Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 20:28 #75872

Merilix schrieb: Da treten ggf. Zwangskräfte auf die für die Satelliten nicht existieren. Ich wollte ledglich den Umstand erwähnen das dies einen Unterschied machen könnte.

Etwaige Zwangskräfte wären ggf das Ergebnis, spielen aber zunächst für die Betrachtung ohnehin keine Rolle.
Folgende Benutzer bedankten sich: reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 22:24 #75888

Merilix schrieb:
Sie rotieren nicht um die Erde weil sie durch eine starre Verbindung dazu gezwungen wären, sondern sie fallen frei, Im Ehrenfest-Paradoxon geht es um starre Körper (Scheibe). Da treten ggf. Zwangskräfte auf die für die Satelliten nicht existieren. Ich wollte ledglich den Umstand erwähnen das dies einen Unterschied machen könnte

Meine Antwort:

Natürlich sind sie im freien Fall, sie werden durch den genau berechneten Abstand auf ihre Position
relativ zur Erde gehalten, obwohl sie sich tatsächlich um die Erde herumbewegen.
Deswegen können wir ja zum Beispiel auch TV über Satellit empfangen.
Das habe ich aber auch so gesagt. Die starre Verbindung und das Ehrenfest-Paradoxon hast du hier
ins Spiel gebracht. Und was für Zwangskräfte meinst du? Egal. Für heute ist es genug. Gute Nacht.
Beste Grüße
reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 11:40 #75912

ra-raisch schrieb:
Die Luft macht es mit den Schallwellen ein bisschen komplizierter. Aber dies können wir außer Acht lassen. Es geht nicht um eine Abschwächung durch das Medium sondern allein um die bewegungsabhängige Frequenzänderung.

Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass der Dopplereffekt NICHT von der Bewegung Quelle zu Empfänger unabhängig wäre sondern allein vom Medium abhängt?

Da es sich bei Schall in Luft tatsächlich um eine Welle in einem Medium handelt, muss hier bei genauer Betrachtung der Dopplereffekt doppelt angewendet werden, a) Quelle-Luft und b) Luft-Empfänger.

Die grundsätzliche Rechnung ist Dir aber schon bekannt? Meinst Du denn es gäbe ohne das Medium Luft keinen Dopplereffekt? Die Luft macht diesen lediglich komplizierter. Bei Licht haben wir dieses Prioblem nicht, solange es sich nicht in einem Medium befindet. Bei Licht im Medium ergibt sich tatsächlich ein sogenannter Mitführungseffekt. Zum Glück können wir die Luft als Medium dank sehr geringer Wechselwirkung beim Licht vernachlässigen.

Meine Antwort:
Das ist ja alles richtig, aber der akustische Dopplereffekt beruht ja auf eine Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger.
Ein Mensch, der an der Straße steht, hört einen höheren Ton, wenn der Rettungswagen auf ihn zufährt,
und einen tieferen Ton, wenn er sich dann wieder von ihm entfernt. Das kann man über die Schallgeschwindigkeit
und über die Eigengeschwindigkeit des Rettungswagens zwar genau berechnen, aber das weiß man aus Erfahrung ja sowieso.
Wenn jedoch zwei Fahrzeuge im gleichbleibenden Abstand hintereinander fahren, wird der positive Dopplereffekt von der
Quelle (Signalhorn) durch den negativen Dopplereffekt am Empfänger im folgenden Fahrzeug ja kompensiert.
Die Frequenz des Signals ändert sich dann für den Empfänger subjektiv nicht. Wäre das richtig?
Ich habe aber eigentlich stets von einem gleichbleibenden Abstand zwischen den (stationären) Satelliten gesprochen,
Dabei geht es mir nicht um den Dopplereffekt, sondern nur um die Laufzeit eines Impulses zwischen den Satelliten.
Beste Grüße
reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 12:03 #75914

Ra-raisch:

R-raisch: Meinst Du denn es gäbe ohne das Medium Luft keinen Dopplereffekt? Die Luft macht diesen lediglich komplizierter.

