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Weltall: Form, Ausdehnung 18 11. 2020 17:20 #79283

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Hallo beisammen, lange hab ich überlegt, ob ich euch meine laienhaften Fragen schicken soll, aber ich möchte ja gerne möglichst viel verstehen. Und ich weiß, ihr habt Geduld ...
Zuerst ein riesiges Lob für euren Kanal: alle eure Sendungen, und ganz besonders die Videos von Herrn Gassner, sind einfach großartig und begeistern mich.
Eines der Videos, das mir aber ziemlich rätselhaft blieb, war "Der Mittelpunkt des Universums" von Herrn Gassner und Herrn Lesch. Und dies soll als Einstieg zu meinen Fragen dienen.
Darinnen heißt es, dass jede Stelle des Weltalls der Mittelpunkt sei und die Ausdehnung keine Vorzugsrichtung habe. (Herr Gassner bringt für die Ausdehnung in einem anderen Video dafür das Bild eines aufgehenden Kuchenteigs.)
Nun meine Probleme: Wenn der Mittelpunkt an jeder Stelle ist, könnte ich mir nur 2 mögliche Erklärungen vorstellen, und die führen beide zu Widersprüchen:

a) Es ist unendlich groß.
Wann und wo sollte dann, bei zunehmender Expansion, ausgehend vom Urknall, der Übergang von endlich zu unendlich stattgefunden haben. - Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass es unendlich groß ist.

b) Es ist - nichteuklidisch - in eine (zumindest) 4.te Raumdimension hinein gekrümmt, so wie analog eine Dimension tiefer, die Kugeloberfläche in die 3.te Raumdimension hinein gekrümmt ist.
Dem widersprechen die Messungen der Winkelsumme von 180 Grad im Dreieck in riesigen Entfernungen.

Bliebe noch die Möglichkeit: Euklidisch, 3-dimensional und endlich.
Aber dann kann ja nicht überall der Mittelpunkt sein.

Und noch ein Nachgedanke zur Ausdehnung: Herr Gassner bringt die Analogie mit dem Kuchenteig und den Rosinen darin, die der kompakten Materie entsprechen. Ok, kann ich nachvollziehen. Aber beim Kuchenteig ist die Ausdehnung überall gleichmäßig zwischen den Rosinen. - Wenn beim Weltall die Ausdehnung vorwiegend oder generell in den Leerräumen zwischen den Galaxien stattfindet, kann sie wohl schwerlich gleichmäßig sein, wegen der verschiedenen Strukturen (Gewicht) der Sterne und Galaxien. D.h. der Raum müsste irgendwie verbeult sein, aber das ginge wiederum nur in eine 4.te Raumdimension hinein.
Analog eine Dimension tiefer: Wenn eine Fläche, z.B. ein Gummilappen, unregelmäßig gedehnt wird, gibt es Beulen aus seiner Fläche in die Raumdimension hinein.
Mein armes Gehirn raucht. Hat jemand Löschwasser???

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Weltall: Form, Ausdehnung 18 11. 2020 17:50 #79285

Das Problem hier ist, dass wir über den "sichtbaren" Teil des Universums hinaussehen können. Somit können wir nicht wissen, wie groß es tatsächlich ist.

Auch wenn das Universum in den Messungen "fast flach" ist - es gibt immer eine Messungenauigkeit. Somit ist es trotzden theoretisch möglich, dass das Universum 4-dimensional gekrümmt geschlossen ist. Hierzu muss es nur groß genug sein, sehr sehr viel größer als unser siuchtbare Teil.

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Weltall: Form, Ausdehnung 18 11. 2020 20:02 #79292

Ich versuche mal etwas Löschwasser zu geben ;-)

Versuche mal das Ganze nicht mit Rosinenkuchen sondern mit Luftballon. Der ist mit Punkten versehen.

Wenn Du nun den Luftballon aufbläst, entfernen sich allen Punkte voneinander, Wie die Rosinen im Teig. Hier kannst Du aber nun zusätzliche Überlegungen reinstecken.

