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THEMA: Die Gottesfrage

Die Gottesfrage - Torus-Physik 16 Jan 2016 16:27 #2168

hab alle kreationistischen Beiträge gelöscht. Bin auch der Meinung, daß wir ein wenig auf die natürliche Ausrichtung unserer Diskussionsplattform achten sollen. Soll aber nicht heißen, dass ich jetzt jeglichen Unsinn entferne. Unsinn darf sein, aber nicht grober Unsinn. Soviel zum Thema Toleranz in der Naturwissenschaft :)

Grüße
Thomas
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Die Gottesfrage 16 Jan 2016 18:41 #2169

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Thomas schrieb:

hab alle kreationistischen Beiträge gelöscht. Bin auch der Meinung, daß wir ein wenig auf die natürliche Ausrichtung unserer Diskussionsplattform achten sollen.


Hallo Thomas, ich hoffe, du hast die Beiträge nicht endgültig gelöscht, sondern irgendwo auf einer Festplatte gespeichert hast, denn in 27,995 Milliarden Jahre werden wir darauf zurückgreifen müssen. :woohoo:

Gott kann man weder mit unseren natürlichen, noch mit unseren künstlichen Sinnen (den Messgeräten) erfassen. Weder im Mikro, noch im Makrokosmos, noch in unserem wahrnehmbaren Bereich. Weder gibt es ein Spurenelement, noch eine Spur. Auch gibt es keine Notwendigkeit für einen Gott. Die einzige gesicherte Erkenntnis ist, dass man nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt. Nachdem man auch nicht beweisen kann, dass es die sieben Zwerge nicht gibt, und trotzdem niemand den sieben Zwergen Bedeutung schenkt, ist dieses Argument auch sehr eingeschränkt verwendbar.

Die einzige Möglichkeit wäre noch, dass sich Gott außerhalb des Universums befindet. 14 Milliarden Lichtjahre können wir ins Universum hineinschauen. Die Menschheit existiert, sagen wir einmal, seit 5 Millionen Jahre. Die höchste Geschwindigkeit zur Übertragung von Information ist die Lichtgeschwindigkeit. 13,995 Milliarden Jahre würde es dauern, bis Gott die Information erhält, dass es schon seit 5 Millionen Jahre Menschen auf der Erde gibt. Bis die Botschaft, die er uns dann zurück schickt, uns erreicht, vergehen noch einmal 14 Milliarden Jahre, also zusammen 27,995 Milliarden Jahre.

Zusammenfassend kann man sagen: Die Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Die Wissenschaft kann nur beweisen, dass es keinen Gott gibt, der in den nächsten 27,995 Mill Jahre für uns relevant wäre. Auch wenn die Relativitätstheorie den Weg und die Zeit der Botschaft verkürzt, bleibt für den, der die Botschaft verschickt bzw. erhält die Distanz von Raum und Zeit unverändert.

Thomas schrieb:

Soll aber nicht heißen, dass ich jetzt jeglichen Unsinn entferne. Unsinn darf sein, aber nicht grober Unsinn. Soviel zum Thema Toleranz in der Naturwissenschaft

Meine Beiträge erhalten auch viel Unsinn, aber sie befinden sich, so denke ich mir zumindest, doch noch, wenn auch teilweise sehr knapp, unterhalb der Grenze zum Hirngespinst. Gott jedoch bleibt zumindest in den nächsten 27,995 Milliarden Jahre ein Hirngespinst. Nichts deutet darauf hin, dass sich das auch über diese Zeit hinaus ändern kann.

udogigahertz schrieb:

Wie? Was? Du hast die Unsterblichkeit entdeckt? Na, dann berichte doch mal ...........

Solange sich der Schneemann vom Loch im Schneefeld fern hält, wird er nicht sterben. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Alles Weitere musst du dir selber zusammensuchen.

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Zur Zensur in einem wissenschaftlichen Forum 16 Jan 2016 19:23 #2172

Zensur, lieber Thomas, ist eines wissenschaftlichen Forums mit Wahrheitsanspruch unwürdig!
Du hattest keinerlei objektiven Grund! Denn es war eine sachliche Diskussion. Meinungfreiheit in der Diskussion muss erlaubt sein!

Bin gespannt, ob Du Badhofers angekündigtes "Unsterblichkeitsmärchen" nicht als "groben Unsinn" definierst. Wenn ja, bist Du auch in diesem Fall der Willkür überführt.

Ich habe die relevanten Beiträge glücklicherweise als Email gespeichert und werde sie dem Forumsbetreiber ggfs. zu Beweiszwecken zuspielen. So geht's nun wirklich nicht!