Dann hast Du zu viele (schlecht gemachte :-)) SF gesehen, im Vakuum gibt es z.B. keine Schallwellen.
Schallwellen sind Longitudinalwellen der Luft-Moleküle. Ohne Luft oder sonstiges Medium gibt es weder Schallwellen noch einen Dopplereffekt.
Hier gibt es ein interaktives Programm, wo Du das bei den verschiedensten Situationen sehen kannst: www.falstad.com/ripple/
(Die Simulation ist wirklich gut, man kann dort auch sehen, wie das Doppelspalt-Experiment funktioniert, was bei einem Temperatur-Gradienten passiert, wie Refraktion funktioniert etc)
(Zur Berechnung braucht man sie nicht, das heisst aber nicht, dass es ohne Luft auch tatsächlich funktioniert.).
(Versuch das mal zu erklären ohne ein Medium!)

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
Folgende Benutzer bedankten sich: reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 14:55 #75918

reimund schrieb: Das ist ja alles richtig, aber der akustische Dopplereffekt beruht ja auf eine Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger.

Genau davon rede ich, und da spielt das Medium eben keine Rolle bzw wollen wir dieses beim Vergleich mit dem Schall vernachlässigen, und dann kannst Du es genau auf das Licht im Vakuum anwenden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 15:26 #75920

ra-raisch schrieb:
Genau davon rede ich, und da spielt das Medium eben keine Rolle bzw wollen wir dieses beim Vergleich mit dem Schall vernachlässigen, und dann kannst Du es genau auf das Licht im Vakuum anwenden.

Meine Antwort:
Das Medium spielt beim akustischen Dopplereffekt keine Rolle? Luft ist ja nicht das einzige Medium, das Schallwellen überträgt.
Wasser oder Helium und vieles andere mehr sind doch auch Medien. Das hat nicht nur Einfluss auf die Übertragung von Schall,
sondern auch auf den Dopplereffekt. Auch Windgeschwindigkeit und Windrichtung kann man nicht ganz außer Betracht lassen.
Diese Vergleiche führen aber auch nicht wirklich weiter, glaube ich.
Die Kernfrage scheint doch wohl zu sein, ob das Vakuum des Weltraums als Medium für Licht zu betrachten ist oder nicht.
Das berührt natürlich auch den Teilchen- Wellen- Dualismus.
Wann ist Licht eine Welle, und wann ist Licht ein Teilchen? Das kommt aber immer drauf an, wie und wo das Licht unterwegs ist.
Beste Grüße
reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 16:57 #75926

reimund schrieb: Die Kernfrage scheint doch wohl zu sein, ob das Vakuum des Weltraums als Medium für Licht zu betrachten ist oder nicht.

Das ist keine Frage sondern der Raum bzw das Vakuum ist KEIN Medium für Licht.
Es ist aber kein Wunder, dass Du Dich von korosten besser verstanden fühlst, weil sie eben Anhänger der Äthertheorie ist, die eben ein Medium annimmt. Genau dies ist der Kern der Äthertheorie und nichts anders.
Wie Du selbst gesagt hast, wurde die Äthertheorie vollständig widerlegt. Die einzige "kompatible" Variante ist die LET, die aber selber ihren Äther nicht definieren kann. Er kann beliebig festgelegt werden, er kann nicht gemessen werden, er kann nicht verifiziert werden, er kann nicht falsifiziert werden. Das habe ich aber alles weiter oben schon einmal ausführlicher geschrieben. Die SRT kommt ohne Äther aus. Der Äther ist daher überflüssig, seit 100 Jahren.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 17:28 #75929

weil sie eben Anhänger der Äthertheorie ist

Ich bin "Anhänger" von gar nichts. Das einzige Ziel, das ich habe, ist herauszufinden, wie die Natur funktioniert.
Es ist mir total egal wer am Ende recht hat, oder ob ich zwischendurch einen Blödsinn "gelaubt" habe (habe ich schon mal, daher weiss ich, dass vermutlich alles, was ich zur Zeit glaube, kompletter Mist sein könnte - im Gegensatz zu einigen anderen Leuten bin ich mir wenigstens dessen bewusst :-)).