1. Auch wenn es schwer fällt denk Dir den Luftballon als "3-D Kugel" weg und betrachte nur die 2-D Haut des Luftballons. Wo ist der Mittelpunkt der Ausdehnung? Nicht das Zentrum des Luftballons, da es für Dich nur die Gummihaut gibt. Du kannst kein Zentrum feststellen. Alle Raumbereiche dehnen sich gleichmäßig aus. Das ist mit keine bevorzugte Richtung gemeint. Überall auf der Gummihaut ist der Mittelpunkt.

2. Wenn Du im Verhältnis zum Luftballon sehr sehr sehr klein bist, kannst Du in deiner Raumregion keine Krümmung mehr feststellen. Die Gunmihaut hat aber keine Ende oder Anfang. Wenn Du die Ausdehnung der Haut zurück rechnest, so kommst Du auf das Ergebnis, dass es bei Null angefangen haben muss.

3. Die Vorstellung, dass wir in einer Kugel leben ist einfach falsch! Das Universum bestimmt die Geometrie in der wir leben. Daher kann man das so nicht einfach übertragen. Nach meiner Meinung ist schon die Frage nach dem Rand des Universums falsch. In 2 D ist es für mich verständlicher.

4. Das Gunnituch muss sich nicht nicht in eine weitere Ebene dehnen. Du kannst das Tuch auch dehnen oder stauchen in der 2-D Ebene. Es muss sich nicht explizit in 3-D "verbiegen"
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Weltall: Form, Ausdehnung 18 11. 2020 20:46 #79294

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hallo, cossy!
zu deiner antwort 1) und 2):
genau das schreib ich in meinem punkt b), nur eine dimension höher.
zu deiner antwort 3):
ich hab nie behauptet, dass wir in einer kugel leben.
zu deiner antwort 4):
aber es geht ja gerade um "un"gleichmässiges dehnen, das ist ja genau mein problem, nicht gleichmässiges. also die frage, quillt die zunahme des raumes gleichmässig oder ungleichmässig in den voids hervor. vermutlich ungleichmässig, und dann müsste es möglicherweise aufstülpungen, verbeulungen (wie solll man das bennen?) in eine 4. dimension geben.

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Weltall: Form, Ausdehnung 18 11. 2020 21:23 #79295

meli schrieb: b) Es ist - nichteuklidisch - in eine (zumindest) 4.te Raumdimension hinein gekrümmt, so wie analog eine Dimension tiefer, die Kugeloberfläche in die 3.te Raumdimension hinein gekrümmt ist.

Der Raum könnte auch nur intrinsisch gekrümmt sein. Eine extrinsische 4. Dimension ist dafür nicht nötig.
Nur unser auf euklidische Geometrie geprägtes Hirn stößt dabei an gewisse Vorstellungsgrenzen.

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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 00:55 #79301

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hallo merilix,
mir ist nicht so ganz klar, was du hier konkret mit "intrinsisch" aussagen möchtest. soll man sich das wie verschiedne raumdichten vorstellen?

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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 13:43 #79313

"extrinsich" bedeutet in diesem Zusammenhang "in einer höheren Dimension". "Intrinsisch" bedeutet, dass man es innerhalb der verfügbaren Dimensionen messen kann.

a) Stell Dir ein Blatt Papier vor, das Du zerknitterst. Dieses ist dann zwar extrinsich gekrümmt aber nicht intrinsisch. Gleiches gilt, wenn man das Blatt Papier zB zu einer Röhre rollt etc.
b) Stell Dir dagegen ein Blatt Papier vor, das die glatte Oberfläche einer Kugel bildet, das kann man nicht einfach aus einem flachen Blatt Papier formen, die Kugeloberfläche hat (auch) eine intrinsische Krümmung.
c) Und als dritte Variante kann man sich eine intrinsische Krümmung ohne extrinsische Krümmung vorstellen,....ich tue mir bei der Vorstellung zwar sehr schwer....die Gravitation einer Zentralmasse macht aber genau dies mit der Raumgeometrie. Auf das Universum bezogen formen die Zentralmassen allerdings lediglich Dellen in der Raumzeit, ohne gleich das gesamte Universum zu krümmen.
d) Ein um eine Kugel geknülltes Blatt Papier (dessen Kanten irgendwie aneinander stoßen) wäre tatsächlich ein endliches Universum ohne intrinsische Krümmung. Von einem derartig (extrinsisch) geknitterten Universum geht allerdings niemand aus. Auch ein Hypertorus wäre teilweise ähnlich.

