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Die Gottesfrage 19 05. 2016 23:48 #6266

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 00:02 #6267

Hallo Udo,
Der Moderator klatscht keinen Beifall. Der Moderator ist eher traurig, dass er schon wieder Agressivität spüren muss. Aggressivität gehört in den großen Sektor Emotionen, durchaus menschlich, aber hier nicht angebracht.
Eine Bemerkung noch zum Thema Naturwissenschaft und Philosophie: Naturwissenschaft ist Philosphie, nur mit anderen Mitteln, als das früher der Fall war. Früher hatte man seine Sinne, Papier und Stift. Später hat man diese Arbeitsweise mit dem Experiment verfeinert. Diese neue Methode hat der Naturwissenschaft am Ende ihren Erfolg beschert.
Deshalb ist es falsch, zwischen den Naturwissenschaften und der Philosophie einen so grassen Gegensatz zu konstruieren. Auch heute gehört vor allem die Naturphilosophie unbedingt zur Naturwissenschaft dazu. Ein Schritt zurück zu treten und auf die Vielzahl der wissenschaftlichen Details zu schauen, ist im Kern ein philosophischer Vorgang.
Ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion zurück. Mir geht's jetzt wie dem Josef weiter oben.
Grüße
Euer Moderator

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 00:42 #6268

Also ich kenne einen Phisik Profesor von Uni Warschau (Polen) der sagt wir wisen nicht was davor war. Ich glaube kein Mensch auf dem Planeten weiss es weil am punkt T= 0 Die Phisik zusamenbricht also gibt es keine vernunftige Informationen darüber was"davor" war. Also dass davor nichts war ist schon eine mutige Aussage

Gruss
Neugierig

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 00:43 #6269

.
Nirusu schrieb:

Daher halte ich es für ratsam, hier erst wieder zu schreiben, wenn man etwas KOMPLETT Neues hat. Sonst wird es träge und zieht sich.


Hallo Nirusu
Bist du überhaupt bereit für etwas KOMPLETT Neues? Natürlich, wirst du jetzt sagen. Na ja, so einfach ist das nicht. Nämlich dann nicht, wenn das sehr schwer zu verstehen ist. Aber nicht, weil es so kompliziert ist, sondern weil es so banal ist. Zugegebenermaßen, wer das nicht erlebt hat, was ich in den letzten 25 Jahren damit erlebt habe, der kann das nur sehr schwer verstehen. Verstehen vielleicht gerade noch, aber zu erkennen, dass das wirklich so ist, allgegenwärtig und allmächtig, ist ohne dieser langjährigen Erfahrung gänzlich ausgeschlossen.

Auch wenn die Religionen das Wort „Gott“ bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt haben, verwende ich es trotzdem.
Gott ist ein System, eine Struktur, ein Muster. Allgegenwärtig und allmächtig. Nichts kann sich diesem Muster entziehen. Nicht einmal das Muster selbst. Es ist kompromisslos, irgendwie gänzlich schieße. Es hat eigentlich nur einen einzigen Vorteil: Es funktioniert. Darauf kann man sich zu 100 % verlassen. Es funktioniert immer und überall. Überall dort, wo man es haben will aber auch überall dort, wo man es am liebsten verfluchen würde.
25 Jahre leben nach diesem Muster haben in mir eine Hassliebe zu diesem Muster erzeugen lassen. Verdammt noch mal, wenn man es nicht braucht, aber danke dafür, wenn man es braucht. Es ist immer da, überall, allgegenwärtig und allmächtig und es ist unsichtbar. Nur in der Banalität ist es erkennbar.
.

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 00:55 #6270

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 01:12 #6271

Nirusu schrieb:

aber irgendwie habe ich das Gefühl, als reden wir aneinander vorbei.

Du hast recht, wir reden aneinander vorbei. Aber, kein Problem, so ist es sehr oft im Leben. Vergiss, was ich geschrieben habe.

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 10:04 #6273

Thomas schrieb: Hallo Udo,
Der Moderator klatscht keinen Beifall. Der Moderator ist eher traurig, dass er schon wieder Agressivität spüren muss.
Grüße
Euer Moderator


Du spürst Aggressivität in meinen Beiträgen?

Wie können Fragen aggressiv sein?