Ich bin daher auch sehr skeptisch, und ich glaube nichts, nur weil es jemand behauptet (egal wie berühmt!). Ich glaube nur, was ich selbst nachvollziehen kann und Sinn macht (und auch nur solange, bis es widerlegt ist).

Wie Du selbst gesagt hast, wurde die Äthertheorie vollständig widerlegt. Die einzige "kompatible" Variante ist die LET, die aber selber ihren Äther nicht definieren kann. Er kann beliebig festgelegt werden, er kann nicht gemessen werden, er kann nicht verifiziert werden, er kann nicht falsifiziert werden.


Du widersprichst Dir im selben Abschnitt :-). Widerlegt sind viele Äthertheorien, aber nicht alle. Das Wort Äther versteht jeder etwas anders, also lässt sich darüber auch schlecht diskutieren. LET is 100% kompatibel. Bei der Variante ("LET++") ist das Medium sehr wohl sehr genau definiert (siehe Hagen Kleinert). Es wäre schön (und wissenschaftlicher), wenn Du Deine Behauptungen belegen könntest (oder noch besser, weniger behaupten, vor allem wenn Du die Literatur dazu gar nicht gelesen hast).

Er kann beliebig festgelegt werden, er kann nicht gemessen werden, er kann nicht verifiziert werden, er kann nicht falsifiziert werden.

Das sind sehr viele Behauptungen auf sehr kleinem Raum :-), und keine bewiesen (hast Du dazu Literaturangaben?). Er kann überhaupt nicht beliebig sein (widerspricht direkt Deiner Aussage vorher! Er kann z.B. kein Gas sein). Er kann *bisher* nicht gemessen werden. Falls Du nicht gerade Hellseher bist, wie willst Du denn wissen, dass man das auch in Zukunft nie kann? (Thema Einweg-Lichtgeschwindigkeit, Quantisierung).

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 17:42 #75930

ra-raisch schrieb:

Das ist keine Frage sondern der Raum bzw das Vakuum ist KEIN Medium für Licht.
Es ist aber kein Wunder, dass Du Dich von korosten besser verstanden fühlst, weil sie eben Anhänger der Äthertheorie ist, die eben ein Medium annimmt. Genau dies ist der Kern der Äthertheorie und nichts anders.
Wie Du selbst gesagt hast, wurde die Äthertheorie vollständig widerlegt. Die einzige "kompatible" Variante ist die LET, die aber selber ihren Äther nicht definieren kann. Er kann beliebig festgelegt werden, er kann nicht gemessen werden, er kann nicht verifiziert werden, er kann nicht falsifiziert werden. Das habe ich aber alles weiter oben schon einmal ausführlicher geschrieben. Die SRT kommt ohne Äther aus. Der Äther ist daher überflüssig, seit 100 Jahren.

Meine Antwort:

Es geht mir dabei aber nicht um einen Äther, es geht mir um unterschiedliche Ruhesysteme, die miteinander interagieren.
Das irdische Ruhesystem wandert nach meiner Vorstellung durch das kosmische Ruhesystem, und das hätte Einfluss auf
die Signal-Laufzeiten zwischen bewegten Körpern. Ein alles durchdringender Äther passt da sowieso nicht.
Ist das kein Unterschied?
Die SRT funktioniert zwar, aber sie versperrt auch den Weg für Versuche, die früher gar nicht möglich waren.
Beste Grüße
reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 17:45 #75931

reimund schrieb: Das irdische Ruhesystem wandert nach meiner Vorstellung durch das kosmische Ruhesystem, und das hätte Einfluss auf
die Signal-Laufzeiten zwischen bewegten Körpern. Ein alles durchdringender Äther passt da sowieso nicht.
Ist das kein Unterschied?

