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Die Gottesfrage 12 09. 2016 12:46 #8152

badhofer schrieb: Wenn ich hier in diesem Forum den Allmachtsbegriff ohne Gott erklären will, könnte das zu Millionen von Toten führen? Wie das? :( :( :(
Dass wer vor lauter Lachen tot umfällt, wenn er das liest, was ich schreibe, würde ich gar nicht ausschließen, aber Millionen? :evil:
.


Nun, es gab da mal Leute, einer der kam aus Österreich und nannte sich in seinem Allmachtswahn "Führer" .................. der wollte auch heute Deutschland und morgen die ganze Welt beherrschen.

Stalin war auch so ein allmächtiger Diktator, man schätzt, auf sein Konto gehen mehr Tote als auf Hitler.

Mao Tse Dung soll angeblich die beiden noch übertroffen haben, man geht von mindestens 50 Millionen Toten aus, die während seiner Herrschaft in China auf sein Geheiß hin getötet wurden.

Daneben gab und gibt es mit Kim Jun Ill oder wie der heißt, diesem Möchtegern-Weltenbeherrscher von Nordkorea auch heute noch solche Leute mit Allmachtsfantasien, die jeweils zig unschuldigen Leuten das Leben kosten.

Da das so ist, sollte der Begriff Allmacht meines Erachtens nur auf Gott angewendet werden.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 12 09. 2016 19:30 #8155

Sorry aber... die Handlungen der Herren Hitler und Stalin einfach nur mit "Allmachtswünsche" zu erklären ist aber eine ziemliche! Vereinfachung der damaligen Geschehnisse. Da spielten zum Teil auch durchaus handfeste ökonomische Zwänge/Nöte und praktische Überlegungen eine Rolle, die absolut nichts mit dem Persönlichkeitsprofil der genannten Herren zu tun hatten (das "Großdeutsche Reich" z.B. war 1939 zum Zeitpunkt des Überfalls auf Polen schlicht und ergreifend ... Pleite... und brauchte daher dringend Geld).

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Die Gottesfrage 12 09. 2016 19:37 #8156

Nabla-Operator schrieb: (das "Großdeutsche Reich" z.B. war 1939 zum Zeitpunkt des Überfalls auf Polen schlicht und ergreifend ... Pleite... und brauchte daher dringend Geld).


Bitte keine Verniedlichungen oder Rechtfertigungsversuche für die Allmachtsfantasien der Nazis suchen, das verfängt nicht und lässt im Umkehrschluss auf eine gewisse politische Grundanschauung schließen, die wohl kaum mit dem offenen Geist dieses Forums harmoniert.
In Geldschwierigkeiten steckten und stecken auch ganz andere Staaten, siehe Griechenland, deswegen fängt man doch keinen Krieg an oder bringt Millionen Leute um, nur weil sie anderen Glaubens sind.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 12 09. 2016 20:17 #8157

Udo,

Was soll der Mist. Mit welcher Absicht bringst du hier das Nazi-Thema in diesen Thread? Badhofers Ausführungen jedenfalls stellen diese Verbindung nicht her.

Merilix

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Die Gottesfrage 12 09. 2016 20:50 #8158

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Sorry aber... die Handlungen der Herren Hitler und Stalin einfach nur mit "Allmachtswünsche" zu erklären ist aber eine ziemliche! Vereinfachung der damaligen Geschehnisse. Da spielten zum Teil auch durchaus handfeste ökonomische Zwänge/Nöte und praktische Überlegungen eine Rolle, die absolut nichts mit dem Persönlichkeitsprofil der genannten Herren zu tun hatten (das "Großdeutsche Reich" z.B. war 1939 zum Zeitpunkt des Überfalls auf Polen schlicht und ergreifend ... Pleite... und brauchte daher dringend Geld).

Meine Meinung: Nazi-Propaganda hat in diesem Forum definitiv nichts zu suchen. Ich bitte die Moderation, den Benutzer und diesen Beitrag zu sperren/löschen.
Abgesehen davon sind die Argumente einfach faktisch falsch...

@Udo:
Blöd, dass du das Thema angeführt hast. Da wurden anscheinend manche Rechtsextremen von Google hierher gelockt...
War sicher nicht beabsichtig, es ist für die Zukunft aber vielleicht hilfreich, so etwas nicht mehr zu machen ;)
Danke

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Die Gottesfrage 12 09. 2016 21:55 #8159

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 12 09. 2016 23:41 #8162

Hallo Zusammen,

Ich misch mich mal kurz ein.
Oben steht : die Gottesfrage
Und jetzt seid ihr bei den Diktatoren der Weltgeschichte und den damit verbundenen Opfern.
Versucht doch mal darüber ein Urteil abzugeben, wie es sein kann, dass ein persönlicher Gott, der ein Auge auf jeden von uns hat, es zulassen kann, dass soviel Krieg, Krankheit und sonstiges Unheil über uns hereinbricht.
Wären wir nicht endlich gut beraten, uns eben nicht auf so einen Gott zu verlassen, von dem wir sowieso nicht wissen, ob es ihn in dieser Form überhaupt gibt, als vielmehr auf unsere in der Naturwissenschaft gewonnenen Erkentnisse und die daraus resultierenden Folgerungen für unser Verhalten in der Zukunft zu setzen. Stichwort Klima, Geburtenkontrolle, Energieverbrauchsreduzierung, Gebäudedämmung, weniger Fliegen, weniger Autofahren, weniger Verbrauch von fossiler Energie, usw....ganz Allgemein: hin zum Denken und weg vom Konsum.
Wenn ihr diesen gedanklichen Brückenschlag schafft, erübrigt sich euere obigeDiskussion.
Die Zukunft muss gemeistert werden. Aus der Vergangenheit soll man lernen, aber sie ist vergangen, nicht mehr korrigierbar.
Die Menschen damals, also im letzten Jahrhundert, hatten keine Vorstellung davon, was es heißt, Zuviel CO2 auszustoßen. Über weltweite Folgen, die heute fast 8 Mrd. Menschen verursachen, dafür gab es damals kein Bewusstsein. Sie meinten, die Erde seigottgeben und auf immer eine gottgeschützte Lebenswelt, auf der man ohne Folgen für die Menscheit als Ganzes prächtig Macht ausüben und Kriege führen kann.
Heute wird uns langsam klar, dass dem nicht so ist.
Wir spüren langsam die Folgen unserer Handlungen und Niemand, auch kein Gott wird uns helfen, diese Folgen abzumildern . Sie werden uns treffen und unter Umständen unsere Spezies gewaltig dezimieren.
Leider hab ich auch kein human verträgliches Konzept, womit man dieses globale Problem lösen könnte.
Harald hat in einem Beitrag geäußert : offensichtlich scheint es so zu sein, dass die Menscheit nur aus Katatrophen lernt.
D.h., die Katastrophen sind das Mittel zur Einsicht.
Leider immer mit viel Leid verbunden!
Und es sieht so aus, als ob wir die Zeit für viele weitere Katastrophen und daraus folgende Einsicht gar nicht mehr haben.
Wenn wir den Treibhauseffekt nicht mehr kontrollieren können, folgen daraus soviele Katatstrophen, dass wir uns mit den Einsichten gar nicht mehr beschäftigen, sondern mit der Behebung der Schäden, die aus den Katastrophen folgen. Ein Teufelskreislauf. Und kein Gott dieser Welt wird uns helfen, da raus zu kommen. Nur unsere Einsicht und unser gemeinschaftlich sinnvolles Verhalten kann Erfolg haben.
Und ich bin der festen Überzeugung, das nur jeder für sich hier die richtigen Entscheidungen treffen kann. Die große Politik kann helfen, wenn sie merkt, dass wir das alle wollen, mehr auch nicht.
Streitet euch also nicht, ob links oder rechts, ob nazi oder Kommunist oder sonst über Teufelszeug, sondern darüber, wie wir unser Überleben garantieren können. Das wird entscheidend sein!
Grüße
Thomas
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Die Gottesfrage 13 09. 2016 19:05 #8168