Zum Hypertorus siehe hier mit weiteren Verweisen:
www.uwudl.de/forum/aktuell/naturwissensc...lung-noch.html#52803
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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 15:06 #79314

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oh danke, ra-raisch, deine antwort hat mir sehr geholfen, einiges besser zu verstehen.

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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 15:13 #79315

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ps. dein punkt d) ist ja eine irre vorstellung. an sowas hab ich bisher noch nie gedacht.

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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 17:02 #79316

Ich bisher auch nicht, muss ich gestehen.

Naja wir haben schon über Spielwelten diskutiert, doch eine einfache reale Umsetzung war mir bisher auch nicht bewusst.

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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 18:10 #79318

Zunächst möchte ich mal sagen, dass du dir wirklich keine Gedanken um zu laienhafte Fragen machen musst. Erstens finde ich Deine Fragen gar nicht so laienhaft (bin allerdings selbst Laie ;-) und zweitens lebt das Forum doch genau von solchen Fragen.

Jetzt zu deinen Fragen. Ich kenne das Video im speziellen jetzt nicht, aber es gibt viele ähnliche die ich gesehen habe.

Ich finde zu sagen, dass der Mittelpunkt überall ist, ist nicht richtig. Für mich gibt es schlichtweg keinen Mittelpunkt, ähnlich vielleicht wie auf einer Kugeloberfläche. Man kann aber sagen, dass jeder Punkt des (sichtbaren) Universums im Urknall war, aber das macht die Punkte nicht zu Mittelpunkten.

a) wenn das Universum unendlich groß ist, dann war es schon im Urknall unendlich. Andreas Müller hat das mE mal gesagt. Und wie Claus weiter oben schon erwähnt hat, ist nur ein Teil des Universums für uns einsehbar, vielleicht ist der Rest ja unendlich.
b) Unser sichtbares Universum ist zwar flach, aber durch die Inflationstheorie wird eine riesige Aufblähung des Universums angenommenen bis weit über den sichtbaren Bereich hinaus, so dass das gesamte Universum doch noch gekrümmt sein kann.

Zur gleichmäßigen Ausdehnung.: Das Universum an sich ist ja sehr gleichförmig aufgebaut. Galaxien sind in Cluster zusammengefasst , diese wiederum in Supercluster. Dazwischen dann die Leerräume. Ich meine alles recht gleichmäßig, so dass man auch von einer gleichmäßigen Expansion ausgehen kann.

Aber vielleicht gibt es ja noch bessere Erklärungen.
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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 19:03 #79320

ra-raisch schrieb: (dessen Kanten irgendwie aneinander stoßen)

ra-raisch schrieb: doch eine einfache reale Umsetzung war mir bisher auch nicht bewusst.

Das ist natürlich eine Täuschung, so einfach ist das nicht zu realisieren. Bestenfalls gleicht es der glatten Oberfläche eines Würfels und spätestens an den Ecken fliegt der Schwindel auf.
Ich wollte nur sagen, dass das Knittern intrinsisch nicht stören würde.

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Weltall: Form, Ausdehnung 19 11. 2020 21:31 #79323

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Kasmodia schrieb: Man kann aber sagen, dass jeder Punkt des (sichtbaren) Universums im Urknall war ... .

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber eigentlich logisch.

Kasmodia schrieb: a) wenn das Universum unendlich groß ist, dann war es schon im Urknall unendlich. Andreas Müller hat das mal gesagt. .

Interessant, wenn auch schwer vorstellbar.

Kasmodia schrieb: Und wie Claus weiter oben schon erwähnt hat, ist nur ein Teil des Universums für uns einsehbar, vielleicht ist der Rest ja unendlich.
b) Unser sichtbares Universum ist zwar flach, aber durch die Inflationstheorie wird eine riesige Aufblähung des Universums angenommenen bis weit über den sichtbaren Bereich hinaus, so dass das gesamte Universum doch noch gekrümmt sein kann.