Deshalb ist es falsch, zwischen den Naturwissenschaften und der Philosophie einen so grassen Gegensatz zu konstruieren. Auch heute gehört vor allem die Naturphilosophie unbedingt zur Naturwissenschaft dazu. Ein Schritt zurück zu treten und auf die Vielzahl der wissenschaftlichen Details zu schauen, ist im Kern ein philosophischer Vorgang.


Diese Zusammenhänge sind mir bekannt. Das habe ich doch auch nie bestritten.

Es geht hier doch nur konkret um die Theorien des Herrn Thomas Nagel, die er aufgestellt hatte und die Art und Weise, mit welcher Vehemenz sein Buch uns von Josef ans Herz gelegt wurde.

Mit diesen darin vertretenen Gedankengebäuden bin ich überhaupt nicht einverstanden, weil hier versucht wird, die naturwissenschaftliche Welt an ihren Erkenntnisrändern mit, sagen wir es mal so: allerlei transzendentem, philosophischem Zeugs zu "stützen".

Nochmal: Natürlich gibt es eine transzendente, philosophische, religiöse Welt ............ jedoch nur in den Köpfen der Leute. Das bedeutet nicht, dass diese "Jenseitswelt" nicht real ist, für die Betroffenen ist das sehr wohl alles erlebte, gefühlte Realität, die man als Außenstehender auch nicht anzweifeln sollte. So funktioniert eben Glaube.

Hat aber in der Naturwissenschaft nichts verloren.

Ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion zurück. Mir geht's jetzt wie dem Josef weiter oben.



Sehr schade, warum beantwortest du nicht meine Fragen?

Ich wiederhole sie hier mal:

Wenn "alles, was ist", also auch der Raum selbst, erst MIT dem Urknall begann, dann ist die Aussage, dass "da vorher nichts war, nicht mal ein Nichts" doch nun nicht gar so weit hergeholt, wie ich meine. Bist du da anderer Ansicht? Was war denn vor dem Urknall in unserem Universum?

Dogmatismus bzw. der Begriff Dogma bedeutet übrigens bloß, dass eine mit diesem Ausdruck belegte Ansicht als allgemeingültig "richtig" erkannt wird, mehr nicht. Du verwendest diesen Begriff hier jedoch abwertend gegen mich und gegen meine Ansicht, dass vor dem Urknall in diesem Universum nichts war, weil es dieses Universum eben noch gar nicht gab.

Also meinst du, dass es vorher doch was gab in diesem Universum?


Ach ja, noch eine Frage: Wo siehst du hier Aggressivität?


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 19:07 #6298

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Ich will einen Rundumschlag versuchen, will diesem alten Gesprächsfaden noch einmal einen neuen Spin geben und komme auf den Kern dieser Diskussion zurück. Die Gottesfrage ist die Frage nach der Religion. Ich bin fest überzeugt: Religion und Naturwissenschaft haben nichts miteinander zu tun. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Ebenen.

In der Physik können wir die Theorie durch das Experiment testen. Physik ist objektivierbare Wirklichkeit.

Philosophie und Religion haben aber das Problem, dass außer logischer Konsistenz nichts beweisbar ist. So gesehen tun mir die Philosophen leid. Kluge Leute, aber auch Pechvögel. Nie festen Boden unter den Füßen! Wortsymphonien oder eher Wortgeklingel?

Der Fortschritt in den Naturwissenschaften ist evident. Worin liegt der Fortschritt in Philosophie, Theologie, Sozialwissenschaften? Die Menschen sind so schlecht (oder so gut) wie eh und je.

Ich bin auch der Meinung, dass Philosophie zum Fortschritt der Naturwissenschaften kaum etwas beitragen kann.

Andererseits….
….der Mensch besteht zum größten Teil aus nicht objektivierbaren Wirklichkeiten. Das erkennt man daran, dass die erlebte äußere Wirklichkeit davon abhängt, wie es in unserer Seele (also unserem "Zentrum") aussieht. Die Art und Weise wie wir in die Welt hineinblicken, verändert für uns die Welt, so wie sie sich uns darstellt.

Bei der Religion sind wohl die Werte zentral. In der religiösen Bindung übernehmen wir diese Werte. Indem wir diese Werte für wahr halten, verändern wir die Wirklichkeit. Im Erkennen beeinflussen wir das zu Erkennende und verändern es.