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Thomas,

du hast ja im Grunde Recht mit deinen Ausführungen und Appellen. ABER:

Die Menschen damals, also im letzten Jahrhundert, hatten keine Vorstellung davon, was es heißt, Zuviel CO2 auszustoßen. Über weltweite Folgen, die heute fast 8 Mrd. Menschen verursachen, dafür gab es damals kein Bewusstsein. Sie meinten, die Erde seigottgeben und auf immer eine gottgeschützte Lebenswelt, auf der man ohne Folgen für die Menscheit als Ganzes prächtig Macht ausüben und Kriege führen kann.
Heute wird uns langsam klar, dass dem nicht so ist.

Das ist viel zu kurz gesprungen. Als Mensch, der die meiste Zeit seines Lebens in diesem 20. Jhd. verbrachte, sage ich, dass wir das damals auch schon lange wussten. Club of Rome und seine Schätzungen, die Öko-Bewegung, alles schon in den 1970gern entstanden. Damals wie heute wissen wir es, aber verdrängen es und werden es weiter verdrängen. Im Gegenteil, ein Großteil der Weltbevölkerung will jetzt dort hin, wo wir im Westen stehen. Die Folgen für Natur und Umwelt (grässliche Massentierhaltung, Fleischkonsum steigt unaufhörlich) werden furchtbar sein und letztlich auch für den Menschen, der aufgrund seiner Massenpopulation das Kernproblem ist.
Sowohl du und auch ich - das vermute ich mal - leben nicht wie Robinson. Und bei schönem Wetter holst du doch auch dein Motorrad raus (das habe ich mal einer Anmerkung von dir entnommen). Kein Vorwurf, bitte nicht falsch verstehen, nur eine Feststellung. Ich wette, unser beider durchschnittlicher Energieverbrauch liegt weit über dem Durchschnitt aller 8 Milliarden. Und wo wir sind, dort wollen die alle hin. Schließlich ist das doch das Ziel der Entwicklungshilfe, die durchaus gut gemeint ist. Und wer mag es ihnen verdenken?
Was will ich sagen? Eigentlich nur, dass ich keinen machbaren Weg sehe für die realexistierende Menschheit ohne Katastrophen einem ganz großen Schlamassel noch zu entgehen. Zwar hat sich im Westen in den letzten Jahrzehnten in Industrie und Privatbereich viel getan in Sachen Energieeinsparung und Umweltschutz, aber dafür stehen auch heute 2-3 Autos für den Häusern, vor denen vor 40 Jahren eben nur eines oder keines stand. Aber die Schlacht wird ohnehin in Asien, Afrika, Südamerika künftig geschlagen. Und dort geht es um das nackte Überleben.
In den 1970gern fand ich es als Kind und Jugendlicher noch spannend durch den Wald zu streifen und all den Unrat zu sondieren, der abgeladen wurde. Dann kam eine Zeit, wo der Müll verschwunden war, weitgehend. Gestern habe ich beim Spaziergang mit Hund im Wald Jugendliche inflagranti erwischt, wie sie ihre Dosen und Müll wegwarfen, mich mit ihnen abgestritten und mit Mühe erreicht, dass sie wieder einpackten. Dass ich für sie ein doofer Spießer bin, ließen sie natürlich auch durchblicken. Die meisten meiner gleichaltrigen Bekannten verzichten auf solche Auseinandersetzungen schon lange aus Angst, dumm angeredet oder gar bedroht zu werden. Und wahrscheinlich flößt auch mein nicht ganz kleiner Hund mehr Respekt ein als ich selber. :cheer:
Ich alter Dackel befasse mich mehr mit Ökologie als meine erwachsenen Kinder (trotz Abi und Studium), bei denen wir immer bemüht waren, ihnen die Thematik nahezubringen. Dabei geht es um ihre Zukunft viel mehr als um meine. Und dabei stellen meine Kinder diesbezüglich auch nur den Durchschnitt dar. Und bin ich ehrlich, dann muss ich zugeben, dass ich zwar vielleicht mehr über ökologische Zusammenhänge weiß als der Durchschnitt, aber eben auch nur wie der Durchschnitt konsumiere und lebe. Das bekenne ich offen und will mich nicht als der Heilige darstellen.
Tut mir leid, wenn ich keinen tröstlicheren Kommentar beitragen kann. Ich sehe schwarz für das Kollektiv Menschheit und bin insgeheim sogar der Ansicht, dass es eine Erlösung für die Natur sein wird, wenn wir oder zumindest ein großer Teil von uns verschwinden wird. Vielleicht bin ich da auch intellektuell etwas zu versaut von Denkern wie Emile Cioran, Albert Caraco, Schopenhauer, Mainländer oder auch Horstmann.
Wir alle wissen instinktiv um die Richtigkeit von Adornos Satz "Es gibt kein richtiges Leben im falschen", aber wir verdrängen es - Tag für Tag. Und ich fürchte, daran wird sich wenig ändern. Der bittere Kelch will geleert werden. Wir sind wohl ähnlich dran wie ein Großmeister im Schach, der mit einem Turm weniger gegen seinesgleichen spielt. Die Niederlage lässt sich wohl nur noch durch geschicktes Lavieren hinauszögern.
Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 20:49 #8169

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udogigahertz schrieb: Dass es so ein Überwesen nicht geben kann, ist auch klar, das scheitert sofort am bekannten Theodizä-Problem oder wie das richtig heißt (kann Gott einen Gegenstand erschaffen, den er selbst nicht mehr anheben kann?)
An diesem Problem sieht man ja schon, dass Gott in der Welt der Naturwissenschaften nichts verloren hat und umgekehrt auch nicht.
Das sind zwei völlig verschiedene Welten, miteinander vollkommen unvereinbar.


Das heißt richtig Theodizee (Rechtfertigung Gottes). Geprägt hat den Begriff Gottfried Wilhelm Leibniz. Die Frage "Wie kann ein Gott, der zugleich gut und allmächtig ist, das Leiden in der Welt zulassen?" hat aber schon die Philosophen der Antike beschäftigt ( und wird auch die der Zukunft beschäftigen ).

Leibniz kommt zu einer letzlich optimistischen Weltsicht und sieht in der Welt trotz aller Übel "die beste aller möglichen Welten", der Voltaire in seiner "Candide" bekanntlich seine pessimistische Weltsicht entgegengesetzt hat.

Was wäre denn, wenn Gott das Leiden nicht zuließe? Dann müsste Gott wohl die Menschen permanent wie Marionetten lenken.

Ein freier Wille, zwischen Gut und Böse zu entscheiden, dagegen schließt die Möglichkeit ein, anderen Menschen Leid, sogar unermeßliches Leid, zuzufügen.