Nein, das ist exakt dasselbe. Nur hat die LET ihren Äther nicht festgelegt, aber er läßt sich problemlos auf die CMBR (oder ein beliebiges anderes kosmische Ruhesystem) festlegen.

Dein "kosmisches Ruhesystem" ist exakt ein LET-Äther.

Es gibt aber kein derartiges absolutes Ruhesystem. Jedes gewählte Bezugssystem ist gleichwertig. Man kann natürlich aus praktischen Gründen das Bezugssystem wählen, wie es für die Aufgabenstellung nützlich ist, also die Radmitte, oder das Schlafzimmer oder den Erdmittelpunkt oder die Sonne oder den Schwerpunkt von zwei Billiardkugeln etc.

Der Unterschied der LET zur SRT ist nun, alle Lorentztransformationen auf DAS Ruhesystem zu beziehen, und dies als absolut real anzusehen, anstatt es aus der jeweiligen Perspiktive eines beliebigen Beobachters zu betrachten und als relativ zu betrachten. Im endeffekt sind aber die Ergebnisse gleich, sonst wäre die LET ja längst widerlegt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 17:50 #75932

Das irdische Ruhesystem wandert nach meiner Vorstellung durch das kosmische Ruhesystem, und das hätte Einfluss auf
die Signal-Laufzeiten zwischen bewegten Körpern. Ein alles durchdringender Äther passt da sowieso nicht.
Ist das kein Unterschied?

Das wird eben mit dem "alten" Äther offenbar alles in denselben Topf geworfen.
Ein Vakuum als "Medium" wird eben oft auch als Äther bezeichnet.
Lustigerweise sprechen die Leute dann aber vom "Fabric of space-time" (das ist eher das, was ich selber meine), aber dann soll das plötzlich was anderes sein :-).
Es gibt ein gutes Video auf YouTube über Gravitationswellen (LIGO) .
Bei ca 9:02 anfangen (es sind nur ca 3 Minuten, die interessant sind) : dort sagen sie konkret, dass man den Raum auch als Medium sehen kann, weil er ja "eingedellt" wird (Gravitationslwellen). Er spricht von einem elastischen Medium (Der Raum muss steif sein)

Genau darum geht es mir bei dem Thema.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
Folgende Benutzer bedankten sich: reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 17:52 #75933

ra-raisch schrieb:

reimund schrieb: Das irdische Ruhesystem wandert nach meiner Vorstellung durch das kosmische Ruhesystem, und das hätte Einfluss auf
die Signal-Laufzeiten zwischen bewegten Körpern. Ein alles durchdringender Äther passt da sowieso nicht.
Ist das kein Unterschied?

Nein, das ist exakt dasselbe. Nur hat die LET ihren Äther nicht festgelegt, aber er läßt sich problemlos auf die CMBR festlegen.


Meine Antwort:
Das ist für mich zwar nicht dasselbe, aber wenn du das so überzeugend sagst, will ich das mal so hinnehmen.
Sorry, dass ich dich damit genervt habe.
Beste Grüße
reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 17:52 #75934

korosten schrieb: Lustigerweise sprechen die Leute dann aber vom "Fabric of space-time" (das ist eher das, was ich selber meine), aber dann soll das plötzlich was anderes sein :-).

Der Unterschied iegt darin, dass das Eine relativ ist und die LET das Andere als absolut real ansieht.

Man muss aber auch zwischen SRT und ART unterscheiden. LET ist hingegen nur mit SRT vergleichbar.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 17:54 #75935

reimund schrieb: Sorry, dass ich dich damit genervt habe.

Naja ich habe von Anfang an versucht dies zu erklären, aber nervig ist nur die LET....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 18:08 #75938

korosten schrieb: Lustigerweise sprechen die Leute dann aber vom "Fabric of space-time" (das ist eher das, was ich selber meine), aber dann soll das plötzlich was anderes sein :-).


Der Unterschied liegt darin, dass das Eine relativ ist und die LET das Andere als absolut real ansieht.