Glück, Geborgenheit, Zuversicht gehören nicht zum objektivierbaren Teil der Welt und hängen nicht davon ab. Hier kommt es auf unsere Seelenkräfte an. Die Seele weiß um den höheren Zusammenhang, weiß um eine zentrale Ordnung. Die Seele ist der Resonanzraum für die Bilder und Gleichnisse der Religion. Chaos und Unordnung machen uns unglücklich. Ordnung macht uns glücklich. Jedes Jahr erblüht die Natur erneut, im Krieg zerstörte Städte werden wieder aufgebaut.
Religion ist eine ganz persönliche Erfahrung.

Andererseits ….. welche furchtbaren Geschehnisse haben die „institutionalisierten Religionen“ in der Geschichte zu verantworten? So sehr das persönliche religiöse Erlebnis den Menschen bereichern kann, so sehr muss man den politischen Missbrauch der Religionen verdammen. Und dieser Missbrauch ist zwangsläufig: Gerade weil es dem religiösen Menschen um sein Innerstes, sein Heiligstes geht, kann er mit anderen Religionen nicht tolerant umgehen.

Aber zurück zu der ursprünglichen Frage und meiner Meinung dazu. Die Philosophie soll sich aus der Naturwissenschaft heraushalten. Sie hat nichts beizutragen. Das heißt nicht, dass die Naturwissenschaft ihr Tun nicht reflektieren soll. Das hat aber mit Philosophie nicht viel zu tun. Ich habe hier gelernt: man nennt dieses Reflektieren „Naturphilosophie“. Was solls? Viel Lärm um nichts!

Auch kann die Naturwissenschaft zur Gottesfrage nichts beitragen. Wie gesagt: es handelt sich um ganz unterschiedliche Ebenen. Im Umkehrschluss sollte die Religion keine naturwissenschaftlichen Aussagen machen. So gesehen sollte man auch viele Aussagen des christlichen Glaubensbekenntnisses nur als Bilder ansehen. In der Quantenphysik behelfen wir uns jenseits der Mathematik ja auch mit Bildern, die den Kern nie ganz treffen.

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 20:20 #6299

Denobio, das sehe ich auch so, gut gesprochen.

Leider sehen hier viele das total anders.

Da ist dann Platz für Okkultismus für alles, was man zur Zeit noch nicht fundiert genug erklären kann.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 22:17 #6304

udogigahertz schrieb: Da ist dann Platz für Okkultismus für alles, was man zur Zeit noch nicht fundiert genug erklären kann.


Aus meiner Sicht ist hier die Grenzziehung problematisch, wo eine möglicherweise sinnvolle Interpretation aufhört und wo sinnloser Okkultismus anfängt.

Der erfolgreiche Reduktionismus der Physik kann in der Biologie auch erfolgreich sein, muss aber nicht. Zweifel daran sind in meinen Augen legitim.

Nehmen wir als Beispiel die Geschichte der Physik. Hätte jemand die Prinzipien der ART oder der Quantenmechanik 50 Jahre vor ihrer jeweiligen Entdeckung als Möglichkeit ins Spiel gebracht, er wäre vom damaligen physikalischen Mainstream für verrückt gehalten worden.

In der Physik sind in den letzten 200 Jahren einige Weltbilder gekippt worden, etwa das Weltbild eines statischen unveränderlichen Universums.

Daher sollten wir mit einem offenen Geist an die offenen Fragen herangehen. Dies hat sich in der Vergangenheit in der Physik bewährt und in der Biologie wird man in den nächsten 200 Jahren noch sehr viele Überraschungen erleben.

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Die Gottesfrage 20 05. 2016 22:33 #6305

Denobio schrieb: Ich bin fest überzeugt: Religion und Naturwissenschaft haben nichts miteinander zu tun. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Ebenen.


Grundsätzlich stimme ich Dir hier komplett zu. Aber nach einigem Nachdenken sehe ich eine Einschränkung.

Die Physik sehe ich als unabhängig von Religionen an, alles andere wäre verheerend für die Physik.

Religionen sehe ich aber nicht ganz unabhängig von der Physik. Die Annahme eines Schöpfergottes kann von der Physik nicht überprüft werden. Religion sehe ich aber als Weltanschauung allgemein, also über Gottesglauben (Christentum, Islam) hinausgehend. Als Kind war ich überzeugter Atheist und Anhänger eines ewigen unveränderlichen Universums. Diese meine damalige Religion wurde von der Physik widerlegt.