Der Preis der Freiheit ist die Verantwortung für das eigene Tun und Lassen. Und die muss man annehmen, als Einzelner wie kollektiv als Menschheit. (Es sei denn, eine Existenz als Marionette erscheint einem erstrebenswert).

Thomas schrieb: Versucht doch mal darüber ein Urteil abzugeben, wie es sein kann, dass ein persönlicher Gott, der ein Auge auf jeden von uns hat, es zulassen kann, dass soviel Krieg, Krankheit und sonstiges Unheil über uns hereinbricht.
Wären wir nicht endlich gut beraten, uns eben nicht auf so einen Gott zu verlassen, von dem wir sowieso nicht wissen, ob es ihn in dieser Form überhaupt gibt, als vielmehr auf unsere in der Naturwissenschaft gewonnenen Erkentnisse und die daraus resultierenden Folgerungen für unser Verhalten in der Zukunft zu setzen.
...Wir spüren langsam die Folgen unserer Handlungen und Niemand, auch kein Gott wird uns helfen, diese Folgen abzumildern .
...Und kein Gott dieser Welt wird uns helfen, da raus zu kommen.


Auf die Erkenntnisse der Naturwissenschaft können wir uns nicht allein verlassen, da diese häufig doch ambivalent genutzt werden können.
Diese sind sicher erforderlich, aber ohne eine Wertorientierung bei ihrer Nutzung beschleunigen sie wohl eher den Weg in die Katastrophe.
Und an der Stelle kann ein lebendiger Gottesbezug dann doch helfen.

Ich tendiere mehr zu einer optimistischen Weltsicht à la Leibniz und sehe Religion und Naturwissenschaft als komplementär.

Gruß,
Lulu

Ps. : Was den Beitrag von Nabla-Operator betrifft, stimme ich Cyborg ausdrücklich zu. Ich hoffe, Nabla-Operator läßt sich durch die Reaktionen nicht von weiteren Beiträgen abschrecken.

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Die Gottesfrage 13 09. 2016 21:29 #8170

Zum Thema Gott:
Genau so wie jedes neue Naturgesetz durch das "Nadelöhr aller bestehender Erkenntnisse" durch muss, muss jede religiöse Erklärung der Welt sich daran messen, die Verhältnisse auf der Welt zu erklären. Hier halte ich auch das Theodizee-Problem (siehe Beitrag von Lulu) für das am schwersten zu erklärende.

Vor vielen Jahren habe ich einige Debatten mit einer fundamentalistischen Katholikin darüber geführt. Ich gebe mal ihre Argumente wieder:
Das waren die Vertreibung aus dem Paradies durch die Erbsünde und vor allem der freie Wille des Menschen, den Gott gewähren lässt. Danach hat jeder Einzelne sowie jedes Kollektiv die freie Entscheidung zwischen "Gut" und "Böse" und muss genau so wie seine Umwelt mit den Folgen leben. Zudem würde bei dem durch Gott nach dem Tod getroffenen Richterspruch (Himmel, Hölle, Fegefeuer, ...) jede irdische Ungerechtigkeit berücksichtigt und ausgeglichen.

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 21:41 #8171

Zum Thema Zukunft:

Das Hauptproblem ist für mich:

- Wenn alle Länder den Wohlstand und die Lebensweise Westeuropas oder der USA erreichen würden, dann würde daraus eine totale Katastrophe resultieren (noch viel stärkere Ausbeutung der Ressorcen, viel stärkere Umweltverschmutzung und noch viel stärkere Beeinflussung der Erde durch den Menschen). Da könnten auch keine Gegenmaßnahmen wie Recycling, Wind- und Solar-Kraftwerke als Kompensation ausreichen. Die Folgen wären verheerend für alle Menschen.

- Wenn die armen Länder arm bleiben würden, würde dort die Bevölkerung stetig weiter wachsen und als Folge davon die Nahrungsmittel- und Wasser-Versorgung zusammenbrechen. Hungersnöte, Kriege und Wanderungsbewegungen in heute noch nicht vorstellbarem Ausmaß wären die Folge.

Einen Ausweg oder eine mögliche Lösung hierfür sehe ich nicht.

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 21:44 #8172

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ClausS schrieb: Vor vielen Jahren habe ich einige Debatten mit einer fundamentalistischen Katholikin darüber geführt. Ich gebe mal ihre Argumente wieder:
Das waren die Vertreibung aus dem Paradies durch die Erbsünde und vor allem der freie Wille des Menschen, den Gott gewähren lässt. Danach hat jeder Einzelne sowie jedes Kollektiv die freie Entscheidung zwischen "Gut" und "Böse" und muss genau so wie seine Umwelt mit den Folgen leben. Zudem würde bei dem durch Gott nach dem Tod getroffenen Richterspruch (Himmel, Hölle, Fegefeuer, ...) jede irdische Ungerechtigkeit berücksichtigt und ausgeglichen.


Aber auch diese Argumentation kommt an ihre Grenzen.
Gutes Beispiel im evangelischen Glauben: Jesus hat die Sünden der Menschen aller Zeiten auf sich genommen und damit auch den Fluch Gottes - die für die Sünde verwirkte Strafe des Todes (5. Mose 11, 26; Gal. 3, 13)
Aber wie hat Jesus diese Sünden auf sich genommen? Durch die Kreuzigung.
Für diese Kreuzigung hat es aber einen Judas Iscariot und einen Pontius Pilatus gebraucht, anders wäre er nie gekreuzigt worden.
Die Bücher Moses kommen in der evangelischen Bibel vor den Evangelien, also muss Gott es schon damals geplant haben, seinen eigenen Sohn kreuzigen zu lassen. War da sehr viel Platz für Judas' freien Willen? Oder war er doch eine Marionette Gottes, nötig für die Kreuzigung Gottes Sohnes?
Ich halte es mit Judas aus dem Musical "Jesus Christ Superstar":
My god I am sick
I've been used
And you knew
All the time
God I'll never ever know
Why you chose me for your crime
For your foul bloody crime
You have murdered me!


Deutsch (frei von mit so übersetzt):
Mein Gott, mir ist schlecht
Ich wurde ausgenutzt,
wissend von dir
für deine Zwecke missbraucht.
Gott, warum nur hast du mich
für dein Verbrechen, für dein abscheuliches
blutiges Verbrechen auserwählt?
Du opfertest mich (oder: du brachtest mich um![/i]

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 21:51 #8173

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ClausS schrieb: Zum Thema Zukunft:

Das Hauptproblem ist für mich:

- Wenn alle Länder den Wohlstand und die Lebensweise Westeuropas oder der USA erreichen würden, dann würde daraus eine totale Katastrophe resultieren (noch viel stärkere Ausbeutung der Ressorcen, viel stärkere Umweltverschmutzung und noch viel stärkere Beeinflussung der Erde durch den Menschen). Da könnten auch keine Gegenmaßnahmen wie Recycling, Wind- und Solar-Kraftwerke als Kompensation ausreichen. Die Folgen wären verheerend für alle Menschen.

- Wenn die armen Länder arm bleiben würden, würde dort die Bevölkerung stetig weiter wachsen und als Folge davon die Nahrungsmittel- und Wasser-Versorgung zusammenbrechen. Hungersnöte, Kriege und Wanderungsbewegungen in heute noch nicht vorstellbarem Ausmaß wären die Folge.

Einen Ausweg oder eine mögliche Lösung hierfür sehe ich nicht.

