THEMA:

Nirusu schrieb: Noch einmal die Frage: Meinst du Creationists oder Leute, die an eine Schöpfung in gewisser Weise glauben?

Ich meine Leute, die an eine Schöpfung bzw. an eine Lenkung der Evolution glauben.

Mit der Chromosomenzahl meine ich, warum haben Menschen weniger Chromosomen als Menschenaffen und wie war der Übergang möglich?

Eine Widerlegung der Evolutionstheorie sehe ich in den Fragen übrigens nicht. Eine solche ginge denke ich nur empirisch. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass man möglicherweise das eigene Wissen überschätzt und dass es doch noch eine Reihe von ungeklärten Fragen gibt.

Nachtrag: Der wikipedia-Artikel, den Nirusu verlinkt hat, ist sehr interessant. Er würde soweit ich ihn verstehe allerdings voraussetzen, dass die gesamte Menschheit letztlich vn einem dominanten Männchen abstammt.

neugierig schrieb: Biologie ist nicht gerade mein Spezialgebiet was hat das mit dem Chromosomenzahl auf sich? Geht es darum warum es zu Trennung von Menschen und Affen gekommen ist obwohl wir gemeinsame Vorfahren haben?

Die Chromosomen sind die Träger des Erbgutes.

Allerdings weiß man darüber noch recht wenig, steht gerade erst am Anfang einer Erforschung, welches Gen was genau bei welchem Lebewesen steuert bzw. verantwortlich ist, hier weiß man erst mal nur, DASS es sowas gibt, man kann auch ganz prima bestimmte Rückschlüsse ziehen, z. B. vergleichen, ob eine Zelle eines Lebewesens nun von diesem oder jenem Individuum stammt oder nicht (gängige Polizeiarbeit heutzutage) oder wer mit wem verwandt ist oder welche Menschengruppen Gene von Neandertalern in sich tragen und wie viele.

Wir wissen jedoch noch nicht, welches Gen z. B. dafür verantwortlich ist, dass ein Arm nachwächst, wüssten wir das, könnte man ein solches Gen künstlich generieren bzw. aktivieren.


Die Krerationisten glauben jedoch gar nicht, dass Affe und Mensch gemeinsame Vorfahren haben, nach deren Lehrmeinung wurden ja alle existierenden Lebewesen direkt von Gott erschaffen, gleichzeitig, so wie es in der Bibel steht.

Deswegen sind denen Erkenntnisse der Biologen hinsichtlich Abstammungsentdeckungen ein Gräuel, das kann ja gar nicht sein, sagen sie, also versuchen sie, diese biologischen evolutionären Erkenntnisse in Frage zu stellen und greifen dann auf diese allseits bekannten Dinge wie die unterschiedliche Chromosomenzahl und die Entwicklung des Auges als "das KANN sich ja gar nicht auf diese Weise von alleine entwickelt haben!" zurück, womit sie andere Personen, die sich damit nicht so gut auskennen, ziemlich ins Grübeln bringen können. Klappt immer, wie man ja leider am Beispiel von ClausS sehen kann.

Grüße
Udo

ClausS schrieb:
Mit der Chromosomenzahl meine ich, warum haben Menschen weniger Chromosomen als Menschenaffen und wie war der Übergang möglich?

Wenn jemand das wüsste und veröffentlichen würde, könnte dieserjenige sich ganz sicher schon mal eine Fahrkarte nach Stockholm kaufen.

Wir wissen halt vieles noch nicht, deshalb darf man doch nicht diese Wissenslücken mit Ammenmärchen von "Kreationisten" füllen.

Der wikipedia-Artikel, den Nirusu verlinkt hat, ist sehr interessant. Er würde soweit ich ihn verstehe allerdings voraussetzen, dass die gesamte Menschheit letztlich vn einem dominanten Männchen abstammt.

Und? Was wäre daran so seltsam? Nach reiflicher Überlegung KANN es doch gar nicht anders sein, da hat sich EIN Männchen, das über neue, evolutionäre Eigenschaften verfügt hat, durchgesetzt und sich mit dem Alpha-Weibchen gepaart. Das Ergebnis sind wir.

Dummerweise sind wir sozusagen allesamt Resultate von Inzucht, was vielen Menschen so gar nicht ins Konzept passt, anders sind die Ergebnisse jedoch nicht interpretierbar.

Hier tun sich eigenartigerweise Parallelen mit der Bibel auf, auch die geht ja von Adam und Eva aus. Andere Menschen gabs ja nicht, jedenfalls keine von Gott gemachten. Also so oder so sind wir allesamt Inzuchtergebnisse.