"One must be sane to think clearly, but one can think deeply and be quite insane.”
- Nikola Tesla

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Zur Zensur in einem wissenschaftlichen Forum 16 Jan 2016 21:12 #2173

Das war keine Zensur, sondern allenfalls eine Reinigungsaktion, lieber Dimi. Wenn du weiter mitdiskutieren willst, dann bitte mit Themen, die uns alle berühren. Dazu gehört mit Sicherheit nicht deine Kreationistische Vorstellungswelt. Warum suchst du dir nicht ein Forum, in dem du Gleichgesinnte findest. Dort kannst auch vortrefflich argumentieren.
Viele Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 16 Jan 2016 21:46 #2174

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Ich bin gegen jede Zensur. Aufgrund der Komplementarität zieht jeder wertvolle Beitrag einen wertlosen Beitrag nach sich. Manchmal dauert es Monate, manchmal kommt er auch vorher, aber er kommt. Löscht man wertlose Kommentare, bleiben auch die wertvollen Kommentare aus. So ist nun mal das System. Aber dieses System sieht auch Ausnahmen vor. Die Behauptung, Gott hat vor 6000 Jahren planmäßig die Welt erschaffen und alle empirischen Beweise, die das widerlegen, sind von der Wissenschaft gefälscht, diese Behauptung ist eine lupenreine Ausnahme und wird sogar in so manchen esoterischen Foren gelöscht. Der Kreationismus reduziert sich auf diese Behauptung und hat deshalb in keinem Forum etwas zu suchen.
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Zur Zensur in einem wissenschaftlichen Forum 16 Jan 2016 21:53 #2175

Hallo badhofer,

ich hab deine Anleitung zur Unsterblichkeit gelesen. Da hast du dir ja jede Menge Arbeit gemacht.
Und nun ist mir von alledem so dumm, als ging mir ein Mühlrad im Kopfe herum.
Aber ich bin ja sowieso unsterblich. Alle meine Wasserstoff-, Sauerstoff-, Kohlenstoff- und sonstigen Atome sind unsterblich.
Und was den Geist, Seele oder Bewußtsein betrifft - das ist vielleicht sowieso nicht allein meines. Laut Erwin Schrödinger
"ist Bewußtsein ein Singular, dessen Plural wir nicht kennen. Es gibt nur Eines, und was als Plural erscheint, ist lediglich eine
Folge unterschiedlicher Aspekte dieses Einen, entstanden durch Täuschung, wie in einem Spiegelkabinett."
Steht in seinem Buch "Was ist Leben".
Also muß ich mich weder um den Fortbestand meiner Atome - die sind sowieso nicht ganz ortsbeständig - noch um mein
Bewußtsein kümmern.

Mir wäre es am liebsten so:
Kinder und Enkelkinder und viele Erfahrungen haben und alt und lebenssatt sterben und nach einer Weile wieder auf die Welt kommen,
alles Frühere vergessend und wieder ganz neu und frisch da sein und auf Bäume klettern und im Wasser plantschen.
Und vielleicht Astronomie studieren. :)
Na, vielleicht ist es sogar so. Wir werden's rausfinden.
Irgendwie kommt mir Unsterblichkeit mit ein und demselben Bewußtsein grässlich vor.

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

Zur Zensur in einem wissenschaftlichen Forum 16 Jan 2016 22:01 #2176

Was meinen eigentlich die Physiker zu Schrödingers Spekulation?

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

Zur Zensur in einem wissenschaftlichen Forum 17 Jan 2016 00:43 #2177

Robbie schrieb: Irgendwie kommt mir Unsterblichkeit mit ein und demselben Bewußtsein grässlich vor.


Ja, mir auch, vor allem, wenn man bedenkt, wie lang eine Ewigkeit dauert ............. und man nicht sterben könnte, weil man ja unsterblich ist.

Irgendwann muss Schluss sein, ist nun mal so. Also sehen wir zu, dass wir, so lange wir leben, irgendetwas sinnvolles mit eben diesem Leben anfangen, z.B. mehr Erkenntnisse zu gewinnen oder/und einfach Spaß zu haben, Freude an der Natur empfinden und immer wieder staunen können über die Wunder des Universums.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Gottesfrage 17 Jan 2016 08:24 #2178

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Robbie schrieb:

Irgendwie kommt mir Unsterblichkeit mit ein und demselben Bewußtsein grässlich vor.

Dummerweise kümmert sich die Realität nicht darum, ob uns etwas grässlich vorkommt oder nicht. Aber vielleicht liegt gerade darin die Philosophie unseres Vorhandenseins. Die Unsterblichkeit fand es grässlich, unsterblich zu sein und spielt sich deshalb das Sterben in allen Variationen vor. Wenn man schon nicht wirklich sterben kann, dann zumindest im Spiel.