Ich sehe einen einzigen Ausweg: ein altruistischer Monarchist (Vergleich der Patrizier aus den Scheibenweltromanen, falls die irgendjemand kennt). Allerdings ist man dabei allzuschnell bei einem egoistischen Tyrannen, wie die Geschichte zeigt. Ich wäre nicht bereit, dieses Risiko einzugehen, es sei denn man könnte alle Menschen von der Richtigkeit dieses Vorgehens (von der ich selbst nicht überzeugt bin) überzeugen und einen einwandfreien Monarchist finden...

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 22:12 #8174

Nirusu schrieb: Ich sehe einen einzigen Ausweg: ein altruistischer Monarchist...

Blos nicht!

Nirusu schrieb: ...es sei denn man könnte alle Menschen von der Richtigkeit dieses Vorgehens (von der ich selbst nicht überzeugt bin) überzeugen und einen einwandfreien Monarchist finden...

Ok, dann hat man diese Institution mit entsprechender Machtfülle geschaffen... das geht ne Weile gut... Dann wird unser lieber Monarch krank und stirbt, oder hat einen Unfall oder sonstwas... Die Institution ist da aber der Nachfolger schert sich nen Dreck um die Ideale seines Vorgängers!
Nee nee, lieber nicht...

Aber ich verstehe die Intention.

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 22:35 #8175

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Lulu,
zu deinen Theodizee Anmerkungen möchte ich ergänzen:
Leibniz unterteilte das Übel in der Welt in ein moralisches, natürliches und metaphysisches. Du bist nur auf das moralische eingegangen, die Hölle, die wir uns quasi selber gegenseitig bereiten. Wirklich Kopfzerbrechen macht aber das natürliche und metaphysische Leid. Wenn Tsunamis, Erdbeben und Vulkanausbrüche uns hinwegraffen, dann lässt sich selbst beim besten Willen nicht mit unserem Fehlverhalten oder einem menschengemachten Klimawandel erklären. Und das metaphysische Leid, das nach Leibniz in der Endlichkeit allen Seins, ja der Welt selber begründet liegt, ist auch nicht anthropogener Natur.
Leibniz argumentiert damit, dass diese Freiheitsgrade mit ihren Konsequenzen notwendig sind, um ein Höchstmaß an Potenzialität und Kreativität in der Welt zu ermöglichen. Das ist starker Tobak. Man kann, muss aber nicht mit dieser Argumentation mitgehen.
Letztlich glaube ich auch an einen transzendenten Urgrund der Welt. Aber wir müssen hier in großen Dimensionen denken. Die Entwicklung und die Evolution des Geistes werden weitergehen. Allerdings wird es dazu notwendig sein, über den Menschen hinauszugelangen. Das ist meine Überzeugung als Transhumanist und der Grund, warum ich bezüglich der Menschheit, des heutigen Homo Sapiens, schwarz sehe, aber in Bezug auf die weitere Evolution des Geistes, des Bewusstseins optimistisch bin. Der Mensch hat seine Schuldigkeit getan, nun wird es allmählich für ihn Zeit, die Bühne frei zu machen für das Neue. Insofern ist das christliche Bild von Jesus am Kreuz durchaus ein Sinnbild für den schöpferischen Prozess, der mit Leid verbunden ist. Wie sagte Victor Hugo: "Die Schöpfung ist ein Rad, das sich nicht drehen kann, ohne zu zermalmen." Und bei Paulus heißt es - ich glaube im Römerbrief - "Die ganze Schöpfung liegt in Wehen und sehnt sich nach Erlösung."
Warum ist das so? Warum ist der Prozess leidbehaftet? Was mutet uns eine transzendente Wirklichkeit, ein Gott, falls es ihn denn wirklich gibt, da zu?
Mehr als die ganze Leibnizsche Theodizee-Abhandlung hat mich jedoch dazu ein einziges Kapitel in F. Pessoas "Buch der Unruhe" überzeugt. Um die obige Frage beantworten zu können, müssten wir Gott dazu in die Karten schauen können, müssten seinen "Plan" und den tieferen metaphysischen Sinn, den das Leid darin einnimmt, kennen, so in etwa seine Argumentation, die er geistreich ausführt. Und so folgert er am Schluß sinngemäß: Die Existenz des Leids und des Bösen in der Welt kann nicht bestritten werden. Aber ob die Existenz des Leids und des Bösen selber böse ist, das darf mit Recht in Frage gestellt werden.
Übrigens ist der englischen Ausgabe des berühmten Werkes ("Vom Kriege") des dt. Militärstrategen Carl v. Clausewitz folgender Satz vorgestellt in der Einleitung:

THE Germans interpret their new national colours—black, red, and white—by the saying, "Durch Nacht und Blut zur licht." ("Through night and blood to light"

Was damals einen sehr patriotischen und nationalistischen Bezug hatte, gilt vielleicht auch in großen kosmischen Dimensionen. Die Welt entwickelt sich, durchläuft einen schmerzlichen Entwicklungsprozess in kosmischem Maßstab (Physiosphäre - Biosphäre - Noosphäre). Der große katholische Denker und Philosoph Pierre Teilhard de Chardin hatte ebenfalls einen solchen Denkansatz hervorgebracht, was ihm allerdings ein Schreibverbot seiner Kirche einbrachte.
Und auch in der Kunst haben die drei Farben rot, schwarz und weiß, die früheren dt. Nationalfarben, eine große Symbolwirkung und Strahlkraft. Man denke nur an die Malerei. Als Beispiel von vielen fällt mir spontan immer das Bild von Edvard Munch "Der Tanz des Lebens" ein. Das junge, hoffnungsvolle Mädchen in weiß, die reife, blühende Frau in rot und die alte, enttäuschte, traurige Greisin in schwarz. Und trägt nicht in der kath. Kirche der Pfarrer schwarz, der Bischof rot und der Papst weiß? Warum wohl? So manche Kreise schließen sich und nicht alles ist Zufall! ;)
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 22:42 #8176

@ cyborg
Ich bewohne ein Zero-Emission Haus. Alle Energie, die ich benötige, kommt von der Sonne. Die Ernteeinrichtungen befinden sich auf meinem Flachdach. Die Speicher sind im Keller. Insofern betrachte ich mein Motorrad als verzeihliches Nebengeschehen.
Auch die Energie für mein E-Bike stammt von der Sonne und ich fahre damit immerhin 3000 km pro Jahr.