Also Du sagst, der metric tensor der ART vom Universum ist relativ? Relativ zu was :-)? Es gibt also keinen globalen metric tensor, der das Unviersum und damit die Expansion beschreibt? Du denkst, die Sonne krümmt den Raum nicht im absoluten Sinne, sondern nur relativ?

Im Endeffekt sind aber die Ergebnisse gleich

Die Einweglichtgeschwindigkeit, falls man sie eines Tages (hoffentlich) messen kann, könnte zwischen den beiden Modellen unterscheiden

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 18:22 #75939

korosten schrieb: Also Du sagst, der metric tensor der ART vom Universum ist relativ? Relativ zu was :-)? Es gibt also keinen globalen metric tensor, der das Unviersum und damit die Expansion beschreibt? Du denkst, die Sonne krümmt den Raum nicht im absoluten Sinne, sondern nur relativ?

Ich sprach von der SRT und habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man zwischen SRT und ART unterscheiden muss.

Und da die LET ohne Gravitation arbeitet, ist sie nur mit der SRT vergleichbar. Es ist ein Taschenspielertrick, sie mit der ART zu vergleichen.

Die ART ist quellenbezogen, das ist weder relativ in Sinne der SRT noch absolut im Sinne der LET.

Worüber wir (LET/SRT) hier streiten, ist ein absolutes Bezugssystem der LET im flachen Raum.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 18:47 #75940

korosten schrieb:
Das wird eben mit dem "alten" Äther offenbar alles in denselben Topf geworfen.
Ein Vakuum als "Medium" wird eben oft auch als Äther bezeichnet.
Lustigerweise sprechen die Leute dann aber vom "Fabric of space-time" (das ist eher das, was ich selber meine), aber dann soll das plötzlich was anderes sein :-).
Es gibt ein gutes Video auf YouTube über Gravitationswellen (LIGO) .
Bei ca 9:02 anfangen (es sind nur ca 3 Minuten, die interessant sind) : dort sagen sie konkret, dass man den Raum auch als Medium sehen kann, weil er ja "eingedellt" wird (Gravitationslwellen). Er spricht von einem elastischen Medium (Der Raum muss steif sein)

Meine Antwort:

Hallo korosten. Ein sehr interessanter Beitrag.
Es gibt auch einen selbstkritischen Beitrag in Bild der Wissenschaft vom April 2020. Kosmologie in der Krise.
Hat mir sehr gefallen.
Ich möchte dir meine Email Adresse geben.
Dann könntest du mir eine Nachricht senden und ich könnte dir als Antwort einige Bilder senden,
die meine Intention etwas verdeutlichen. Das geht ja hier nicht so einfach.
Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!
Das ist natürlich nur ein Angebot.
Besten Gruß
reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 19:20 #75941

dass man zwischen SRT und ART unterscheiden muss

Gleichzeitig zu behaupten, dass es keinen absoluten Raum gibt (SRT), aber dann bei der ART zu akzeptieren, dass es das vielleicht doch gibt (als "Raumzeit"), macht für mich keinen Sinn. Entweder gibt es eine absolute Raumzeit oder nicht.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 19:49 #75944

korosten schrieb:

Die Einweglichtgeschwindigkeit, falls man sie eines Tages (hoffentlich) messen kann, könnte zwischen den beiden Modellen unterscheiden.

Meine Antwort:
Hallo korosten,
es gibt aber eine andere Möglichkeit, die Lichtgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger zu messen.
Ich nenne es mal Mehrweglichtgeschwindigkeit. Das war ursprünglich ja auch mein Ansatz zu diesem
etwas anderen Messverfahren.
Ich denke, es kann nützlich sein, wenn ich einige Bilder schicke.
Herzlichen Gruß
reimund

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 19:54 #75945

korosten schrieb:

dass man zwischen SRT und ART unterscheiden muss

Gleichzeitig zu behaupten, dass es keinen absoluten Raum gibt (SRT), aber dann bei der ART zu akzeptieren, dass es das vielleicht doch gibt (als "Raumzeit"), macht für mich keinen Sinn. Entweder gibt es eine absolute Raumzeit oder nicht.