Leider gibt es in diesem Forum keinen allgemeinen Bereich (Alles, was mit Wissenschaft nichts zu tun hat..) Diesem Forum fehlt sozusagen das Schwarze Loch. Darin könnte man solche Themen diskutieren. Auch würden aufgrund der Komplementarität die zahlreichen unsinnigen Beiträge, die in solchen Bereichen zweifellos geschrieben werden, sinnvolle Beiträge in den anderen Bereichen mitsich ziehen. Um in den anderen Bereichen nichts löschen zu müssen, könnte man dann auch unpassende Beiträge in diesen Bereich verschieben.

Um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dass man sich vor den Kreationisten fürchtet, könnte man denen auch einen Platz für ihre Argumente einräumen. Es sind eh immer dieselben Argumente. Seit nun schon fast 30 Jahre treibe ich mich bei den verschiedensten Diskussionen herum. Vor dem Internet waren es die zahlreichen Podiumsdiskussionen, die es damals noch gegeben hat. Die Kreationisten bringen eh immer wieder nur dasselbe. Für mich unverständlich, denn wenn mein Chef Gott, der Allmächtige, wäre, würde ich ihn schon bitten, dass er mir ordentliche Argumente gegen die Darwinisten bereit stellt, damit ich nicht immer mit demselben Schmäh hausieren gehen muss.

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Die Gottesfrage 17 Jan 2016 12:36 #2185

badhofer schrieb: Um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dass man sich vor den Kreationisten fürchtet, könnte man denen auch einen Platz für ihre Argumente einräumen. Es sind eh immer dieselben Argumente. Seit nun schon fast 30 Jahre treibe ich mich bei den verschiedensten Diskussionen herum. Vor dem Internet waren es die zahlreichen Podiumsdiskussionen, die es damals noch gegeben hat. Die Kreationisten bringen eh immer wieder nur dasselbe. Für mich unverständlich, denn wenn mein Chef Gott, der Allmächtige, wäre, würde ich ihn schon bitten, dass er mir ordentliche Argumente gegen die Darwinisten bereit stellt, damit ich nicht immer mit demselben Schmäh hausieren gehen muss.


So wie ich die Argumente der Kreationisten verstehe, sind sie prinzipiell unwiderlegbar. Es wird immer elementare Dinge geben, die die Naturwissenschaften nicht experimentell überprüfen und daher nicht adäquat beschreiben können (z.B. Urknall, vermutlich auch erste Zelle). Daher lässt sich immer behaupten, dass diese elementaren Dinge nicht auf natürliche Art entstehen konnten und daher ein Schöpfer die einzig mögliche Annahme wäre.

Aus meiner Sicht ist das daher eher eine philosophische Frage als eine naturwissenschaftliche. Und philosophisch könnte man alles Unwahrscheinliche auch durch die Annahme von unendlich vielen parallelen Universen erklären. Diese Hypothese ist auch durch nichts widerlegbar.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 15:01 #2399

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ClausS schrieb:

So wie ich die Argumente der Kreationisten verstehe, sind sie prinzipiell unwiderlegbar. Es wird immer elementare Dinge geben, die die Naturwissenschaften nicht experimentell überprüfen und daher nicht adäquat beschreiben können (z.B. Urknall, vermutlich auch erste Zelle). Daher lässt sich immer behaupten, dass diese elementaren Dinge nicht auf natürliche Art entstehen konnten und daher ein Schöpfer die einzig mögliche Annahme wäre.

Im Grunde genommen stimmt das so. Jede Diskussion darüber würde ohnehin zu nichts führen und wäre auch total fehl am Platz.
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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 21:28 #2406

badhofer schrieb: .
ClausS schrieb:

So wie ich die Argumente der Kreationisten verstehe, sind sie prinzipiell unwiderlegbar. Es wird immer elementare Dinge geben, die die Naturwissenschaften nicht experimentell überprüfen und daher nicht adäquat beschreiben können (z.B. Urknall, vermutlich auch erste Zelle). Daher lässt sich immer behaupten, dass diese elementaren Dinge nicht auf natürliche Art entstehen konnten und daher ein Schöpfer die einzig mögliche Annahme wäre.

Im Grunde genommen stimmt das so. Jede Diskussion darüber würde ohnehin zu nichts führen und wäre auch total fehl am Platz.
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Mit meinem Statement wollte ich nicht ausdrücken, dass die Argumente der Kreationisten von vorne herein absurd sind. Sie sind erstmal genau so legitim wie jede andere Theorie auch. Sie sind nur nicht wirklich falsifizierbar, zumindest nicht in Summe. Und aus diesem Grunde passen sie eher in ein philosophisches als in ein naturwissenschaftliches Forum.