@ Lulu
Nicht die Naturwissenschaft sorgt für Gut und Böse. Sie steht lediglich für Erkentnissgewinn.
Erst die daraus resultierende Technik benötigt das Korrektiv der Moral.
Das ist wie mit dem Messer. Die Vorstellung eines Messers ist erstmal wertfrei. Aber wenn man eines herstellt, kann man entscheiden, ob man es zum Brotschneiden oder für einen Mord verwenden will.
Die Erkentniss der Kernspaltung an sich war wertfrei. Erst die Technik lieferte die Kernwaffen und die Kernkraftwerke.
Ich habe in meiner obigen Argumentation gerade nicht auf diese Zusammenhänge abgehoben, sondern nur auf die naturwissenschaftlichen Erkentnisse über die Ursachen und Wirkungen der Übervölkerung, des zunehmenden Energieverbrauchs und der damit verbundenen Veränderung der Lebensverhältnisse auf unserem Planeten.
Ich habe dabei unterstellt, dass wir in Zukunft nur noch solche Techniken, moralisch abgesichert, zum Einsatz bringen sollten, die unser Überleben eher fördern und nicht noch mehr gefährden, also nachhaltig sind. Da fällt mir der Spruch "Schwerter zu Pflugscharen" ein. Heute könnte man auch formulieren: Solarzellen statt Kanonen!
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 23:24 #8178

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Thomas,
du hättest dich ohnehin nicht rechtfertigen müssen. Mir ging es um eine allgemeine Analyse und makroskopische Einschätzung der globalen Lage.
Dazu fällt mir Folgendes ein, das noch mal verdeutlichen soll, was ich meine und worin das Dilemma besteht: Vor Jahren fragte ich mal beiläufig einen blitzgescheiten und selbstsicheren jungen angehenden Akademiker, was er denn als den Sinn seines Lebens erachte. Ich werde nie vergessen, wie sein Gesicht für einige Sekunden einen ganz ratlosen Ausdruck annahm. Er war sichtlich verlegen und schwafelte nur herum. Er, der sonst so souveräne, wenn es um Fachwissen ging, rang um Worte. Nach Tagen sprach er mich lächelnd an und meinte, dass es doch eigentlich ganz einfach sei, ich ihn nur auf dem falschen Fuss erwischt hätte. Also, so meinte er: Eine Arbeitsstelle, die ihn ausfülle, wo er vorwärts käme und auch gut Geld verdiene, um materiell abgesichert zu sein (Haus etc), was ihm als sichere Basis für Partnerschaft, event. sogar Familie, und Freundschaft diene. Außerdem wolle er sich stetig weiter geistig und mental weiterbilden, einfach nicht stehenbleiben und ferne Länder bereisen, weil dies ja auch dem Reifeprozess diene.
Und ich dachte mir spontan: Donnerwetter, alle Neune, mitten ins Schwarze. Der Traum jeder Schwiegermutter. Alle Eltern wären stolz, so einen Sohn vorweisen zu können. Und ja auch mit Recht. Schließlich ist das legitim, in Ordnung und die Erfolgreichen unter uns oder zumindest die, die man dafür hält, haben es mehr oder weniger alle so gemacht.
Das Problem ist nur, dass sich dieser Lebensentwurf im Jahr 2050 in etwa 10 Milliarden mal auf der Erde manifestiert haben wird, ausgestattet mit einem Bauch, der Hunger hat, einem Körper, der sich ein möglichst komfortables Dach über dem Kopf wünscht (ob Solar auf dem Dach dürfte da erstmal Nebensache sein) und vor allem einem Gehirn, das jeden Tag tausendmal "Ich will, ich will, ich will" denken wird, was der Mund auch dann zum Wohle des wirtschaftlichen Wachstums in die Welt hineinrufen wird. Jedenfalls ist das das Ziel jeder Entwicklungspolitik und wirtschaftlichen Förderung.
Das Blöde ist nur: Die Ressourcen reichen nicht, die Umwelt wird die Schadstoffe nicht puffern können, die Komplexität des technischen Fortschritts wächst uns über den Kopf und die Diskrepanz zwischen armen und reichen Ländern treibt uns in Krisen und Kriege. Jedenfalls kam zu diesem Ergebnis eine von der NASA in Auftrag gegebene Studie im letzten Jahr zum Thema künftige Entwicklung im 21. Jhd, und das selbst beim best case Szenario. Und dass die Trumps, Clintons, Erdogans und Putins - im Grunde alle Repräsentanten eines Ancien Regime der Neuzeit in unterschiedlichen Ausprägungen und Spielformen - immer mehr die Ruder in der Welt in die Hand nehmen, macht die Sache nicht gerade leichter.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 13 09. 2016 23:42 #8179

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Cyborg schrieb: [...]Und dass die Trumps, Clintons, Erdogans und Putins - im Grunde alle Repräsentanten eines Ancien Regime der Neuzeit in unterschiedlichen Ausprägungen und Spielformen - immer mehr die Ruder in der Welt in die Hand nehmen, macht die Sache nicht gerade leichter.


Ja, vor allem, da man es also pluralistische Gesellschaft oft schwerer hat, eine rasche Entscheidung zu treffen und zu rechtfertigen, als sehr einflussreicher Präsident (auch Putin jetzt mal als solchen betrachtet). Bis die EU weiß, wie sie mit Syrien umgehen soll, haben die Amerikaner und Russen schon Unmengen an Waffen an beide Seiten verkauft1 und damit ein gewisses wirtschaftliches Interesse, den Krieg instand zu halten, Erdogan hat aus Versehen statt dem IS die Kurden bebombt und NK zündet die nächste A-Bombe, um der Welt zu zeigen, wer der King (oder eben Kim) ist. Da hat man es nicht leicht.
Sollen wir also, um bei der Entwicklung mithalten zu können, weg von Pluralismus? Das kann doch auch nicht das Wahre sein...

Nirusu

1: Wobei ja auch wir Deutschen uns in Saudiarabien nicht mit Ruhm bekleckern...

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Die Gottesfrage 14 09. 2016 21:04 #8182

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Cyborg schrieb: Die Entwicklung und die Evolution des Geistes werden weitergehen. Allerdings wird es dazu notwendig sein, über den Menschen hinauszugelangen. Das ist meine Überzeugung als Transhumanist und der Grund, warum ich bezüglich der Menschheit, des heutigen Homo Sapiens, schwarz sehe, aber in Bezug auf die weitere Evolution des Geistes, des Bewusstseins optimistisch bin. Der Mensch hat seine Schuldigkeit getan, nun wird es allmählich für ihn Zeit, die Bühne frei zu machen für das Neue. Insofern ist das christliche Bild von Jesus am Kreuz durchaus ein Sinnbild für den schöpferischen Prozess, der mit Leid verbunden ist.


Hallo Cyborg,

für mich klingt das nicht unbedingt nach einer optimistischen Zukunftsvision, sondern eher danach, dass Menschen wieder einmal selbst Gott spielen wollen. Es soll Transhumanisten geben, die sich einfrieren lassen, um irgendwann in der "Brave New World" des Transhumanen wieder aufgetaut zu werden, wenn man soweit ist, dass man mit technischen Mitteln "unsterblich" werden kann. Der Traum der Transhumanisten, "Ein superlanges Leben, super glücklich und super intelligent.", dürfte, soweit überhaupt realisierbar, auch superelitär sein. Eine entsprechende Lebensverlängerung für die Massen kommt aus ökologischen Gründen ja gar nicht in Frage, es sei denn in Verbindung mit einer strikten Null-Kind-Politik. Siehst du nicht die Gefahr, dass das Transhumane irgendwann ins Inhumane abdriftet?

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Die Gottesfrage 14 09. 2016 22:42 #8184

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Lulu schrieb:

Siehst du nicht die Gefahr, dass das Transhumane irgendwann ins Inhumane abdriftet?