Von Herrn Lesch hab ich, soweit ich mich erinnere, immer nur gehört, es sei flach. Aber der Rest deines Satzes, wie auch Claus es schon erwähnt hatte, ist für mein Vorstellungsvermögen unendlich wichtig.
Danke!

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 19:08 #79337

meli schrieb:

Kasmodia schrieb: a) wenn das Universum unendlich groß ist, dann war es schon im Urknall unendlich. Andreas Müller hat das mal gesagt. .

Interessant, wenn auch schwer vorstellbar.


Ist das nicht logisch? Wenn das Universum beim Urknall endlich groß war, durch was sollte es inzwischen unendlich groß geworden sein?

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 19:23 #79339

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Klar ist die Folgerung logisch. - Mit "schwer vorstellbar" meinte ich nur, dass ein unendliches Universum im Urknall einfach nicht in mein kleines Gehirn rein passt. :)

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 19:34 #79340

Niemand weiß, was den Urknall tatsächlich ausgelöst hat. Sicher passt die Vorstellung eines mikroskopisch kleinen Urknalls besser zu unserer Vorstellungskraft, um die kümmert sich die Natur allerdings nicht. Ich halte für mich daher beide Varianten für möglich.

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 19:38 #79341

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Ich möchte noch mal auf deine Antwort c) zurückkommen, also der Fall: Intrinsische Krümmung ohne extrinsische. Ja, auch Josef hatte genau das in einem Video mal ausführlich behandelt. Aber meine Vorstellung packt das irgendwie nicht ganz. Ich stelle mir dabei vor, dass der Raum an Stellen mit Zentralmassen mehr Dichte bekommt, und den umgebenden Raum deswegen etwas dehnt (Dellen). Hm???

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 19:41 #79342

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sorry, meine letzte Antwort war an ra-raish.

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 20:02 #79343

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Hallo Claus! Jetzt hab ich erst mal einen Kaffee getrunken, um diese Idee zu verdauen. Sie hat mich ganz erschlagen. Und ich muss sagen, sie hat was, sie hat sogar sehr viel für sich. Quantenfluktuationen in vielleicht unendlich vielen verschiednen Punkten. Brauche noch Zeit, über darüber nachzusinnen. Danke erstmal.

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 20:29 #79345

meli schrieb: Intrinsische Krümmung ohne extrinsische. Ja, auch Josef hatte genau das in einem Video mal ausführlich behandelt. Aber meine Vorstellung packt das irgendwie nicht ganz.

Vieleicht geht als Analogon eine heiße Herdplatte aus einem Material das sich bei Hitze dehnt oder schrumpft... sagen wir mal der Einheitsmaßstab wird definiert als Abstand zwischen zwei Atomen. Obwohl die Platte extrinsisch von außen betrachtet völlig flach bleibt sind bilden die Koordinaten (definiert durch die Atome) ein krummes Koordinatensystem. Falls ich nicht irre würde die Winkelsumme von Dreiecken die auf der Platte lebende Wesen abstecken von 180° abweichen.

Wir leben auch in einer solchen "krummen" Umgebung. Der Umfang einer Kreisbahn um die Erde und der mit Maßstäben messbare Radius verhalten sich nicht wie r=U/2π. Radiale Abstände sind im Gravitationsfeld etwas größer als es die euklidische Geometrie erwarten lässt. allerdings ist der Effekt bei der Erde winzig.

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Weltall: Form, Ausdehnung 20 11. 2020 23:22 #79348

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014...und-gebogenes-licht/

Ein guter Artikel zu den heißen Platten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Weltall: Form, Ausdehnung 21 11. 2020 13:37 #79360

Arrakai schrieb: Ein guter Artikel zu den heißen Platten.

Ja eine schöne Darstellung.

Man darf bei den Bildern nicht vergessen, dass es nach ART anders herum ist: Nicht der Maßstab ändert sich sondern der Raum.

meli schrieb: Ich möchte noch mal auf deine Antwort c) zurückkommen, also der Fall: Intrinsische Krümmung ohne extrinsische. Ja, auch Josef hatte genau das in einem Video mal ausführlich behandelt. Aber meine Vorstellung packt das irgendwie nicht ganz.