Grüße
Udo

Fehler. Tut mir Leid für die vielen Beiträge.

Nirusu

udogigahertz schrieb: Und? Was wäre daran so seltsam? Nach reiflicher Überlegung KANN es doch gar nicht anders sein, da hat sich EIN Männchen, das über neue, evolutionäre Eigenschaften verfügt hat, durchgesetzt und sich mit dem Alpha-Weibchen gepaart. Das Ergebnis sind wir.

Dummerweise sind wir sozusagen allesamt Resultate von Inzucht, was vielen Menschen so gar nicht ins Konzept passt, anders sind die Ergebnisse jedoch nicht interpretierbar.

Hier tun sich eigenartigerweise Parallelen mit der Bibel auf, auch die geht ja von Adam und Eva aus. Andere Menschen gabs ja nicht, jedenfalls keine von Gott gemachten. Also so oder so sind wir allesamt Inzuchtergebnisse.


Grüße
Udo

Hier kann ich eigentlich gar nicht anders als meinen Matheaufsatz von vor 4 Monaten an den Mann bringen, der eben genau beweist, dass es Inzucht gegeben haben muss!

Er ist allerdings auf Englisch (wegen der internationalen Schule).

Tut mir Leid für die kurze Eigenwerbung,
Nirusu




Hier eine kleine Anmerkung: Der eigentliche Aufsatz ist deutlich länger und enthält noch eine mathematische Abhandlung über verschiedene demographische Systeme, aber die sind hier relativ uninteressant.
Falls es klappt, sollten hier auch Bilder dabei sein.

Are We All Related?

When thinking about living on a world with a stable population of 10 million, if you trace your ancestors back, you will soon encounter a problem: the members of your family in one generation exceeded the total population. In this case, you would encounter the problem after the 23rd generation back in time (n=log10000000/log2).
The number of members in your family is greater than the total population, which means some far relatives of your family must have reproduced with each other, otherwise the population would not have been stable. This is the minimum time that would have happened. The easy way to encounter this problem is by assuming your relatives have mated with a relative.
If we allow the family to only reproduce with anyone but siblings, the minimum family members thousand generations ago would be only four persons.

Now, it is not really cultural accepted to have incest with your first cousin, so let’s try the same, but only allowing them to mate with second cousins. The population balances at 8 persons:

We can simulate the situation again with only letting them reproduce with a third cousin, and although technology puts limits on simulating this, the pattern will be the same as above, reaching a stable family member value of 16.

The family members alive during the 1000th generation can be described by the equation 2^n, where n is the number of cousins they may not reproduce with (e.g. for no incest until the third cousin, n would be 3). The equation to determine the total population until the 25th generation is a bit more complicated, as it is a combination of 2 geometric series.

Following from this, it suggests that we all are related. At some point in the course of time, our relatives must have reproduced with each other, causing two family trees to merge to one. This is a wrong conclusion. The correct conclusion would be that both my parents must be related. However, I may not be related to ALL other families on the planet yet. In fact, each family could have only reproduced with members of the family, causing the parents to be related, but not with any other families on the planet. Because this scenario requires isolation of different families, it is very unrealistic, but it serves as a counter proof to the statement that we must be all related. We probably are all related, but this investigation did not proof it, it only showed the likelihood.

Und noch ein Fehler. Ich hatte leider Probleme beim Einfügen von Bildern, die aber selbst verschuldet waren. Es tut mir leid, den Thread jetzt so zugespammt zu haben.