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Die Gottesfrage 24 05. 2016 13:52 #6465

ClausS schrieb:

Die Physik sehe ich als unabhängig von Religionen an, alles andere wäre verheerend für die Physik.
Religionen sehe ich aber nicht ganz unabhängig von der Physik.

Gibt es eigentlich irgend etwas, das gänzlich unabhängig von der Physik ist?

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Die Gottesfrage 24 05. 2016 14:10 #6466

badhofer schrieb: ClausS schrieb:

Die Physik sehe ich als unabhängig von Religionen an, alles andere wäre verheerend für die Physik.
Religionen sehe ich aber nicht ganz unabhängig von der Physik.

Gibt es eigentlich irgend etwas, das gänzlich unabhängig von der Physik ist?


Gott.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 24 05. 2016 14:18 #6467

udogigahertz schrieb:

Gott

Woher weißt du das?

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Die Gottesfrage 06 09. 2016 17:29 #8092

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@ Thomas Feinabstimmung der Naturkonstanten
Auf des Messers Schneide. Für mich ist das auch ein unglaublicher Fakt. Wie kann das sein?
Nun denn, meiner Ansicht nach ist es eben eine Möglichkeit von quasi unendlichen vielen Möglichkeiten. Ganz knapp, das Pendel bleibt genau auf dem oberen Totpunkt stehen- fast entgegen aller uns bekannten Naturgesetze.
Wir wundern uns darüber, dass so viele Umstände dazu geführt haben, dass wir auf die Welt gekommen sind.
Aber ich sehe es so, dass wenn wir bzw ich nicht da wäre, ich mich auch nicht darüber wundern könnte, dass ich nicht da bin.
Also unter unendlich vielen Möglichkeiten ist halt unsere Welt entstanden mit den vielen Feinabstimmungen der Naturkonstanten. Und dann ist man natürlich nicht mehr weit bis zu den Paralleluniversen, bei denen es natürlich auch welche gibt, wo die Feinabstimmungen nicht ganz so exakt stimmen wie in unserem Universum- da gibt es dann auch niemanden, der sagen kann: Hätte es doch noch ein bisschen besser gepasst, dann wären wir da gewesen.
Aber es geht hier ja um die Gottesfrage: Ich weiß nicht wie ich das mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten vereinbaren kann.

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Letzte Änderung: von Ralf. Begründung: Nachtrag (Notfallmeldung) an den Administrator

Die Gottesfrage 06 09. 2016 20:08 #8094

Ralf schrieb: Aber es geht hier ja um die Gottesfrage: Ich weiß nicht wie ich das mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten vereinbaren kann.


Gar nicht. Gott ist transzendent, ist nicht fassbar, entzieht sich jeglichem Beweis, gehört damit in den großen Bereich der Philosophie, der Geisteswissenschaften. Man muss glauben, man hat niemals so etwas wie einen Beweis. Jedenfalls nicht in dieser Welt.

Naturkonstanten und deren Feinabstimmung gehören in den Bereich der Naturwissenschaften, sind nachprüfbar, kann man messen, sind real vorhanden. Da muss man nichts glauben, man weiß es.

Diese beiden Welten sind grundsätzlich nicht miteinander verknüpfbar, das geht nicht.

Natürlich KANN man, wenn man will, die Feinabstimmung der Naturkonstanten einem göttlichen Wirken zuschreiben, man wird jedoch niemals einen Beweis dafür finden. Das Dumme ist, dass man auch den Gegenbeweis nie wird führen können, da man die Nichtexistenz von etwas, das nicht real existiert in dieser fassbaren Welt eben unmöglich beweisen kann.

Solche Fragen führen also letztlich ins Nichts.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 06 09. 2016 22:38 #8097

Die entscheidende Frage ist, wie diese extreme Feinabstimmung erklärt werden kann.

Eine Möglichkeit wäre, dass es für uns heute noch unbekannte physikalische Parameter gibt, die diese Feinabstimmung natürlicherweise bedingen. Im Moment fehlen uns noch physikalische Theorien, die solche Parameter liefern könnten. Aber da wir wissen, dass uns noch physikalische Theorien fehlen (insbesondere zur Verbindung zwischen Quantenmechanik und ART), besteht hier noch eine Chance - wenn dann in fernerer Zukunft. Damit aber könnte dies auch zu einer physikalischen Frage werden.

