärung:

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011...dreiecke-und-kreise/
(eigentlich die ganze Serie)

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 14:53 #72689

Falsifikator schrieb: Ist Raumzeit nun beweglich oder nicht?

JA
physik.cosmos-indirekt.de/News/Ein_schne...kosmischen_Tanz.html

Nach Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie führt die Rotation eines massereichen Objekts zu einer Verwirbelung der Raumzeit in seiner unmittelbaren Umgebung. Dieser Effekt konnte im Gravitationsfeld der Erde bereits durch Satellitenexperimente mit hoher Genauigkeit vermessen werden.


Ich muss mich bei dir entschuldigen , bei den antworten die man hier bekommt muss man ja ein alternatives Weltbild entwickeln .

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 15:03 #72691

heinzendres schrieb:

Falsifikator schrieb: Ist Raumzeit nun beweglich oder nicht?

JA

Danke, dies ist eine besondere Konstellation, daran hatte ich nicht gedacht.

"Verwirbelung" ist allerdings irreführend. "Mitrotation" wäre deutlich treffender.

Duden (wirbeln):
a) sich in Wirbeln (1a) bewegen
b) sich in schnell drehender, kreisender Bewegung befinden
c) sich mit sehr schnellen, hurtigen, lebhaften Bewegungen irgendwohin bewegen

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 20:22 #72709

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Lass das mal mit den Formeln weg und zeig mir an einem realen Raum wie da was gedehnt wird. Und dann sag mir was mit der Umgebung des gedehnten Raumteils passiert.


Beispiel Überschussradius.

Nimm einen Globus. Jetzt male mit einem Zirkel einen Kreis drauf, z.B. mit dem Mitelpunkt am Nordpol. Wenn du jetzt den Weg vom Nordpol bis zum Rand des Kreises laufen willst, ist der direkte Weg aufgrund der Erdkrümmung größer als 2πr. Dieser Überschussradius entsteht alleine durch die Krümmung der Erdoberfläche, die zusätzliche Strecke muss auf der (zweidimensionalen) Erdoberfläche nicht kompensiert werden.


Danke für den Versuch es mir zu erklären, aber was du beschreibst, ist die Topologie.
Mir ist schon bewusst, daß man Luftlinie einen kürzeren Weg hat, als wenn sich da noch ein 5km hoher Berg auf dem Weg befindet.
Die Höhe des Berges fließt doppelt in den Weg mit ein, das versteh ich schon.

Aber der Berg musste die ihn umgebende Raumluft verdrängen um da sein zu können, wo er ist. In einem abgeschlossenen System hätte er die umgebende Raumluft gestaucht, bzw. verdichtet.
Arrakai schrieb: Im Prinzip passiert dasselbe auch in der Raumzeit mit Kugeln. Messbar aber erst bei extrem großen Radien. Der Radius der Sonne ist auch wieder größer, als erwartet. Der Grund ist, dass der Weg vom Zentrum nach außen durch die Raumzeitkrümmung länger geworden ist. Könntest du von außen auf die Raumzeit sehen, dann wäre das genauso sichtbar wie beim Globus. Kannst du aber nicht...

Wir sehen also nur, dass der Radius der Sonne größer ist als gedacht. In der Raumzeit wird dafür kein zusätzlicher Platz oder irgendeine sonstige Kompensation benötigt, es reicht alleine die Krümmung.


Diese Aussage verstehe ich nicht. Hat die Sonne also ein scheinbar größeres Volumen, als es sein dürfte? Wie stellt man sowas fest? Nachmessen fällt doch wohl aus.
Arrakai schrieb: (Edit: Weniger missverständlich formuliert.)

Siehe z.B. hier für eine ausführliche Erklärung:

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011...dreiecke-und-kreise/
(eigentlich die ganze Serie)


Muss ich mir mal durchlesen.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 20:41 #72710

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Oder erschafft eine Dehnung neuen Raum in das es sich dann dehnt?

Ja so ungefähr.
Wie eine Kiste, die außen kleiner ist als innen.