Nirusu

Ich habe die Diskussion zu diesem Theam nur überflogen, aber wer sich für dieses Thema stark interessiert, dem kann ich nur das Buch des renommierten New Yorker Philosophen Thomas Nagel "Geist und Kosmos" ans Herz legen. Nagel hat sich auch ein Leben lang mit Naturwissenschaft und interdisziplinärem Wissensaustausch befasst.
Nagel weist mit Recht darauf hin, dass die Naturwissenschaft mit ihrem erkenntnistheoretischen Ansatz des reduktionistischen Naturalismus oder Materialismus nicht in der Lage ist (zumindest bisher) wesentliche Knackpunkte der Evolution zu beantworten (z.B. wie die erste Zelle entstand, die sich reproduzierte; wie kommen biologische Strukturen (also wir) zu Bewusstsein). Ein paar Blitze in eine simulierte Ursuppe zu jagen (Miller-Urey) und einige primitive Aminosäuren zu erzeugen ist das eine, eine auch noch so primitive Zelle zu erzeugen, mit der alles begonnen haben muss, schon etwas ganz anderes.
Nagel kritisiert - m.E. auch wieder zu Recht - die Naturwissenschaft oder besser gesagt manche Naturwissenschaftler für ihren fast schon oft dogmatischen Fundamentalismus in Bezug auf Aussagen, die sie eigentlich gar nicht machen können, weil der Naturwissenschaft dazu die Werkzeuge fehlen, da sie letztlich nur Phänomenologie betreibt, ja nur betreiben kann. Typisch für einen solchen Wissenschaftler wäre Richard Dawkins, ein Vertreter des sog. Neuen Atheismus.
Ganz grob zusammengefasst zeigt Nagel in seinem Buch drei Alternativen auf, um die Tatsache zu erklären, dass wir hier sind und die Möglichkeiten haben, uns entweder gegenseitig die Schädel einzuschlagen oder über solche Dinge wie hier im Forum nachzudenken (Nagel geht natürlich viel subtiler und detaillierter darauf im Buch ein):
1) Theismus oder Glaube an einen transzendenten Schöpfer
2) Zufall, Multiversen, anthropisches Prinzip
3) Natur müsste komplexer gedacht werden, ein geistiges Prinzip ist ihr immanent, das die Prozesse im teleologischen Sinne beeinflusst und "steuert"

Interessant, wie Nagel z.B. das anthropische Prinzip, mit dem atheistische Naturwissenschaftler so gerne unsere Existenz erklären, kritisiert. So vergleicht er deren Argumentation mit folgender Aussage (sinngemäß): „Weil der Luftdruck in einem Flugzeug 10km über der Erde dem auf Meereshöhe entspricht, sind die Passagiere nicht tot“ (eine Variante des schwachen anthropischen Prinzips). Die Aussage stimmt zwar genau, ist aber eben keine Erklärung für die Klimaanlage der Maschine. Sie ist im Grunde eine reine Tautologie.
So habe auch ich - da denke ich wie Nagel - gelegentlich den Eindruck, dass die Rolle des Zufalls in der Kosmologie gelegentlich etwas überstrapaziert wird. Nagel verweist dabei auch auf den kanadischen Philosophen John Leslie, Infinite Minds: A Philosphical Cosmology, Oxford 2001. Von Leslie stammt auch das schöne, nachdenkliche Beispiel mit dem Delinquenten, auf den 50 Scharfschützen schießen, der aber völlig unversehrt bleibt. Es gibt vereinfacht 2 mögliche Erklärungen: durch einen unglaublichen Zufall haben alle 50 versehentlich daneben geschossen (möglich, aber sehr unwahrscheinlich) oder aber sie haben es absichtlich getan. Welche der beiden Erklärungen würde wohl eher Ockhams Rasiermesser überleben? Oder umgemünzt nun die Frage nach dem Ursprung des uns bekannten Kosmos mit seinen scheinbar auf unsere Existenz feinabgestimmten Gesetzen und somit dem Ursprung des Lebens, des Geistes, des Bewusstseins an Naturwissenschaftler wie Dawkins: Was ist naheliegender? Einen aberwitzigen Zufall anzunehmen oder eine für uns im verborgenen bleibende transzendente Macht zumindest nicht von vorneherein auszuschließen, um es ganz vorsichtig zu formulieren?

Auch Nagel ist klar, dass wir kaum eine andere Möglichkeit der naturwissenschaftlichen Forschung haben als eben mit der Methodik des reduktionistischen Naturalismus an die Dinge heranzugehen. Aber zumindest stellt er die Frage, ob Natur nicht komplexer gedacht werden muss und er denkt über eine teleologische Deutung nach („Geist“ als immanentes Prinzip der Natur), wissend, dass im Moment so eine Theorie, die in naturwissenschaftlichen Kreisen auch nur annähernd Akzeptanz finden würde, jenseits des Horizonts liegt. Die intentionalistische, sprich theistische Weltdeutung lehnt er – rein intuitiv - eher ab, ebenso die auf unvorstellbar großen Zufällen und gewagten Spekulationen bezüglich Multiversen beruhenden rein naturalistischen Deutungen, die letztlich immer auf das anthropische Prinzip hinauslaufen. Damit habe ich es schon verraten: Nagel favorisiert für sich persönlich die oben beschriebene dritte Variante ohne natürlich die beiden übrigen völlig ausschließen zu wollen. Dieses sehr neutrale und unideologische Vorgehen macht Nagel so symphatisch. Im Grunde kann sich jeder nach der Lektüre seine für ihn stimmige Variante aussuchen. Und ich glaube, sie wird die gleiche sein, wie vor der Lektüre. In dieser Frage sind die meisten Menschen ungeheuer festgelegt und vorgeprägt (mein persönlicher Eindruck). Und übrigens, wohlgemerkt, Nagel ist selber Atheist.