Die übrigen Möglichkeiten (reiner absolut unwahrscheinlicher Zufall, unendlich viele parallele Universen mit jeweils verschiedenen Eigenschaften oder Schöpfergott) wird man mit physikalischen Methoden weder bestätigen oder falsifizieren können. Daher betreffen sie zwar die Natur, sind aber nicht Teil der Physik.

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Die Gottesfrage 07 09. 2016 08:40 #8099

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Vielleicht ist es mit den Feinabstimmungen so, dass es auch dafür Gesetzmäßigkeiten gibt, so wie etwas in ein System einrastet.
"Links" und "rechts" davon springt das System gesetzmäßig in den Bereich der Feinabstimmung.
Eine Gesetzmäßigkeit, die wir vielleicht noch entdecken und im Zusammenhang mit der Quantenphysik stehen, wer weiß?

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Die Gottesfrage 08 09. 2016 14:42 #8106

.
Die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes kann man mit beliebig vielen Experimenten beweisen. Kein einziges Experiment kann das Gegenteil beweisen.

udogigahertz schrieb:

Das Dumme ist, dass man auch den Gegenbeweis nie wird führen können, da man die Nichtexistenz von etwas, das nicht real existiert in dieser fassbaren Welt eben unmöglich beweisen kann.

Im Falle des Gottesbeweises liegt das daran, dass der Begriff "Gott" falsch besetzt ist. Die falsche Besetzung stammt aus längst vergangenen Tagen und ist bis zur heutigen Zeit erhalten geblieben.
.

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Die Gottesfrage 08 09. 2016 18:46 #8109

badhofer schrieb: .

Im Falle des Gottesbeweises liegt das daran, dass der Begriff "Gott" falsch besetzt ist. Die falsche Besetzung stammt aus längst vergangenen Tagen und ist bis zur heutigen Zeit erhalten geblieben.
.


Und wie wäre der Begriff "Gott" deiner Meinung nach richtig besetzt?

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 08 09. 2016 21:37 #8111

udogigahertz schrieb:

Und wie wäre der Begriff "Gott" deiner Meinung nach richtig besetzt?


Der Begriff „Gott“ ist besetzt mit den Worten „schöpferisch“ und „Allmächtig“. Das trifft genau den Punkt. Aber was schöpft, was ist allmächtig und was wird geschöpft?

Was wird geschöpft?
Es gibt Erhaltungssätze. Der Energieerhaltungssatz z.B. schließt jede Art von Schöpfung aus. Was nicht verloren gehen kann, kann auch nicht geschöpft worden sein. Es war schon immer da, jedoch in einem anderen Zustand. Das kann man in beliebig vielen Experimenten beweisen. Etwas von einem in einen anderen Zustand umzuwandeln, ist eine Alltäglichkeit. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. Geschöpft wird dabei nichts. Es gibt jedoch eine Ausnahme, bei der etwas aus dem Nichts geschöpft werden kann, nämlich das bewusst machen, das Erkennen von etwas. Das ist das einzige, das aus dem Nichts geschöpft werden kann. Eine Erkenntnis war vorher nicht da, plötzlich ist sie da. Aus dem Nichts zu Etwas gibt es nur beim Erkennen, beim bewusst machen.

Was ist allmächtig?
Ein Krokodil ist sehr mächtig, gegenüber einem Virus verliert es seine Macht. Ein Virus ist mächtiger. Gegen ein Feuer verliert der Virus seine Macht. Das Feuer ist mächtiger. Ohne Brennstoff ist das Feuer machtlos usw. Nichts ist allmächtig, bis auf eine Ausnahme. Die Unvollkommenheit, sie ist unzerstörbar. Die Unvollkommenheit könnte man nur zerstören, wenn man sie vervollkommnen würde. Kein Experiment der Welt kann etwas Unvollkommenes vervollkommnen. Die Unvollkommenheit ist die Allmacht selbst. Nichts ist mächtiger. Nichts kann sie zerstören.

„Gott“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.
Nichts kann verhindern, dass dieses System alles (also sich selbst) mehr und mehr bewusst macht.