Ich messe also eine Kiste von außen aus und bekomme 3*3*3 Meter. Gehe in das innere der Kiste und messe (3 +x) * (3+x) * (3+x) Meter???
Wobei x eine reale Zahl höher als 0 sein muss.

In welchem Universum? Sorry, aber das glaube ich erst wenn ich das selber nachgemessen habe.
Gibt es eine leicht verständliche Lektüre, die diesen Umstand erklärt?

@Heinzendres

Entschuldigung angenommen. Danke für den Link. Wusste nur, daß ich es mal gelesen habe, daß SLs die Raumzeit verdrillen, bzw. verwirbeln.

Das würde ich gerne mal festhalten.
Raumzeit kann verdrillt, gestaucht, gedehnt werden. Es entstehen in ihm GW. Raumzeit kann GW übertragen. Licht hat eine konstante Geschwindigkeit in der Raumzeit.
Ohne die Äthertheorie, bleibt nur die Raumzeit selbst für die Erklärung der Phänomene übrig.
Ich weiß nicht, was es noch braucht um der Raumzeit eine reale Komponente geben zu dürfen?
Das hört sich schon stark nach Medium an.
Und unterstreicht die Beweglichkeit der Raumzeit. Ohne Bewegung, wäre nichts von dem o.G. möglich.
Raumzeit kann aber zur vereinfachten Rechnung lokal als flach und starr angenommen werden.

Real ist aber, daß sie beweglich ist!

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 20:52 #72712

Falsifikator schrieb: Raumzeit kann verdrillt, gestaucht, gedehnt werden.

Verdrillen geht nicht, wohl aber verzerren. Stauchen geht in der ART auch nicht. Dehnen läuft auch nicht wirklich in der Infinitesimalrechnung eines Kontinuums. Dehnen heisst im Grunde, dass mehr infinitesimaler Raum entsteht wo vorher weniger war. Richtiges Stauchen und Dehnen von diskreten Raumvolumina geht nur in einer Theorie, in der die Raumzeit geometrisch quantisiert ist.

Falsifikator schrieb: Real ist aber, daß sie beweglich ist!

Es gibt Modelle , in denen sie beweglich ist. Zudem hab ich mit der Frage nach der Beweglichkeit der Raumzeit mal einen eigenen Thread angestossen: Ist die Raumzeit beweglich?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 21:01 #72713

Hi Falsifikator

Ich habe immer mehr den Eindruck, als wenn Du von einer Verknüpfung von Energie/Masse und Raumzeit ausgehst.
Wenn sich Energie/Masse verdichtet muss die Raumzeit weniger werden damit diese Verdichtung überhaupt stattfinden kann.
Wo bleibt dann diese Raumzeit die dort weniger geworden ist, wo sich die Energie verdichtet hat. Die Raumzeit muss also irgendwo anders mehr werden.

Man geht in der ART allerdings von einer fundamentalen Raumzeit aus, wo eben genau das nicht passieren soll. Selbst in der Schleifenquanten Gravitation sind Raumquanten m.E. immer noch etwas anderes als Quanten selbst.
Für die Idee, dass sich Raum irgendwo wieder ausdehnen muss wenn er gestaucht wird, gibt es m.E. aber eine Lösung. Und zwar müßte man schon die SRT um den Raum erweitern. Damit wird auch die ART im Umkehrschluss global. Kann ich hier jedoch nicht diskutieren.
---würde dann aber so aussehen.
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@ Michael D
Wieso geht verdrillen nicht?
de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 21:05 #72714

seb110 schrieb: Wieso geht verdrillen nicht?
de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt

Ich finde den Begriff "verdrillen" unpassend. Die Raumzeit wird ein bischen verzerrt bzw. geschert wie zäher Honig. "Verdrillen" klingt nach "Verwirbeln". In der ART ist die Raumzeit definitv wirbelfrei. In einer Erweiterung der ART, der Einstein-Cartan-Theorie , wird die Torsion der Raumzeit hingegen mitberücksichtigt.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 22:07 #72715

Michael D. schrieb:
seb110 schrieb: Wieso geht verdrillen nicht?
de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt

Ich finde den Begriff "verdrillen" unpassend. Die Raumzeit wird ein bischen verzerrt bzw. geschert wie zäher Honig. "Verdrillen" klingt nach "Verwirbeln". In der ART ist die Raumzeit definitv wirbelfrei. In einer Erweiterung der ART, der Einstein-Cartan-Theorie , wird die Torsion der Raumzeit hingegen mitberücksichtigt.