Natürlich sehe ich diese Gefahr. Der Ausgang der künftigen Entwicklung ist völlig offen. Meine Hoffnung ist, dass die heutige Menschheit einer höherentwickelteren Form des bewussten Lebens weicht, die verantwortungsvoller mit Natur und Umwelt sowie letztlich mit sich selber umgeht. Dass dieser Übergangsprozess turbulent werden wird, steht zu befürchten. Eine Garantie fürs Gelingen gibt es natürlich nicht.
Mal zurückgefragt: Wünscht du dir wirklich, dass die Menschheit mit ihrer jetzigen conditio humana und wachsender Population noch Jahrtausende den Planeten malträtiert? Denke nur an die Massentierhaltungen. Weltweit steigt der Fleischkonsum, der einen Löwenanteil zur CO2 Emission beiträgt. Wer mal eine Massentierfabrik besucht hat, wo Schweine oder Masthühner gehalten werden, bzw. einmal dem Betrieb eines modernen Massenschlachthauses beiwohnte, der mit seinen Sinnen erlebt, welches Leid wir diesen empfindungsfähigen Mitgeschöpfen antun, damit alles schön billig ist und das Grillfest gelingen kann. Dabei sind die meisten Zeitgenossen westlicher Couleur heute so verweichlicht, dass der Fleischkonsum um geschätzte 90% zurückginge, wenn die Damen und Herren selber das Kälbchen schlachten müssten, das sie aus zwei wehrlosen Augen verloren ansieht.
Aber ich schweife ab. Das transhumanistische Experiment wird sich durch nichts aufhalten lassen. Moral, Ethik, Gesetze - alles shiftet durch die Jahrzehnte und Kulturen. Nur die Naturgesetze setzen einen limitierenden Rahmen. Und was sie zulassen bzw. nicht verbieten, wird kommen. Wenn nicht morgen, dann übermorgen, wenn nicht in Europa, dann in Amerika, wenn nicht hier auf Erden, dann eben in einem anderen Sonnensystem. Mit unserer aller Muttis Worten ist das wohl alternativlos. ;)
Außerdem befürwortet auch der Dalai Lama (das wissen wenige) den Transhumanismus:
Der junge russische Milliardär Dmitry Itzkov ist in Russland sehr aktiv, finanziert vieles auf eigene Faust. Weitere transhumanistische Hochburgen: Singularity University in Silicon Valley, die EU finanziert ein "Brain-Project", die Italiener in Genua mit der iCub Entwicklung (humanoide Roboter auf KI-Basis) und last not least natürlich Google, die am Googel-Brain arbeiten.
Dmitry und der Dalai Lama:
2045.com/dialogue/29819.html

Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 15 09. 2016 10:29 #8192

Cyborg schrieb: Außerdem befürwortet auch der Dalai Lama (das wissen wenige) den Transhumanismus:
Der junge russische Milliardär Dmitry Itzkov ist in Russland sehr aktiv, finanziert vieles auf eigene Faust. Weitere transhumanistische Hochburgen: Singularity University in Silicon Valley, die EU finanziert ein "Brain-Project", die Italiener in Genua mit der iCub Entwicklung (humanoide Roboter auf KI-Basis) und last not least natürlich Google, die am Googel-Brain arbeiten.

Grüße Cyborg


Transhumanismus? Humanoide Roboter auf KI-Basis? Google-Brain?

Also da läuft es mir eiskalt den Rücken runter, soll DAS die gelobte Zukunft der Menschheit sein?

Und was hat das alles noch mit der Gottesfrage zu tun?

Klar läuft zur Zeit vieles schief auf diesem Planeten, es gab schon viel zu lange keinen großen Krieg mehr, der für eine merkbare Absenkung der Bevölkerungszahlen hätte sorgen können, die Entwicklungshilfebemühungen haben leider nicht gegriffen, diese Länder sind weiterhin unterentwickelt und können ihre Leute nicht ernähren, die Entwicklungshilfe in Verbindung mit einer medizinischen Grundversorgung hat jedoch dazu geführt, dass immer mehr Dritte-Welt-Menschen so lange überleben, bis sie geschlechtsreif werden ...... und sodann das Elend noch vergrößern.

Natürlich wünsche ich mir weder Krieg noch hungernde Kinder, alle Menschen sollen in Würde leben können und stets genug zu Essen haben, alle Menschen sollten einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen können dürfen, zum Wohle aller .............. allerdings ist das für die Vielzahl an Menschen leider nicht möglich, nicht machbar. Man kann zwar die landwirtschaftliche Produktion in gewissen dafür geeigneten Ländern steigern so dass man ohne Probleme auch 10 Milliarden Menschen ernähren könnte ........ doch schon bei der Vor-Ort-Zuteilung von Trinkwasser wird es Probleme geben und ........... was sollen dann zig-Milliarden Menschen machen? Es ist einfach keine sinnvolle Arbeit für alle da, wir können ja nicht mal hier bei uns allen Menschen Arbeit geben, obwohl wir doch gegenüber manchen Dritte-Welt-Menschen gebildet und ausgebildet sind.

Außerdem ist das eine äußerst unschöne Situation, hier die wenigen arbeitenden Menschen zu haben, die alle anderen mit Nahrungsmitteln und Gütern versorgen und auf der anderen Seite die von dieser Hilfe abhängigen Habenichtse?

Das geht nicht lange gut, klappt ja schon heute nicht.

Wir müssen mal Schluss machen mit unserem ewigen Gutmenschentum, allen anderen helfen zu wollen, DAS GEHT NICHT!

Ein Patentrezept für die Lösung der Probleme der Welt habe ich auch nicht, das gibt es auch nicht, meiner Meinung nach wird sich aber alles regeln, auf die eine oder andere Art und Weise.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 15 09. 2016 10:43 #8193

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Ja sind wir eigentlich intelligente Wesen oder bilden wir uns das nur ein?
Udo, wie kannst Du sagen, dass es schon lange keinen Krieg mehr gab, der die Bev. Zahl dezemiert hat? Ja Du hast auch gesagt, dass Du dir das nicht wünschst. Sind wir nicht in der Lage, diese Probleme langfristig mittels unseres hochentwickelten Hirns zu regeln?
Jede Hochkultur ist bis jetzt in der Menschheitsgeschichte untergegangen. Wird wohl auch diesmal so werden.
In diesem Beitrag geht es ja um die Gottesfrage. Vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen, vom phil. Standpkt. und auch vom relig.
Für mich gibt es keinen Konfikt zwischen diesen Ansichten, sie schließen sich nicht gegenseitig aus.
Wenn es einen Gott gbit, so sollten wir ihn in uns finden, wir haben es noch nicht getan.
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass der Mensch es irgendwann lernen wird. Irgendwann in hunderten, tausenden Jahren- mit vielen Schmerzen verbunden.

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Die Gottesfrage 15 09. 2016 17:48 #8199

Ralf schrieb: Ja sind wir eigentlich intelligente Wesen oder bilden wir uns das nur ein?


Eben DAS ist die Frage.

Udo, wie kannst Du sagen, dass es schon lange keinen Krieg mehr gab, der die Bev. Zahl dezemiert hat?


Weil das ein Faktum ist. Es gab seit dem Ende des II. Weltkrieges nahezu andauernd irgendwo bewaffnete Auseinandersetzungen auf diesem Planeten mit vielen Toten, es sei an den Koreakrieg erinnert, an den Vietnamkrieg und an all die vielen Konflikte, die auch jetzt noch in vollem Gange sind, siehe naher Osten, Syrien.

Aber einen großen, heißen, weite Teile der Welt umfassenden Krieg, in dem gleich ganze Machtblöcke gegeneinander antreten, gab es nun mal nicht.

Das ist eine ganz nüchterne, wertfreie Feststellung.

Sind wir nicht in der Lage, diese Probleme langfristig mittels unseres hochentwickelten Hirns zu regeln?


Ja, wie denn konkret?