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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 22:41 #2408

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ClauS schrieb:

Mit meinem Statement wollte ich nicht ausdrücken, dass die Argumente der Kreationisten von vorne herein absurd sind. Sie sind erstmal genau so legitim wie jede andere Theorie auch. Sie sind nur nicht wirklich falsifizierbar, zumindest nicht in Summe. Und aus diesem Grunde passen sie eher in ein philosophisches als in ein naturwissenschaftliches Forum.

Auf den Punkt gebracht bedeutet das:
Aus der Sicht der Naturwissenschaft ist alles legitim, was nicht falsifizierbar ist. Sehe ich das so richtig?
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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 23:11 #2409

badhofer schrieb: .
ClauS schrieb:

Mit meinem Statement wollte ich nicht ausdrücken, dass die Argumente der Kreationisten von vorne herein absurd sind. Sie sind erstmal genau so legitim wie jede andere Theorie auch. Sie sind nur nicht wirklich falsifizierbar, zumindest nicht in Summe. Und aus diesem Grunde passen sie eher in ein philosophisches als in ein naturwissenschaftliches Forum.

Auf den Punkt gebracht bedeutet das:
Aus der Sicht der Naturwissenschaft ist alles legitim, was nicht falsifizierbar ist. Sehe ich das so richtig?
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Nein, sicher nicht. Es gibt vieles, was ganz einfach offensichtlicher Unsinn ist. Beispiele hierfür kann sich jeder selbst ausdenken.

Die Argumente der Kreationisten gehören in meinen Augen nicht in diese Kategorie.

PS: Ich spreche für mich. Für Naturwissenschaften im allgemeinen kann ich nicht sprechen.

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Die Gottesfrage 02 Feb 2016 10:51 #2411

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ClausS schrieb:

Es gibt vieles, was ganz einfach offensichtlicher Unsinn ist. Beispiele hierfür kann sich jeder selbst ausdenken. Die Argumente der Kreationisten gehören in meinen Augen nicht in diese Kategorie.

"Alle Fragen sind Fragen an die Natur" (Zitat Josef Gaßner, ungefähr wiedergegeben). Fragen über Sinne und Unsinn von Weltanschauungen beantwortet letztendlich auch die Natur. Uns bleibt ein Zitat von Harald Lesch: „Je mehr wir über die Dinge wissen, umso mehr können wir nicht mehr sagen, wir haben es nicht gewusst.“

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Die Gottesfrage 06 Mai 2016 20:02 #6013

Ich glaube an Gott. Ich kenne einen katohlischen Priester der ist Profesor für Kosmologie. Ich dachte es musste ihm zerreissen aber er ist glücklich und zufrieden. Phisik ist für die Gottesfrage nicht zuständig Ich denke wenn man Schicksalschlag erleidet dann sucht man nicht Trost in ART oder Quantenmechanik. Ich Respektire und verstehe jeden der an Gott nicht glaubt [/u]weil das eine persönliche Entscheidung oder Meinung ist. Ich wollte nur meine Meinung dazu schreiben

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 07:01 #6017

Ich bin da eher unentschlossen, definitiv aber kein Kreationist, noch glaube ich an die wörtliche Überlieferung der Bibel und der Evangelien.
Es ist mir momentan relativ egal, ob es eine/n Gott gibt. Vielleicht kommt das noch mit dem Alter.

Es ist aber wichtig, Naturwissenschaft und Religion zu trennen. Einen Kreationisten als Biolehrer ist das Schlimmste, was dir passieren kann.
Und ein Physiker/Atheist als Pfarrer ist auch nicht so dolle!

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 11:22 #6019

Die Existenz eines Gottes wäre die größte naturwissenschaftliche Erkennnis aller Zeiten. Wir werden dies nur mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erreichen können.

Der Kreationismus ist denke ich nicht falsifizierbar. Wir wissen derzeit noch ziemlich wenig über die Evolution selbst. Beobachten konnten wir die Mikroevolution (Name von mir) über die letzten paar Jahrhunderte, etwa die Anpassung einer Fellfarbe. Zur Makroevolution (Name auch von mir) haben wir lediglich Knochenfunde. Wie im einzelnen die Übergänge zwischen den Arten oder die Entwicklung eines Auges verlaufen sind, wissen wir nicht und können wir derzeit auch gar nicht wissen.

Wie die erste Zelle entstanden ist, wissen wir auch nicht. Vielleicht werden wir das auch nie wissen. Daher kann man argumentieren, dass diese Vorgänge eigentlich unmöglich sind und daher durch etwas gelenkt sein müssen.