Danke für die Links die du und Seb mir verlinkt habt, aber das ist mir gerade zu viel zu lesen. Ich habe mir aber einen kleinen Überblick verschafft.
Mir geht es um die Frage, was genau die Raumzeit nun ist und wie man sie einordnen muss.
Für mich ist sie aus genannten Gründen beweglich. Die komplette RT basiert darauf und liefert immer wieder richtige Ergebnisse mit der Annahme, daß Raumzeit gekrümmt werden kann.
Die GW entstehen aus dem selben Grund. Die Drehungen der Massen/Volumina in der Raumzeit haben eine Wirkung auf die Raumzeit. Es entstehen dadurch GW. Die GW werden Millarden Lichtjahre hinweg bis zu uns hin transportiert. Über die Raumzeit.

Egal wie du es nennst Michael. Ich habe schon öfter von Verwirbelung und Verdrillung der Raumzeit gelesen. Da es für mich ins Bild passt, nehme ich das auch gerne so an. Für anders lautende Meinungen bin ich nur aufgeschlossen, wenn sie fundiert begründet werden.

Bei der Verdrillung wird sogar deutlich, daß die "Glieder" der Raumzeit sich gegeneinander bewegen können. Diese Ansicht nehme ich natürlich, gerade für diesen Thread, mit Kusshand auf.
Hier scheine ich mal komplett auf einer Linie mit der wissenschaftlichen Sichtweise zu liegen. Meine Interpretation aller Aspekte ist die, daß die Raumzeit beweglich ist.

Wer mir gegenüber was anderes behauptet, bitte nur mit Verlinkung zu einem wissenschaftlich anerkannten Beitrag. Ansonsten bleibe ich bei meiner Sichtweise.

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Zeitfluss, Raum- und Zeitkoordinaten 10 07. 2020 22:31 #72717

seb110 schrieb: Hi Falsifikator

Ich habe immer mehr den Eindruck, als wenn Du von einer Verknüpfung von Energie/Masse und Raumzeit ausgehst.
Wenn sich Energie/Masse verdichtet muss die Raumzeit weniger werden damit diese Verdichtung überhaupt stattfinden kann.
Wo bleibt dann diese Raumzeit die dort weniger geworden ist, wo sich die Energie verdichtet hat. Die Raumzeit muss also irgendwo anders mehr werden.


Das ist die Frage, wie Massen auf die Raumzeit wirken. Der EIT ist ja genau dafür zuständig und beschreibt das ja ganz gut.
Raumzeit wird nicht weniger in meiner Sichtweise.
Hier hast du aber tatsächlich einen Punkt über den ich nachdenken muss. Sich veringernde Volumina durch Dichteerhöhung...hmmm
seb110 schrieb: Man geht in der ART allerdings von einer fundamentalen Raumzeit aus, wo eben genau das nicht passieren soll. Selbst in der Schleifenquanten Gravitation sind Raumquanten m.E. immer noch etwas anderes als Quanten selbst.
Für die Idee, dass sich Raum irgendwo wieder ausdehnen muss wenn er gestaucht wird, gibt es m.E. aber eine Lösung. Und zwar müßte man schon die SRT um den Raum erweitern. Damit wird auch die ART im Umkehrschluss global. Kann ich hier jedoch nicht diskutieren.
---würde dann aber so aussehen.
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@ Michael D
Wieso geht verdrillen nicht?
de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt


Das ist mir im Moment zu kompliziert. So weit bin ich noch nicht.

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