Auch bei der heißen Herdplatte könnte man die Temperatur als zusätzliche Dimension betrachten, in der die Krümmung stattfindet. Ähnlich ist es bei der Gravitation, wo das Potential die Rolle dieser Temperatur spielt.

Letztlich ist das Gummituch für eine Zentralgravitation bzw die Kugeloberfläche für das Universum immer noch das anschaulichste Bild. Diese anderen Darstellungen sollen vor allem verdeutlichen, dass es auch ohne zusätzliche Raumdimension geht. Das Modell der Herdplatte ist aber kaum auf das gesamte Universum zu übertragen.

Eine globale intrinsische Krümmung ohne extrinsische ist letztlich schwer vorstellbar. Da wir ohnehin keinen Zugang zu einer extrinsischen Sichtweise haben, ist es wohl letztlich eine akademische Haarspalterei. Wichtig ist nur, dass es für eine Beschreibung mathematisch nicht erforderlich ist. Ob man dann Ockhams Rasiermesser gegen die überflüssige Zusatzdimension oder für die einfachere Anschauung anwendet, sei jedem selbst überlassen, solange niemand einen Roundtrip ala Columbus' Idee durchs Universum vollendet hat.

meli schrieb: Ich stelle mir dabei vor, dass der Raum an Stellen mit Zentralmassen mehr Dichte bekommt, und den umgebenden Raum deswegen etwas dehnt (Dellen). Hm???

Man kann sich das zwar so ähnlich vorstellen, sollte man aber nicht, und Deine Schlussfolgerung zeigt, dass es ein schlechter Ansatz ist.
Dein "mehr Dichte" und "etwas gedehnt" ist genau dasselbe. Ich sage lieber: Innen ist mehr Platz als man von außen erwarten würde. Von außen betrachtet ist das Volumen V und im Inneren ist der zur Verfügung stehende Platz V' > V viel größer.

Nehmen wir einen anderen Vergleich. Die Erdoberfläche weist Berge und Täler auf, ihre Oberfläche ist gedellt. Dies ist aber nicht der Grund für ihre globale Krümmung. Für beides ist zwar die Masse (lokal für Berge und Täler und global für die Erdkugel) verantwortlich. Durch Betrachtung einzelner Berge und Täler kann man aber die Kugel nicht ergründen. Es wäre durchaus möglich, dass es gar keine Kugel ist. Dazu muss man eine globale Krümmung messen.

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Weltall: Form, Ausdehnung 21 11. 2020 16:29 #79371

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Ein guter Artikel zu den heißen Platten.

Ja eine schöne Darstellung.

Man darf bei den Bildern nicht vergessen, dass es nach ART anders herum ist: Nicht der Maßstab ändert sich sondern der Raum.

Falsch.
Beide Betrachtungsweisen sind gleichwertig. Steht auch so im Blog.

Und das ist es was man nicht vergessen sollte!

PS:
Achso... Maßstab und Raum... wo ist da der Unterschied? Der Raum wird durch die Maßstäbe definiert die man hinein legt^^
Kräfte oder Maßstäbe(=Geometrie)... das sind zwei gleichwertige Betrachtungsweisen für die selbe Physik.

ra-raisch schrieb: Auch bei der heißen Herdplatte könnte man die Temperatur als zusätzliche Dimension betrachten, in der die Krümmung stattfindet. Ähnlich ist es bei der Gravitation, wo das Potential die Rolle dieser Temperatur spielt.

Einer der Kommentatoren setzt Temperatur mit Masse bzw. Gravitation gleich.
Ich denke das passt besser als "Zusatzdimension"
Der Kommentator hat allerdings nicht so richtig verstanden was er da geschrieben hat, und meinte ohne Temperaturgefälle müsste sich die Platte krümmen und übersieht das das lediglich einem leeren Universum entspräche^^

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Weltall: Form, Ausdehnung 21 11. 2020 16:33 #79372

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Ra-raisch schrieb: „Letztlich ist das Gummituch für eine Zentralgravitation bzw die Kugeloberfläche für das Universum immer noch das anschaulichste Bild.“

…hier mal eine andere Darstellung. Die beste Visualisierung von etwas, das eigentlich nicht visualisiert werden kann, habe ich hier gesehen. Großartige Arbeit.