Naturwissenschaftlich gesehen ist diese Hypothese für mich zwar ein Kandidat für Ockhams Rasiermesser, da sie nicht überprüfbar ist. Dennoch können wir diese Hypothese nicht ausschließen.

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 11:32 #6021

Hallo ClausSss1,
meinst du das hier mit Kreationismus?
Also die Evolutionstheorie ist eigentlich bestätigt (beweisen kann man ja keine Theorie), und die Erklärung, die Erde wäre bloß 6.000 Jahre alt kann man auch falsifizieren. Von daher gehört das hier nicht zu den wissenschaftlichen Theorien, wird vom berüchtigten Rasiermesser abgesäbelt und ist eigentlich auch keine Glaubensrichtung, sondern, wohlgemerkt, Unsinn.

Falls du das hier mit Kreation meinst (also Schöpfung), dann gebe ich dir Recht. Allerdings würde ich aber noch hinzufügen, dass die Existenz eines Gottes piepegal ist! Denn dieser Gott sollte/kann eigentlich keinen Einfluss aufs Universum nach dem Urknall haben. Das hier ist also jedem selbst überlassen, man möge es glauben oder nicht.

Viele Grüße,
Nirusu

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 14:36 #6023

Nirusu schrieb: Ich bin da eher unentschlossen, definitiv aber kein Kreationist, noch glaube ich an die wörtliche Überlieferung der Bibel und der Evangelien.

Viele Grüße,
Nirusu


Also die Bibel ist weiter nichts als ein von Menschenhand erdachtes Konvolut einzelner Märchengeschichten für Erwachsene, auch das neue Testament.

Die Bibel DARF man nicht wörtlich nehmen, die einzelnen Geschichten sind eher als Gleichnisse zu verstehen, damit der Glaubende Halt und Trost finden kann, außerdem muss man unbedingt die damalige Zeit der Entstehung berücksichtigen, wenn die Bibel heute neu geschrieben werden würde, wäre der Text komplett anders.

Frag mal einen Priester oder Pastor danach, der wird dir genau das gleiche erzählen.

Wiewohl insbesondere die katholische Kirche inzwischen sehr große Fortschritte gemacht hat, allerdings eher hinter den Kulissen, unter Ausschluss der Öffentlichkeit bzw. kaum beachtet, hat sie sich inzwischen doch sehr aus dem Alltag zurückgezogen und nach und nach ehemalige Wissensansprüche aufgegeben.

So betrachtet die Kirche die Erde nicht mehr als Mittelpunkt, sondern gibt zu, dass es auch auf anderen Planeten intelligentes Leben, natürlich von Gott geschaffen, geben kann. Auch unterstützt die Amtskirche NICHT den sogenannten Kreationismus, wonach die Erde nur 6.000 Jahre alt sein soll.

Insofern kann man den Kreationismus meiner Meinung nach sehr wohl falsifizieren, es lässt sich doch eindeutig beweisen, dass das Gestein der Erde älter ist, es lässt sich doch eindeutig nachweisen, dass es nach dem berühmten "Ereignis" (Einschlag eines Asteroiden vor ca. 60 Millionen Jahren) keine Saurier mehr gab usw.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 14:51 #6024

ClausS schrieb: Der Kreationismus ist denke ich nicht falsifizierbar.


Da bin ich anderer Meinung. Siehe oben.

Wir wissen derzeit noch ziemlich wenig über die Evolution selbst.



Das ist durchaus Ansichtssache, natürlich ist unser Wissen arg begrenzt und weist große Lücken auf, nicht jede Kreatur, die gelebt hat, hat uns freundlicherweise Spuren hinterlassen, von sehr vielen Lebewesen haben wir nichts, gar nichts, von anderen haben wir nur Fragmente, von anderen wiederum recht viele Spuren und Hinterlassenschaften, so dass man über einige Saurierarten doch ziemlich viel weiß. Man hat ja einige vollständige Skelette gefunden, anhand deren man heute doch ziemlich exakt das vollständige Tier rekonstruieren kann, mit jedem Fund wird das Bild klarer.

Die Evolution kann man also doch zumindest im groben Rahmen nachvollziehen, auch die Entwicklung einzelner Organe lässt sich nachvollziehen.

Ein Geheimnis ist meiner Meinung nur, WIE genau die Natur das macht, das Herumprobieren und Ausprobieren von neuen, verbesserten Körpern bzw. neuen Eigenschaften, die es vorher nicht gab.


Einzig das Entstehen der ersten fortpflanzungsfähigen Zelle ist ein großes Geheimnis, da kann man nur vermuten.