Wir haben ja bereits nahezu übereinstimmend festgestellt, dass es viel zu viele Menschen gibt, dass auf diese Weise einfach nicht ein jeder Mensch auf gleichem hohen Niveau wie wir, die man zu der "westlichen Welt" zählt leben KANN, das ist gar nicht möglich.

Man stelle sich vor, China wäre auf auf unserem wirtschaftlichen Stand, jeder dort könnte sich ein Auto (oder mehrere) leisten usw. ............... die Erdölvorräte wären binnen weniger Jahrzehnte vollkommen aufgebraucht, die Luftverschmutzung würde gigantische Ausmaße annehmen usw.

Wir sind uns einig: Das geht nicht! Mit welchem Recht aber verweigern wir den Chinesen und allen anderen derzeit unterentwickelten Ländern bzw. deren Bevölkerung die gleichen Segnungen der Zivilisation, wie wir sie privilegiert genießen dürfen?

Was wäre die Lösung um zu einer gerechteren Welt beizutragen?

Sollen WIR auf unseren gewohnten Standard verzichten und anstatt in einem sehr teuren 0-Energiehaus in einer Wellblechbude leben und unsere Nahrung im Müll suchen müssen? Wem wäre damit geholfen?

Ohne einer echten und drastischen Bevölkerungsreduktion kann man alle Versuche, die Welt zu verbessern, vergessen. Im Gegenteil wird alles nur noch schlimmer je mehr "Entwicklungshilfe" man leistet, je mehr Kinder der dritten Welt man großherzig durchfüttert und gut ausbildet, alles schön und gut, nur ......... was ist dann, wenn diese armen Kinder gut ausgebildet und gut genährt, gut medizinisch versorgt, erwachsen geworden sind? Was sollen sie dann machen? Arbeit gibt es dort nicht in dem Sinne und wenn, dann für so wenig Geld, dass sie davon eben nicht so leben können, wie wir das hier können. Das ist doch grob Unfair!

Also streben diese Leute dahin, wo es den Menschen besser geht, sie migrieren zu uns.

In kleinen Mengen und gut kontrolliert ist das ja auch wünschenswert und förderlich für unser Gemeinwohl, das Problem ist nur: Es sind zu viele! Wir können nicht alle Milliarden der armen Menschen auf diesem Planeten bei uns aufnehmen, das geht nicht. Also muss man selektieren ................. das ist aber dann ja auch wieder unfair, mit welchem Recht darf der hierherkommen, der andere nicht?

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, es hilft nichts: Wir sind zu viele! Tendenz steigend.

Was sollen wir tun?


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 15 09. 2016 18:00 #8200

Nichts hat die Menschheit in ihrer Entwicklung mehr beeinflusst als die ungelöste Gottesfrage. Wobei der Begriff „Gott“ nicht passend ist. Zu viele Phantasien wurden wegen seiner Rätselhaftigkeit in dieses Wort über die Jahrtausende hinweg hineingepackt. "Allmacht" ist das richtige Wort. Die „Allmacht-Frage“ ist die richtige Bezeichnung.

Was ist so allmächtig, dass es eine Evolution hervorbringen kann und veranlasst, alles ständig weiter zu treiben, zu optimieren, zu verbessern, zu vervollkommnen? Und warum macht diese Allmacht das? Gegen optimieren, verbessern und vervollkommnen gibt es ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber auf einem Planeten, der selbst nicht wächst, stößt das irgendwann an eine Grenze.

Die Evolution hat das Denken hervorgebracht. Hat die Evolution das Denken hervorgebracht, um alles schneller, größer, umfangreicher und perfekter weiter treiben zu können oder um die Grenze erkennen zu können? Das ist eine entscheidende Grundsatzfrage. Meines Erachtens die entscheidendste momentan überhaupt. Diese Frage gehört angegangen. Alles andere ist nur eine Diskussion rund um Symptome. Die Ursache bleibt unangetastet. Die Menschheit arbeitet verbissen an ihrem Untergang, keiner will es, aber alle tun es, denn es ist ein evolutionärer Vorgang. In ihrer pessimistischen Einschätzung, dass man da sowieso nichts machen kann, sind sich die meisten einig. Natürlich sind sich die meisten in ihrem Pessimismus einig, denn wenn man nur über Symptome redet, wird man keinen Optimismus finden. In den Symptomen liegt ja der Pessimismus.

Frage 1) Was ist so mächtig, dass es eine Evolution hervorbringen kann und veranlasst, alles ständig weiter zu treiben und warum?
Frage 2) Hat die Evolution das Denken ins Spiel gebracht, um alles schneller fortsetzen zu können oder um die Grenze erkennen zu können?

Diese beiden Fragen sind naturwissenschaftlicher Art, denn sie beinhalten experimentell nachweisbare Antworten. Die Naturwissenschaft ist gefordert! Harald Lesch z.B. müsste aufgrund seiner Natur-philosophischen Ader sofort erkennen, was damit gemeint ist. Doch auch sonst sind diese Fragen nicht wirklich schwer zu verstehen. Etwas über den Tellerrand sollte man schon denken können, sonst bleiben sie ein Rätsel.

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Die Gottesfrage 15 09. 2016 20:07 #8206

badhofer schrieb: Nichts hat die Menschheit in ihrer Entwicklung mehr beeinflusst als die ungelöste Gottesfrage.


Na das ist ja mal ein starkes Statement, wieso ist für dich die Gottesfrage ungelöst? Für Milliarden anderer Menschen ist sie gelöst, sie glauben entweder an ihn oder nicht.

Wobei der Begriff „Gott“ nicht passend ist.


Das sagst nur du, Milliarden anderer finden diesen Begriff sehr passend.

Was ist so allmächtig, dass es eine Evolution hervorbringen kann............................


Das ist falsch, die Evolution wurde nicht "hervorgebracht", sie war schon immer da, sie wirkt nicht nur hier auf der Erde. Allerdings fehlen dafür noch letzte Beweise.

Die Evolution hat das Denken hervorgebracht. Hat die Evolution das Denken hervorgebracht, um alles schneller, größer, umfangreicher und perfekter weiter treiben zu können oder um die Grenze erkennen zu können?


Nein, die Evolution arbeitet nicht zielgerichtet, sie hat keinen Masterplan, um am Ende etwas zu schaffen, das denken kann. Was da rauskommt, ist der Evolution völlig egal, sie ist kein "etwas", sie passiert einfach.

Damit sind deine beiden Fragen bereits beantwortet.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 15 09. 2016 21:34 #8207

udogigahertz schrieb:

Das sagst nur du, Milliarden anderer finden diesen Begriff sehr passend

Und auf was passt dieser Begriff?

Nein, die Evolution arbeitet nicht zielgerichtet

Woher weißt du das?

sie ist kein "etwas", sie passiert einfach.

Ok, natürlich ist die Evolution kein „etwas“, Evolution ist ein Vorgang, der passiert einfach. Aber warum?

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Die Gottesfrage 16 09. 2016 10:57 #8208

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Das sagst nur du, Milliarden anderer finden diesen Begriff sehr passend

Und auf was passt dieser Begriff?


Du willst den Begriff "Gott" erklärt haben?

Damit kann ich leider nicht dienen, ich bin kein Theologe oder Seelsorger, frag doch bitte mal einen solchen. Außerdem ist gerade dieses Forum das dafür denkbar ungeeignetste.

Woher weißt du das?