Bla bla bla und quak quak quak. Es sind auch nur Worte. Den Begriff „Gott“ kann man nicht mit Worten besetzen, man kann ihn nur mit Worten mehr oder weniger besser oder schlechter umschreiben.

Hallo Udo, Ich hoffe, dass du es schaffst, diese Umschreibung des Begriffes „Gott“ in der Luft zu zerreißen. Das würde die Sache weiter bringen. Ja-Sager gibt es dafür schon mehr als genug. Die bringen jedoch die Sache nicht mehr weiter.

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Die Gottesfrage 09 09. 2016 14:49 #8114

Frage: Was ist Gott?
Antwort: Das Universum mit all seinen Gesetzmäßigkeiten.

badhofer schrieb: Was wird geschöpft?

Das Universum. Es hat sich selbst geschöpft. Das heist: Gott hat sich selbst geschöpft.

badhofer schrieb: Was ist allmächtig?

Die Naturgesetze. Die Gesetzmäßigkeiten nach denen alles funktioniert, die Gesetze unseres Universums -- also Gottes.
Gesetze die wir vielleicht nie vollständig werden begreifen können und die niemand wird jemals verletzen können.

badhofer schrieb: „Gott“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.

„Das Universum“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.

...
Grüße
Merilix

PS:
Achja, Physiker (oder allgemein Naturwissenschaftler) sind die Priester dieser Religion und Nobelpreisträger deren Kardinäle^^

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Die Gottesfrage 09 09. 2016 17:26 #8118

Merilix schrieb:

Das Universum“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.


Genauso könnte man das auch nennen, wobei sich der Begriff „allmächtiges“ nur auf den Begriff „System“ bezieht. Nur das unvollkommene System ist allmächtig, sonst nichts. Für uns spielt das eine entscheidende Rolle in unserem Lebensexistenzkampf. Unseren Lebensexistenzkampf haben wir nur deswegen, weil wir die Unvollkommenheit des Systems nicht akzeptieren wollen.

In der christlichen Mythologie wurde das schon vor langer Zeit symbolisiert. „Ihr lebt nur solange im Paradies, solange ihr akzeptiert, dass der Baum in der Mitte die Perfektion des Paradieses stört". Dummerweise sind die Früchte auf dem Baum die besten Früchte von allen. Verzichtet man darauf, endet der Lebensexistenzkampf. Klingt komisch, is aber so.

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Die Gottesfrage 09 09. 2016 19:02 #8119

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Und wie wäre der Begriff "Gott" deiner Meinung nach richtig besetzt?


Der Begriff „Gott“ ist besetzt mit den Worten „schöpferisch“ und „Allmächtig“. Das trifft genau den Punkt. Aber was schöpft, was ist allmächtig ...............


Na, ist doch ganz einfach: Gott eben.

Gott wird/wurde niemals selbst "geschöpft", er war schon immer da.

So wird der Gottesbegriff von den Fachleuten, die das studiert haben (Theologen) jedenfalls ausgelegt.

Es gibt Erhaltungssätze. Der Energieerhaltungssatz z.B. schließt jede Art von Schöpfung aus. Was nicht verloren gehen kann, kann auch nicht geschöpft worden sein. Es war schon immer da, jedoch in einem anderen Zustand. Das kann man in beliebig vielen Experimenten beweisen. Etwas von einem in einen anderen Zustand umzuwandeln, ist eine Alltäglichkeit. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. Geschöpft wird dabei nichts. Es gibt jedoch eine Ausnahme, bei der etwas aus dem Nichts geschöpft werden kann, nämlich das bewusst machen, das Erkennen von etwas. Das ist das einzige, das aus dem Nichts geschöpft werden kann. Eine Erkenntnis war vorher nicht da, plötzlich ist sie da. Aus dem Nichts zu Etwas gibt es nur beim Erkennen, beim bewusst machen.


DAS wird NICHT unter "Schöpfung" verstanden, jedenfalls nicht im Sinne der Fachleute, die es wissen müssen, Schöpfung ist das Ausformen und "ins Leben bringen" der Welt, wie wir sie kennen.