Du willst es nicht verstehen? Dann sage ich es zum dritten und letzten Mal:

Die ART kennt einen quellenbezogenen Raum, dieser ist nicht mit einem absoluten Raum der LET vergleichbar, der ja gerade überall und unabhängig von Objekten darin gelten soll.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 23:49 #75972

korosten schrieb:

Der Unterschied liegt darin, dass das Eine relativ ist und die LET das Andere als absolut real ansieht.

Also Du sagst, der metric tensor der ART vom Universum ist relativ? Relativ zu was :-)? Es gibt also keinen globalen metric tensor, der das Unviersum und damit die Expansion beschreibt? Du denkst, die Sonne krümmt den Raum nicht im absoluten Sinne, sondern nur relativ?


Wenn ich das so lese - und du hast schon häufiger von einem „globalen metric tensor“ geschrieben -, frage ich mich: Weißt du, was ein metrischer Tensor ist, bzw. wofür er verwendet wird? Er ist eigentlich nichts anderes als ein Maß für Abstände, hier konkret in der Raumzeit, und zwar relativ zwischen zwei „Raumzeit-Punkten“. In der SRT ist der metrische Tensor nicht ortsabhängig, mangels Raumzeitkrümmung ist er überall gleich. In der ART dagegen ist er ortsabhängig, durch die Krümmung der Raumzeit wird das Maß für Abstände i.d.R. von Ort zu Ort variieren. Es existiert in der ART also kein metrischer Tensor, der das gesamte Universums beschreibt. Man sagt daher auch, dass die ART eine lokale Theorie ist. Dass du die Abstandsänderung im Zuge der Expansion trotzdem beschreiben kannst, steht dazu nicht im Widerspruch. Diese hängt auf sehr großen Skalen ja nur von der Zeit ab, da das Standardmodell von einem isotropen Universum ausgeht. Lokal kannst du das zusätzlich berücksichtigen, es wird dann aber deutlich komplizierter. (Und ist bei gravitativ gebundenen Systemen eh nicht rekevant.)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 07 09. 2020 23:55 #75976

Arrakai schrieb: In der ART dagegen ist er ortsabhängig,

Dies ist für einen LETler missverständlich. Der Metrische Tensor ist natürlich nicht ortsabhängig im absoluten Sinn der LET, zumal man Orte im Raum überhaupt nicht absolut definieren kann. Er ist quellenabhängig, wie ich sagte. Die Raumzeitkrümmung ist ja von Massen bzw Energien abhängig, die eben nicht ortsgebunden sind sondern sich frei bewegen können und sich auch gegenseitig beschleunigen können.

Die Raumzeit sagt den Massen, wie sie sich bewegen und die Massen sagen der Raumzeit wie sie sich krümmen muss.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 00:10 #75980

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: In der ART dagegen ist er ortsabhängig,

Dies ist für einen LETler missverständlich. Der Metrische Tensor ist natürlich nicht ortsabhängig im absoluten Sinn der LET, zumal man Orte im Raum überhaupt nicht absolut definieren kann. Er ist quellenabhängig, wie ich sagte. Die Raumzeitkrümmung ist ja von Massen bzw Energien abhängig, die eben nicht ortsgebunden sind sondern sich frei bewegen können und sich auch gegenseitig beschleunigen können.


Quellenabhängig finde ich auch nicht glücklich, und habe es auch sonst noch nicht gelesen (oder auch verdrängt). Zumal die Raumzeit ja divergenzfrei ist, was dann auch wieder für Verwirrung sorgt... Aber ja, bezogen auf den Äther ggf. missverständlich... Bleiben wir bei lokal statt global...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 00:30 #75981

Arrakai schrieb: Quellenabhängig finde ich auch nicht glücklich, und habe es auch sonst noch nicht gelesen

Naja die Schwarzschildmetrik benötigt eine Zentralmasse als Quelle. Jede Metrik, die nicht flach ist, benötigt eine Quelle M.
Auch die Innere Lösung beschreibt die Metrik innerhalb der Quelle M oder ρ, ohne Quelle wäre sie flach.
Auch das Universum wird mittels der Quellen ρ, Λ und k beschrieben.