Aus der Erdgeschichte kann man das entnehmen, vor zig Millionen Jahren entwickelten sich die Saurierarten derart massiv und besetzten fast alle Nischen des Lebens auf der Erde, dass man diese Arten mit Fug und Recht als "Beherrscher der Erde" ansehen konnte, als die damalige "Krone der Schöpfung".

Das wäre vermutlich auch heute noch so, wenn es nicht vor 65 Millionen Jahren diesen Zufall eines Kometen/Meteoriteneinschlages in den Golf von Mexico gegeben hätte, der auf einen Schlag all diese damals vorherrschenden Lebensformen ausgelöscht hatte.

Man kann jetzt nicht sagen, dass dieser Einschlag von der Evolution verursacht worden wäre oder dass "sie" das vorhergesehen hätte und deshalb zu "Plan B", das Überleben eines winzigen Säugetiers und damit die gezielte Erschaffung einer ganz neuen Artenvielfalt, übergegangen wäre.

Alles rein zufällig .......... oder, je nach Glauben/Gläubigkeit, von Gott so gestaltet, mit der Evolution hat das aber nichts zu tun, die hat mit dem Einschlag dieses Meteoriten absolut nichts zu tun.

Daher weiß ich, dass Evolution niemals zielgerichtet "arbeitet". Wir sind nur das Ergebnis einer unglaublichen Kette von Zufällen und damit ist unsere Existenz eigentlich widernatürlich, wir waren gar nicht "vorgesehen".

Oder, je nach Glauben/Gläubigkeit wurde alles so von Gott persönlich eingerichtet, damit es uns gibt/geben kann.

Ok, natürlich ist die Evolution kein „etwas“, Evolution ist ein Vorgang, der passiert einfach. Aber warum?



DAS ist die richtige Frage, die Frage nach dem WARUM.

Eine Antwort darauf kenne ich nicht. Und wer sie angeblich kennt, lügt.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 16 09. 2016 11:17 #8209

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Die Evolution ist das Ausspielen aller Möglichkeiten in einem fast räumlich und zeitlich grenzenlosem System. Es werden alle Varianten durchgespielt, die sich aus den Gesetzmäßigkeiten unseres Universums ergeben. Ebabiliert sich ein Zusammenhang wird darauf mit dem selben Vorgehen aufgebaut.
So kommt es Stück für Stück zu einer Entwicklung.
Nun kann man natürlich behaupten, dass die diesem System zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten einem ursprünglich "intelligenten" System entsprungen sind- möglich.
Von da an sind natürlich alle möglichen Theorien denkbar. Und Gott kann da eine ganz große Rolle (die größte?) spielen.
Ich hoffe nur nicht, dass wir irgendwelche Versuchskarnickel sind, die einem hochwissenschaftlichen Projekt eine Superzivilisation entsprungen sind.
Aber das würde natürlich nicht die Frage nach Gott beantworten.

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Die Gottesfrage 16 09. 2016 12:12 #8211

Ralf schrieb:

Die Evolution ist das Ausspielen aller Möglichkeiten in einem fast räumlich und zeitlich grenzenlosem System. Es werden alle Varianten durchgespielt, die sich aus den Gesetzmäßigkeiten unseres Universums ergeben. Etabliert sich ein Zusammenhang wird darauf mit demselben Vorgehen aufgebaut. So kommt es Stück für Stück zu einer Entwicklung.

Genauso sehe ich das auch. Der Affe schreibt auf seiner Schreibmaschine genau das, was du da sagst. Zufällig schreibt er auch einmal den Satz: „Ich bin intelligent“ Und damit beginnt seine Intelligenz. Da er nun erkennen kann, was er schreibt, fängt er an, die Buchstaben zu selektieren. Er schreibt nicht mehr nur zufällig, er versucht auch mit zunehmenden Erfolg, etwas zu schreiben, was seiner jeweiligen Intelligenz in der jeweiligen Stufe, die er sich selbst Schritt für Schritt geschrieben hat, ermöglicht. Irgendwann erkennt er, dass er selber es ist, der alles geschrieben hat. Bis auf eine Ausnahme: Die 2 Tasten (Taste NICHTS und Taste ETWAS), diese beiden Tasten waren schon immer da. Und der Dauerimpuls, der ständig schreibt, war auch schon immer da.

@Udo
Du meinst, wir sollten das Ruder dem Gott der Theologen oder sonstigen Göttern, Außerirdischen oder künstliche Intelligenzen oder was weiß ich, was es sonst noch für Hirngespinste gibt, überlassen, die werden den Kurs der Titanic schon korrigieren. Aber ja nicht wir selbst, wir sind ja viel zu minder dazu. Und schon gar nicht irgendwelche Lügner, die sollten sich da überhaupt heraus halten.

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Die Gottesfrage 17 09. 2016 14:14 #8218

badhofer schrieb: Der Affe schreibt auf seiner Schreibmaschine genau das, was du da sagst.


Das geht nicht, da ein Affe wohl kaum meine Worte buchstabengetreu verstehen und in seinem Gehirn in Buchstaben auf der Schreibmaschine umsetzen kann, dazu sind nur Menschen, die Lesen und Schreiben können, fähig.

Zufällig schreibt er auch einmal den Satz: „Ich bin intelligent“ Und damit beginnt seine Intelligenz.


Nein, Intelligenz beginnt nicht in dem vor dir gebrauchten Sinne "zufällig", nicht auf diese Weise.

Und wieso sollte ein Affe intelligent sein, wenn er ZUFÄLLIG mal etwas zustande gebracht hat?

Ein Affe könnte demnach auch mal "rein zufällig" die Formel E=mc² schreiben, bekäme der dann auch den Nobelreis? Oder dürfte er Mitglied an einer anerkannten Akademie werden?

Da er nun erkennen kann, was er schreibt, fängt er an, die Buchstaben zu selektieren. Er schreibt nicht mehr nur zufällig, er versucht auch mit zunehmenden Erfolg, etwas zu schreiben, was seiner jeweiligen Intelligenz in der jeweiligen Stufe, die er sich selbst Schritt für Schritt geschrieben hat, ermöglicht. Irgendwann erkennt er, dass er selber es ist, der alles geschrieben hat. Bis auf eine Ausnahme: Die 2 Tasten (Taste NICHTS und Taste ETWAS), diese beiden Tasten waren schon immer da. Und der Dauerimpuls, der ständig schreibt, war auch schon immer da.


Mit Verlaub, aber das ist Dummfug,
du willst uns doch nicht im ernst glauben machen, dass man einen Affen nur an eine Schreibmaschine setzen muss und ganz von selbst wird dieser eine Affe intelligent?
Und wieso war die Taste "NICHTS" schon immer da? Definiere IMMER, definiere "Taste NICHTS", definiere "Taste ETWAS".

@Udo
Du meinst, wir sollten das Ruder dem Gott der Theologen oder sonstigen Göttern, Außerirdischen oder künstliche Intelligenzen oder was weiß ich, was es sonst noch für Hirngespinste gibt, überlassen, die werden den Kurs der Titanic schon korrigieren.


Wo habe ich so etwas geschrieben? Wieso unterstellst du mir solche Dinge?

Ganz im Gegenteil müssen wir uns um uns schon selbst kümmern, da wird kein Gott helfend eingreifen.

Und schon gar nicht irgendwelche Lügner, die sollten sich da überhaupt heraus halten.



Lügner, Schwindler und Vorgaukler sollten sich sowieso aus allem raushalten, bist du da anderer Ansicht?


Grüße
Udo

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