Ein Krokodil ist sehr mächtig, gegenüber einem Virus verliert es seine Macht. Ein Virus ist mächtiger. Gegen ein Feuer verliert der Virus seine Macht. Das Feuer ist mächtiger. Ohne Brennstoff ist das Feuer machtlos usw. Nichts ist allmächtig, bis auf eine Ausnahme. Die Unvollkommenheit, sie ist unzerstörbar. Die Unvollkommenheit könnte man nur zerstören, wenn man sie vervollkommnen würde. Kein Experiment der Welt kann etwas Unvollkommenes vervollkommnen. Die Unvollkommenheit ist die Allmacht selbst. Nichts ist mächtiger. Nichts kann sie zerstören.


Mit Verlaub, aber das ist Unsinn, die Unvollkommenheit als Allmacht? Ich bin keineswegs vollkommen, also bin ich unvollkommen, bin ich dann auch allmächtig? Hier hast du dich verrannt.

Gottes Allmacht besteht darin, dass NUR Gott sie hat, sonst niemand. Er kann Dinge tun, die alle anderen Wesen eben NICHT tun können, die uns unerklärlich bleiben müssen, er kann, mit einfachen Worten gesagt, schalten und walten wie es ihm beliebt.
Jedenfalls ist das so gemäß den offiziellen Ansichten der dafür zuständigen Fachleute, den studierten Theologen.

Dass es so ein Überwesen nicht geben kann, ist auch klar, das scheitert sofort am bekannten Theodizä-Problem oder wie das richtig heißt (kann Gott einen Gegenstand erschaffen, den er selbst nicht mehr anheben kann?)

An diesem Problem sieht man ja schon, dass Gott in der Welt der Naturwissenschaften nichts verloren hat und umgekehrt auch nicht.

Das sind zwei völlig verschiedene Welten, miteinander vollkommen unvereinbar.

Gott“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.


Also DAS ist so weit von allen kirchlichen, theologischen Ansichten entfernt, wie es nur geht, Gott ist vollkommen, Gott ist kein "System", Gott ist nicht fürs "bewusst machen" zuständig, das müssen die von ihm geschöpften Wesen schon selbst erledigen. Im Fall der Menschen ist das ja prima gelungen, sie haben vom Baum der Erkenntnis genascht, trotz Verbotes und damit wurden sie erst die Menschen von heute, sich selbst bewusst, lern- und anpassungsfähig auch ohne sich im Paradies zu befinden, aus dem sie ja vertrieben wurden.
Vorher waren sie nur wie die Tiere, lebten so in den Tag hinein, ohne Zukunftsaussichten, ohne Perspektive, ohne "sich bewusst" zu sein, erst das Essen vom Baum der Erkenntnis machte ihnen bewusst, wer sie sind und wie viel Potenzial in ihnen steckt.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 09 09. 2016 19:05 #8120

Merilix schrieb: [
Achja, Physiker (oder allgemein Naturwissenschaftler) sind die Priester dieser Religion und Nobelpreisträger deren Kardinäle^^


Wenn das so ist, dann ist Harald Lesch der Papst?

:lol:


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 09 09. 2016 21:41 #8125

Ok, hier ein etwas ernsthafterer Beitrag von mir:

Ich denke man muss unterscheiden zwischen der Frage nach Gott und Religion allgemein. Ersteres bezieht sich wohl hauptsächlich auf den Gott der drei großen Weltreligionen, auf den Gott Abrahams, Jesus und Mohameds während der Begriff Religion auch solche wie den Buddhismus oder auch den von verschiedenen Naturvölkern einschließt..

Der Gott der Bibel wurde meines Erachtens von den Naturwissenschaften nahezu vollständig verdrängt. Sämtliche Erklärungen der Bibel darüber wie die Welt
funktioniert, wie Dinge "erschaffen" wurden oder wodurch verschiedene Ereignisse ausgelöst wurden wurden inzwischen durch die Wissenschaft gut erklärt und bedürfen keines übernatürlichen Wesens. Was bleibt ist ein krampfhaftes Festhalten an ein paar wenigen Fäden wo die Wissenschaft (noch) an Grenzen stößt. Was noch bleibt ist ein Wertesystem das der Menschheit vielleicht gar nicht so gut bekommt. Dem Wertesystem fehlen nämlich so Begriffe wie "Naturverbundenheit" oder Nachhaltigkeit". Statt dessen sollen wir uns die Erde untertan machen. Wohin das führt erklärt Harald Lesch in seinen Vorträgen zum Anthropozän deutlich.