Eine neue Art, die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) zu visualisieren
Wie kann man die allgemeine Relativitätstheorie darstellen? Ist das Bild des Gummituches korrekt? Was ist die Krümmung der Raumzeit? Antworten auf all diese Fragen in 11 Minuten!

A New Way To Visualize General Relativity

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Weltall: Form, Ausdehnung 21 11. 2020 17:41 #79375

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Ein guter Artikel zu den heißen Platten.

Ja eine schöne Darstellung.

Man darf bei den Bildern nicht vergessen, dass es nach ART anders herum ist: Nicht der Maßstab ändert sich sondern der Raum.

Falsch.
Beide Betrachtungsweisen sind gleichwertig. Steht auch so im Blog.

Und das ist es was man nicht vergessen sollte!

PS:
Achso... Maßstab und Raum... wo ist da der Unterschied?


Genau und deshalb sollte man bei der Konvention bleiben, dass es der Raum ist, der sich vergrößert und nicht der Maßstab, der sich verkleinert.

Es entspricht ohnehin gängigem phjysikalischem Verständnis, wo möglich immer die lokalen Messungen als Maßstab zu nehmen und nicht eine gekünstelte andere Sichtweise.

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Weltall: Form, Ausdehnung 21 11. 2020 19:07 #79376

[/quote]wo möglich immer die lokalen Messungen als Maßstab zu nehmen und nicht eine gekünstelte andere Sichtweise.[/quote]
ra-raisch schrieb: Man darf bei den Bildern nicht vergessen, dass es nach ART anders herum ist: Nicht der Maßstab ändert sich sondern der Raum.

Was denkst du denn was sich beim Herdplatte-Modell ändert? Die Maßstäbe bleiben gleich -- eine gewisse Anzahl aneinandergereihter Atome.

Gekünstelt ist lediglich einen Unterschied zu machen wo keiner ist.

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Weltall: Form, Ausdehnung 21 11. 2020 20:05 #79378

Merilix schrieb: Was denkst du denn was sich beim Herdplatte-Modell ändert? Die Maßstäbe bleiben gleich -- eine gewisse Anzahl aneinandergereihter Atome.

Gekünstelt ist lediglich einen Unterschied zu machen wo keiner ist.

Was ich mir dabei vorstelle, steht eigentlich gar nicht zur Debatte. Ich zitiere aus scienceblogs:
Bekanntlich dehnen sich Materialien ja aus, wen sie warm werden, so dass ein Maßstab an unterschiedlichen Stellen der Platte unterschiedlich lang ist.

Und dies ist eben das falsche Bild, meine ich.

Diese veränderten Längen der Maßstäbe stehen im Gegensatz zur Sichtweise der ART, in der die tangentialen Längen im Gravitationsfeld für alle Beobachter gleich bleiben. Allein die Zeit verändert sich und radiale Längen werden von außen verkürzt gemessen, wodurch im Innenraum die radialen Abstände größer werden.

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Weltall: Form, Ausdehnung 21 11. 2020 23:03 #79386

ra-raisch schrieb: Ich zitiere aus scienceblogs:
Bekanntlich dehnen sich Materialien ja aus, wen sie warm werden, so dass ein Maßstab an unterschiedlichen Stellen der Platte unterschiedlich lang ist.

Die geänderten Maßstäbe ist die Sicht von außen. Die Wesen auf der Platte merken das lokal nicht.
In Bezug auf die ART:
Aus der Ferne (flache Raumzeit) auf ein Gravitationszentrum geschaut sind die Maßstäbe dort verändert, Lokal vor Ort merkt man davon nichts.
Das ist also in der ART ganz analog dem Herdplattenmodell und nicht umgedreht.