Sicher ist jedoch, dass alle nachherigen Organismen von einer einzigen Urzelle abstammen, so viel ich weiß. Daher wäre es ja höchst interessant, auf anderen Planeten Leben zu entdecken, dann kann man vergleichen, ob auch diese Organismen von der gleichen/ähnlichen Urzelle abstammen könnten oder ob man es hier mit etwas total Fremdem zu tun hat.

Fazit: Man weiß genug über die Evolution, dass man diese Theorie als gesichert ansehen kann, obwohl man noch nicht alles weiß und nie wissen kann.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 16:34 #6026

Kreationismus kann verschiedene Ausprägungen haben, das hatte ich nicht bedacht. Wenn ich von Kreationismus spreche, dann meine ich die Form, die nicht einer bestimmten Religion zuzurechnen ist. Diese halte ich auch für unwissenschftlich (z.B. Weltalter 6000 Jahre).

Mit dem aus meiner Sicht einzig diskussionswürdigen Kreationismus meine ich die Ansicht, dass bestimmte Dinge so unwahrscheinlich sind, dass sie nicht zufällig entstanden sein können.

Wieso etwa haben verschiedene Lebewesen eine unterschiedliche Chromosomenzahl? Warum haben Schimpansen mehr Chromosomen als wir Menschen?

Wieso hat die erste Mutation Richtung Auge schon einen Selektionsvorteil ergeben?

Nicht dass ihr mich falsch versteht, ich bin kein Anhänger des Kreationismus. Ich möchte ihn nur nicht ungeprüft verwerfen.

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 17:10 #6027

Hallo ClausS,
Dessen war ich mit völlig bewusst, nur leider hat Kreation (was ja eigentlich mit Schöpfung gleichzusetzen ist) noch die Assoziation mit gewissen ... kleinen Geistern (mangels eines besseren Begriffes).

Ich wollte mit meinem Beitrag nur zeigen, dass wir von Ersteren sprechen.

Kennst du eigentlich das starke anthroposophische Prinzip. (Irgendwie so hieß das).
Das die Natur so perfekt auf uns abgestimmt ist, ist so gesehen kein Zufalö: Wir können nur in einem perekten Universum leben, daher wird die Menschheit und andere Heiten nur perfekte Universen beobachten.
Auch das finde ich einen interessanten Ansatz, über den nachzudenken es sich sicher rentiert.

In diesem Sinne,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 18:52 #6030

Die Tatsache Das alles geordnet ist und nicht chaotisch ist für mich ein Hinweiss auf Gott. Naja es könnte ja alles chaotisch sein z.B keine konstante Lichtgeschwidikheit. Die Erde ist auf keinen Fall 6000 Jahre alt das zeigen schon geologische Prozese z.B (Endstehung der Berge). Es gibt natürlich Menschen die andere Meinung haben dass das alles selbstorganization ist, das finde ich OK. Ich weiss nicht mal genau was Kreationisten sind.

Grüsse
Neugierig

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 23:53 #6031

neugierig schrieb: Ich weiss nicht mal genau was Kreationisten sind.

Grüsse
Neugierig


Kreationisten, also die, von denen allgemein die Rede ist (auch hier) sind Menschen, die die Bibel wortwörtlich nehmen, also diesbezüglich noch auf dem Wissensstand von vor 500 Jahren und älter beharren.

Man findet sie vor allem im sogenannten "Bible-Belt", also Bibel-Gürtel in den USA, das ist eine Zone, die sich sozusagen durch den mittleren Westen der USA zieht, ein eher ländlicher Bereich der USA, wo die meisten Leute Landwirtschaft und Viehzucht betreiben oder von diesem Wirtschaftszweig abhängen.

Dort gab es immer schon sehr verschiedene, meist nur lokale christliche Gemeinden, die selbständig waren, also keiner übergeordneten Amtskirche angehören, das ist auch heute noch so, jedes Dorf hat da noch seine eigene, meist eher bescheidene Kirche mit einem Pfarrer oder Pastor, der nicht unbedingt eine Ausbildung benötigt, er muss nur von seinen Gemeindemitgliedern respektiert und anerkannt sein, dann darf da jeder Seelsorger sein.

Und aus der Bibel vorlesen und diese nach eigenem Gutdünken auslegen. Das wird alles nicht durch eine übergeordnete Instanz kontrolliert, nur die katholische Kirche macht da eine Ausnahme, die ist natürlich dort auch straff und zentralistisch organisiert wie überall. Aber der katholische Glaube ist dort im Bible-Belt ziemlich unterrepräsentiert.