Es gibt aber auch andere Religionen von denen wir (Ex)Europäer eher wenig Ahnung haben. Religionen bei denen eben NICHT irgend eine allmächtige Gottheit die Fäden zieht sondern ein bestimmtes Wertesystem den Kern bildet.
Ich weis nur wenig vom Buddhismus aber ich kann mir nicht vorstellen das ein Dalai Lama die Wissenschaft zum Bau und Anwendung einer Superwaffe einsetzen oder für kurzfristigen Nutzen viele Nachfolgegenerationen mit der Last von gefährlichem Müll belasten würde. Solche religiösen Weltanschauungen haben sehr Wohl Platz in der Wissenschaft denn sie behindern diese nicht aber ziehen Grenzen der sinnvollen Anwendbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Gruß
Merilix

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Die Gottesfrage 09 09. 2016 21:47 #8126

@Merilix
Es ist so, wie du sagst. Ich glaube, etwas, was ich schon lange Zeit vermute, ich es aber nicht wahrhaben will, ist, dass man den Begriff „Allmacht“ nicht in Verbindung bringen darf mit dem Begriff „Gott“ Jahrhunderte lange religiöse Indoktrination, speziell im christlichen Abendland, haben den Begriff „Gott“ derart besetzt, dass es unmöglich ist, diesen Begriff anders zu deuten. Das geht einfach nicht. Der Begriff ist in den Hirnen so eingebrannt, dass er nichts anderes zulässt. Das muss ich selbst endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Bei dem, was ich eigentlich sagen will, darf ich den Begriff „Gott“ nicht verwenden, sonst verliert man sofort die Spur.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Gottesfrage 09 09. 2016 22:05 #8128

badhofer schrieb: Ich glaube, etwas, was ich schon lange Zeit vermute, ich es aber nicht wahrhaben will, ist, dass man den Begriff „Allmacht“ nicht in Verbindung bringen darf mit dem Begriff „Gott“ Jahrhunderte lange religiöse Indoktrination, speziell im christlichen Abendland, haben den Begriff „Gott“ derart besetzt, dass es unmöglich ist, diesen Begriff anders zu deuten. Das geht einfach nicht. Der Begriff ist in den Hirnen so eingebrannt, dass er nichts anderes zulässt.


Der Begriff "Allmacht" IST nun mal ein Synonym für Gott, weil nur Gott allmächtig ist, sonst niemand und nichts. Ohne Gott macht dieser Begriff keinen Sinn.

Das hat mit "Einbrennen in den Gehirnen" nichts zu tun, das ist ganz einfach so.

Du willst doch nicht ernsthaft hier diesen Allmachtsbegriff ohne Gott erklären? Das wird zu nichts führen, jedenfalls zu nichts gutem, es hat leider nur allzu oft Menschen gegeben, die nach eigener Anschauung selber auch allmächtig waren oder meinten, es zu sein, anschließend gab es jeweils Millionen von Toten.

Bei dem, was ich eigentlich sagen will, darf ich den Begriff „Gott“ nicht verwenden, sonst verliert man sofort die Spur.


Na denn verwende doch den den Begriff Gott eben nicht, wo ist das Problem?

Hör dann aber auch auf, den Begriff "Allmacht" oder allmächtig zu verwenden, sonst wird es komisch.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Die Gottesfrage 09 09. 2016 22:19 #8129

Diesen Beitrag habe ich selbst gelöscht. Ich habe ihn irrtümlich hier eingetragen gehabt, er gehört jedoch zum Thema
"Information überlebt den Tot eines lebendigen Organismus"
Dort habe ich den Beitrag neu eingetragen.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Gottesfrage 10 09. 2016 12:48 #8137

udogigahertz schrieb:

Du willst doch nicht ernsthaft hier diesen Allmachtsbegriff ohne Gott erklären? Das wird zu nichts führen, jedenfalls zu nichts gutem, es hat leider nur allzu oft Menschen gegeben, die nach eigener Anschauung selber auch allmächtig waren oder meinten, es zu sein, anschließend gab es jeweils Millionen von Toten.

Wenn ich hier in diesem Forum den Allmachtsbegriff ohne Gott erklären will, könnte das zu Millionen von Toten führen? Wie das? :( :( :(
Dass wer vor lauter Lachen tot umfällt, wenn er das liest, was ich schreibe, würde ich gar nicht ausschließen, aber Millionen? :evil:
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