Natürlich kann man eine Metrik ohne die entsprechenden Quellen postulieren, das ist zwar rechnerisch unangreifbar aber nicht realistisch (zB Wurmloch, Weißes Loch)

Bei einer Gravitationswelle liegt die Quelle in der Vergangenheit, wie bei jeder Welle.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 07:50 #75990

Es existiert in der ART also kein metrischer Tensor, der das gesamte Universums beschreibt. Man sagt daher auch, dass die ART eine lokale Theorie ist.


Was meinst Du mit "es gibt keinen metrischen Tensor für das gesamte Universum`"?
Der Tensor definiert die Raumzeitkrümmung. Ja wir kennen die Werte nicht für jeden Punkt im Universum, aber das heisst nicht, dass es Orte gibt wo es keine Raumzeitkrümmung gibt. Es gibt in jedem Punkt im Universum einen Wert für die Krümmung.
Die Krümmung ändert sich natürlich mit der Zeit (da sich die Objekte ja bewegen).
Wo im Universum soll es keine Werte dafür geben? Das macht keinen Sinn.
Die Tatsache, dass man jedem Punkt im Universum (zumindest theoretisch) eine Raumzeitkrümmung zuordnen kann heisst doch, dass es global einen solchen Tensor geben muss.

Ist der Tensor der Sonne anders von der Erde aus gesehen als vom Mars? Die Raumzeitkrümmung der Sonne ist nicht relativ zu anderen Objekten, die ist absolut.
(Das Paper von Hagen Kleinert würde das besser erklären)

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 07:57 #75991

Die ART kennt einen quellenbezogenen Raum, dieser ist nicht mit einem absoluten Raum der LET vergleichbar, der ja gerade überall und unabhängig von Objekten darin gelten soll.

Der LET++ von dem ich spreche ist genauso "quellenbezogen" wie der Metric Tensor der ART.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 10:23 #75994

korosten schrieb:

Es existiert in der ART also kein metrischer Tensor, der das gesamte Universums beschreibt. Man sagt daher auch, dass die ART eine lokale Theorie ist.


Was meinst Du mit "es gibt keinen metrischen Tensor für das gesamte Universum`"?
Der Tensor definiert die Raumzeitkrümmung. Ja wir kennen die Werte nicht für jeden Punkt im Universum, aber das heisst nicht, dass es Orte gibt wo es keine Raumzeitkrümmung gibt. Es gibt in jedem Punkt im Universum einen Wert für die Krümmung.
Die Krümmung ändert sich natürlich mit der Zeit (da sich die Objekte ja bewegen).
Wo im Universum soll es keine Werte dafür geben? Das macht keinen Sinn.
Die Tatsache, dass man jedem Punkt im Universum (zumindest theoretisch) eine Raumzeitkrümmung zuordnen kann heisst doch, dass es global einen solchen Tensor geben muss.

Ist der Tensor der Sonne anders von der Erde aus gesehen als vom Mars? Die Raumzeitkrümmung der Sonne ist nicht relativ zu anderen Objekten, die ist absolut.

Es wäre gut, wenn ihr mal das Paper von Hagen Kleinert lesen würdet....


Ich habe den Eindruck, dass du dich mit diesem Thema noch nicht richtig beschäftigt hast. Es wird jetzt aber etwas "mathematischer", da du ja explizit vom metrischen Tensor sprichst.