In diesem seltsam rückständigen Religionsklima (die betreffenden Leute sind sehr interessant, ich habe verschiedene kennen gelernt, vordergründig ganz normale Leute mitten im modernen Leben stehend, alle neuen Techniken akzeptierend und benutzend, sehr aufgeschlossen, freundlich und hilfsbereit ........... bis die Sprache auf Religion kommt, da werden die dann fanatisch und dulden keine Widerrede! Sie vertreten dann ganz seltsame, rückständige und weltfremde Ansichten, man kann darüber auch nicht diskutieren, denn in der Bibel steht ja ........ usw.) gedeiht nun gar prächtig dieser Kreationismus, der sich dort leider stützt auf eine breite Mehrheit dieser Leute.

Einige, ich nenne sie mal Spinner, haben es sich zur Lebensaufgabe gemacht, alle Erkenntnisse der modernen Wissenschaft in Frage zu stellen, zu verneinen, weil in der Bibel ja was anderes steht.

Sie versuchen mit aller Macht, zu "beweisen", dass die Bibel stimmt und die Wissenschaft Unrecht hat, leider ließen sich auch ehemals seriöse Wissenschaftler vor den Karren der Kreationisten spannen, die mit obskuren "neuen Erkenntnissen der Wissenschaft" diese Ansichten der Kreationisten zu unterstützen, aber nicht nur das, auch gewählte, namhafte Politiker sind inzwischen überzeugte Kreationisten, jedenfalls geben sie das vor, wahrscheinlich, um bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden.

Und diese Politiker wollen in den USA ernsthaft durchsetzen, dass nicht mehr Physik oder andere naturwissenschaftliche Fächer an den Schulen gelehrt wird, sondern eben "Bibel-Wissenschaft". An privaten Schulen haben sie das schon durchgesetzt, an einigen jedenfalls, bislang sind jedoch Versuche gescheitert, das auch an allen staatlichen Schulen durchzusetzen, es laufen dazu aber noch Prozesse.

Dort ist der Kreationismus also tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung für das ganze Bildungssystem geworden, die Welle schwappt aber über, so hat mal eine CDU-Politikern auch hierzulande den Vorschlag gemacht, zumindest AUCH den Kreationismus als Lehrfach anzubieten. Ist leider kein Witz.


Man muss den Kreationismus also, wie ich meine, bekämpfen, wo man ihn antrifft, insofern kann ich das Abwiegeln von ClausS zu diesem Thema nicht verstehen, da gibt es nichts zu hinterfragen und zu überlegen, das ist KEINE Wissenschaft!

Ich muss aber zugeben, dass diese Kreationisten teilweise auch nicht dumm sind, sie versuchen immer wieder aus dem lückenhaften Wissen (fehlende Fossilfunde) der Evolutionstheoretiker Kapital zu schlagen indem sie fragen, wie denn bitteschön so was kompliziertes wie das Auge so "zufällig" entstanden sein kann? Da kann doch was nicht stimmen? Da hat doch jemand nachgeholfen? Der große Kreator natürlich, der Schöpfergott höchstselbst und führen dann alle möglichen Pseudo-"Beweise" auf wie die höhere Chromosomenzahl beim Schimpansen und andere Ungereimtheiten, die es so gibt.

Insofern bist du da schön in die aufgestellte Argumentationsfalle der Kreationisten geraten, ClausS.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 00:04 #6033

ClausS schrieb: Kreationismus kann verschiedene Ausprägungen haben, das hatte ich nicht bedacht.


Nein, eigentlich nicht, entweder du hängst diesen Ideen an, oder nicht.

Wenn du auch nur EINER Idee dieser Leute glauben schenkst, bist du ein Kreationist.

Zweifeln an allem möglichen darf man ja, soll man auch, aber diese Kreationisten sind gefährlich, ich persönlich halte den Kreationismus für gefährlicher als die Terroristen vom "Islamischen Staat", weil wenn die erst mal Fuß gefasst haben sollten in den USA, dort irgendwann mal die Politik vorgeben sollten, dann sind die nicht minder radikal in ihren Ansichten wie die radikalen Muslime. Nur mir dem Unterschied, dass sie dann DIE Super-Weltmacht mit all ihren Atomwaffen einsetzen können.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 13:03 #6035

Vor einigen Jahren habe ich in einem anderen Forum mit einem Biologen eine sehr interessante Debatte über dieses Thema geführt (das Forum existiert nicht mehr). Der Biologe war ein Kreationist, der aber ausschließlich rein naturwissenschaftliche Argumente gebraucht hat.

Es gibt durchaus eine Reihe von Fragen, die sich neben der Entstehung der ersten Zelle zu stellen lohnt (meine Biologiekenntnisse reichen nicht aus, um sie zu beantworten). Ich greife mal zwei heraus:

- Wie konnte sich ein Auge entwickeln? Dies ist nur plausibel, wenn schon die erste Selektion einen Evolutionsvorteil gegeben hat. Ist es realistisch, dass bereits eine einzelne erste Mutation ein rudimentäres Hell-Dunkel Sehen ermöglicht hat?