Mehr noch: die von Dir bevorzugte Sichtweise ist eben nur eine; bezogen auf eine bestimmte Art Bezugssystem (nämlich das aus der Ferne)
Die Stärke des geometrischen Ansatzes der ART liegt aber gerade darin das sie nicht an ein bestimmtes Bezugssystem gebunden ist.
ra-raisch schrieb: Diese veränderten Längen der Maßstäbe stehen im Gegensatz zur Sichtweise der ART,

Nein, sie stehen nicht im Gegensatz zur ART sondern sie weichen von der von dir bevorzugten Sichtweise ab (oder auch nicht wie eben dargelegt^^).

Rainer, nach deiner Argumentation wären auch Kruskal-Szekeres-Koordinaten oder die von Loviscach in seiner Video-Reihe verwendeten Regentropfen-Koordinaten "gekünstelt". Das mag ja im wörtlichen Sinne zutreffen nur ist "gekünstelt" im deutschen Sprachgebrauch oft abwertend gemeint. Und das haben solche Koordinatensystme bzw. Sichtweisen sicher nicht verdient.
ra-raisch schrieb: ... Allein die Zeit verändert sich...

Genau, deshalb heist es auch die Raumzeit sei gekrümmt^^
Rainer, das ist deine ganz persönliche Sichtweise, die du gerne haben kannst. Aber das ist nicht die Sicht der ART; die legt sich da nämlich nicht fest (es heist ja nicht umsonst Allgemeine Relativitäts-Theorie).

PS:
Das sich die Krümmung der RZ nicht wegtransformieren lässt beweist das die Aussage "... Allein die Zeit verändert sich..." falsch sein muss.
Eine intrinsische Krümmung über nur eine Dimension gibt es nicht.

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Weltall: Form, Ausdehnung 22 11. 2020 00:29 #79388

Merilix schrieb: Rainer, das ist deine ganz persönliche Sichtweise, die du gerne haben kannst. Aber das ist nicht die Sicht der ART; die legt sich da nämlich nicht fest (es heist ja nicht umsonst Allgemeine Relativitäts-Theorie).

Nein, ich folge da Schwarzschild bzw seiner modernen Formulierung.
Andere Koordinatensysteme ändern nichts an den Längen. Wenn Du die physischen Längen berechnen willst, dann bist Du mit Schwarzschild am besten bedient.

Natürlich sieht es für bewegte Beobachter zB den FFO anders aus. Dann musst Du ihn aber mit einem bewegten Beobachter im flachen Raum vergleichen und es ergibt sich dasselbe Bild wie ich skizziert habe.

Willst Du das Bild der heißen Herdplatte etwa durch einen Vergleich eines bewegten Beobachters mit einem ruhenden Beobachter rechtfertigen?

Es ist eine Tatsache, dass alle Beobachter den selben Umfang messen, egal in welchem Potential. Daran ändern frei gewählte Koordinatensysteme überhaupt nichts. Selbstverständlich darf man nicht Beobachter miteinander vergleichen, die sich relativ zueinander bewegen.

Wenn Du mit einem anderen Koordinatensystem andere Ergebnisse erhältst, dann ist es unbrauchbar.

Merilix schrieb: Das sich die Krümmung der RZ nicht wegtransformieren lässt beweist das die Aussage "... Allein die Zeit verändert sich..." falsch sein muss.
Eine intrinsische Krümmung über nur eine Dimension gibt es nicht.

Du liebst es, meine Aussagen zu zerpflücken. Ich habe die radiale Längenkontraktion bzw Raumdehnung explizit erwähnt, (und sowieso die Volumenänderung längst besprochen) sie spielt nur tangential überhaupt keine Rolle.
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Weltall: Form, Ausdehnung 22 11. 2020 01:36 #79389

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hallo ra-raisch, merilix und alle anderen mitdiskutierer,
ich habe euerer auf- und anregenden expertendiskussion mit staunenden ohren gelauscht und mir auch die vorgeschlagenen links zu gemüte und zu gehirn zu führen versucht. zugegeben, nicht immer konnte ich 100%-ig folgen, doch kann ich als fazit sagen, es haben sich durch euer zutun einige unklarheiten geklärt. euch allen ein dickes danke .
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