Die Raumzeit wird mit Hilfe einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit beschrieben. Der (quadrierte) Abstand zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit (also nicht der im Raum!) wird (Raumzeit-)Metrik oder auch Linienelement genannt, es gilt \( ds^2 = g_{\mu \nu} dx^\mu dx^\nu \) (\( g_{\mu \nu} \) ist der metrische Tensor). Sobald diese (Raumzeit-)Metrik gekrümmt ist, enthält der metrische Tensor koordinatenabhängige Komponenten bezogen auf ein / relativ zu einem Bezugssystem. Der Abstand ist zwar invariant gegenüber Koordinatenwechseln unter einer Lorentztransformation (sie sind also lorentz-invariant, bzw. kovariant), aber nicht unter jeder Koordinatentransformation. D.h. aus manchen Bezugssystemen betrachtet ist der Abstand gleich, aus anderen nicht.

Die SRT ist global lorentzinvariant und damit der Koordinatenursprung (bzw. das Bezugssystem) frei wählbar. Das bedeutet, dass man von einem Bezugssystem (Inertialsystem) zu einem anderen mittels Lorentz-Transformation wechseln kann und dabei der Abstand zwischen zwei Raumzeit-Punkten gleich bleibt. Eben das geht in der ART nicht, da sie nur lokal lorentzinvariant ist. Nur ein hinreichend kleiner Bereich kann als Minkowski-flach (homogen) angesehen werden, im Allgemeinen ist die Raumzeit aber gekrümmt (inhomogen). D.h. der metrische Tensor beschreibt Abstände nur bezogen auf ein Koordinaten-/Bezugssystem, nicht global.

Es ist also nicht so, dass man keine Raumzeitkrümmung zuordnen kann. Es ist im Gegenteil so, dass gerade diese Raumzeitkrümmung bedingt, dass es in der ART keinen globalen metrischen Tensor gibt.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 10:23 #75995

korosten schrieb: Ist der Tensor der Sonne anders von der Erde aus gesehen als vom Mars?

Ist der Tensor der die RZ-Krümmung um die Sonne beschreibt anders als der der die RZ-Krümmung um die Erde beschreibt?
Ist die Kombination aus beiden absolut für das ganze Universum oder relativ zum Sonne-Erde System?

korosten schrieb: Die Raumzeitkrümmung der Sonne ist nicht relativ zu anderen Objekten, die ist absolut.

Sie ist relativ zur Sonne. Die von der Sonne verursachte RZ-Krümmung ist sicher nicht davon abhängig wo sich die Sonne absolut befindet (Translationssymmetrie -> Impulserhaltung) oder wann sie sich befindet (Zeitsymmetrie -> Energieerhaltung).

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 10:51 #75997

korosten schrieb: Ist der Tensor der Sonne anders von der Erde aus gesehen als vom Mars? Die Raumzeitkrümmung der Sonne ist nicht relativ zu anderen Objekten, die ist absolut.

Wie meine beiden Vorredner bereits ausgedrückt haben, ist eine Raumzeitkrümmung, die relativ zur Sonne ist, natürlich nicht absolut.
Vermisch doch bitte nicht diese Begrifflichkeiten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 08 09. 2020 13:06 #76008

Die Raumzeit wird mit Hilfe einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit beschrieben.,,,

Ja, das ist alles klar. Ja, ich weiss, dass es nicht Raum ist sondern Raumzeit.

Die SRT ist global lorentzinvariant ...

Ja, weiss ich.

Nur ein hinreichend kleiner Bereich kann als Minkowski-flach (homogen) angesehen werden, im Allgemeinen ist die Raumzeit aber gekrümmt (inhomogen).

Ja, auch klar.

Wenn man das aber genau nimmt, müsste man doch, um die exakte Krümmung zu erhalten, alle Objekt im Unviersum berücksichtigen.
(Bist Du damit einverstanden oder nicht. Wenn nicht, warum nicht?).

Ist ja schon klar, dass man das als Approximation nicht *muss*. Aber um genau zu sein, müsste man das, da man bisher zumindest keinen Limit für die Gravitation kennt.
(Bist Du damit einverstanden oder nicht. Wenn nicht, warum nicht?).

Wenn man das also exakt berechnen würde, dann kann man nicht nur die Sonne anschauen, sondern müsste alles berücksichtigen.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
Powered by Kunena Forum