- Wie kommt es, dass Menschen und Menschenaffen eine unterschiedliche Chromosomenzahl haben? Wie ging hier der Übergang? Irgendwann muss sich bei einer Entwicklungslinie die Chromosomenzahl geändert haben. Warum? Waren die Träger der neuen Chromosomenzahl mit den Trägern der alten Chromosomenzahl noch fortpflanzungsfähig? Wenn ja, warum hat sich die neue Chromosomenzahl zu 100% durchgesetzt? Wenn, wie konnte die neue Entwicklungslinie mit der geänderten Chromosomenzahl überhaupt überleben?

Nachtrag: Ich sehe dies erstmal als eine naturwissenschaftliche Frage. Religiösen Fundentalismus (egal welche Religion) sehe ich auch als gefährlich an.

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 13:15 #6036

ClausS schrieb: - Wie konnte sich ein Auge entwickeln? Dies ist nur plausibel, wenn schon die erste Selektion einen Evolutionsvorteil gegeben hat. Ist es realistisch, dass bereits eine einzelne erste Mutation ein rudimentäres Hell-Dunkel Sehen ermöglicht hat?


Nun, es ist wichtig, immer im Auge zu haben, dass der Zufall eine große Rolle spielt. Und wie du richtig bemerkst hast tastet sich die Evolution auf "lokale" Höhen, nicht auf globale Hochpunkte: Wenn eine Art sich erst verschlechtern muss, um irgendwo einen leicht anderen Zweig zu gehen und sich dort dann noch besser zu werden, ist das selten der Fall. Nichtsdestotrotz ist es der Zufall, der uns in diesem Falle eine gute Ausrede gibt:
Was, wenn das rudimentäre Hell-Dunkel nur ein kleiner Zusatzbonus von einer großen Verbesserung ist? So könnten z.B. die Arten mit Zahn-genen automatisch eine Art Auge mitentwickeln, dass sich dann durchsetzt gegenüber anderen Arten. Und dann wird das Auge weiterentwickelt. Keine stichhaltige These, aber immerhin eine Entschärfung dieses Argumentes, so dass es meiner Meinung nach nicht mehr zur Falsifizieren der Evolutionstheorie reicht...

- Wie kommt es, dass Menschen und Menschenaffen eine unterschiedliche Chromosomenzahl haben? Wie ging hier der Übergang? Irgendwann muss sich bei einer Entwicklungslinie die Chromosomenzahl geändert haben. Warum? Waren die Träger der neuen Chromosomenzahl mit den Trägern der alten Chromosomenzahl noch fortpflanzungsfähig? Wenn ja, warum hat sich die neue Chromosomenzahl zu 100% durchgesetzt? Wenn, wie konnte die neue Entwicklungslinie mit der geänderten Chromosomenzahl überhaupt überleben?

Also, wo der Vorteil der Chromosomenzahl ist, verstehe ich nicht, dazu sind meine Biologiekenntnisse zu gering. Allerdings kann auch das etwas mit anderen Änderungen zu tun haben.
Was meinst du mit warum hat sich die neue Chromosomenzahl zu 100% durchgesetzt? In einer Art sind die Gene immer (fast) identisch, daher haben wir Menschen beinahe alle gleichviel Chromosome.

Ein weiteres Hauptargument der Kreationisten, die Erde sei 6.000 Jahre alt, und die Sonne sei brennende Kohle können wir aber getrost falsifizieren. Das heißt, dass die Evolutionstheorie vielleicht (laut den Kreationisten) überarbeitet werden muss, ihre Religion aber auch keine Alternative ist.

Noch einmal die Frage: Meinst du Creationists oder Leute, die an eine Schöpfung in gewisser Weise glauben?

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 13:23 #6037

Biologie ist nicht gerade mein Spezialgebiet was hat das mit dem Chromosomenzahl auf sich? Geht es darum warum es zu Trennung von Menschen und Affen gekommen ist obwohl wir gemeinsame Vorfahren haben?

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 13:27 #6038

neugierig schrieb: Biologie ist nicht gerade mein Spezialgebiet was hat das mit dem Chromosomenzahl auf sich?


Platt gesagt, deine vielen vielen DNA-Stränge sind in Chromosomen geordnet. So ähnlich wie die vorinstalierte Ordnerstruktur bei deinem Rechner ;). Andere Ordnerstruktur => anderes Betriebssystem.
Das war jetzt sehr kurz, empfehle auch noch diesen Link:
Chromosmenanzahl

Viele Grüße,
Nirusu

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