Übrigens wird gerade in USA Nagel von Naturwissenschaftlern zum Teil heftig attackiert. Sie machen ihm den Vorwurf, den Kreationisten Muntion zu liefern. Aber das ist aus meiner Sicht sehr ungerecht. Nagel attestiert den Kreationisten nur, dass sie durchaus berechtigte und angebrachte kritische Fragen stellen. Er teilt aber nicht ihre Schlußfolgerungen.

www.suhrkamp.de/buecher/geist_und_kosmos...mas_nagel_58601.html

Pressestimmen:

»Thomas Nagel legt nahe, dass es im Kosmos eine innere Logik gebe, die ihn vom Einfachem zum Komplexen vorantreibe: vom Instinkt zum Intellekt, von der Chemie zum Bewusstsein, vom Anorganischen zum Organischen. Nagel legt großen Wert darauf, dass er mit dieser inneren Logik keinesfalls Gott meine...«
Hannes Stein, DIE WELT
»...wer einen offenen Geist hat, wird hier gezwungen, auf ganz neue Art nachzudenken über den Kosmos, die Wissenschaft und welche Art von Antworten man auf die Frage nach dem Bewusstsein eigentlich erwartet.«
Volkart Wildermuth, Deutschlandradio Kultur
»... ein wunderbar leidenschaftliches und polemisches philosophisches Werk, das weniger gegen die Naturwissenschaften als gegen diejenigen gerichtet ist, die auf dem Universalitätsanspruch der Naturwissenschaften beharren.«
Hernán D. Caro, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung
»Ein wahrer Philosoph, ein wichtiges Buch – und eine Debatte, die es verdient hätte, auch hierzulande geführt zu werden.«
Malte Lehming, Der Tagesspiegel
»Das Werk eines durch und durch unabhängigen Geistes.«
The New York Review of Books

Schöne Pfingstgrüße
Josef

Josef Wolferseder schrieb: Ich habe die Diskussion zu diesem Theam nur überflogen, ..............................

Schöne Pfingstgrüße
Josef

Das halte ich für einen Fehler.

Ganz grob zusammengefasst zeigt Nagel in seinem Buch drei Alternativen auf, um die Tatsache zu erklären, dass wir hier sind und die Möglichkeiten haben, uns entweder gegenseitig die Schädel einzuschlagen oder über solche Dinge wie hier im Forum nachzudenken (Nagel geht natürlich viel subtiler und detaillierter darauf im Buch ein):
1) Theismus oder Glaube an einen transzendenten Schöpfer
2) Zufall, Multiversen, anthropisches Prinzip
3) Natur müsste komplexer gedacht werden, ein geistiges Prinzip ist ihr immanent, das die Prozesse im teleologischen Sinne beeinflusst und "steuert"

Das ist, mit Verlaub, Mumpitz hoch drei, denn damit wird versucht, Religion an sich auf eine gleiche Stufe wie Wissenschaft zu stellen, als könne die jeweils eine Seite der anderen Seite etwas erklären.

Religion, also der Glaube an etwas übergeordnetes, transzendentes, jenseitiges, was auch immer, ist prinzipiell etwas ganz anderes als naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die die Eigenschaft haben, überprüfbar zu sein, bzw. die in sich logisch, mathematisch oder experimentell berechenbar sein müssen. Glaube verzichtet ganz bewusst auf Beweise.

Insofern haben beide Welten rein gar nichts miteinander zu tun und ich betrachte es als höchst unfair und auch unpassend, diese beiden sehr verschiedenen Welten gegeneinander auszuspielen, am Ende sind beide ramponiert, was niemandem hilft.

Zum Verständnis: Auch der Atheismus, also der Glaube an gar nichts, ist ja ein Glaube und hat gar nichts mit Wissen zu tun.

Die Naturwissenschaft kümmert sich eigentlich gar nicht um Glaubensfragen, sie stellt Fragen an die Natur selbst und versucht, Antworten zu bekommen.

Wenn also die Biologen, vor allem die Evolutionsbiologen bis jetzt herausgefunden haben, dass die Lebewesen sich auf diesem Planeten so und so entwickelt haben, weil sie das anhand von fossilen Funden belegen können, dann kann man doch daran nicht zweifeln und stattdessen "die Natur komplexer denken, ihr ein geistiges Prinzip unterstellen", was soll das überhaupt sein? Der Glaube an Kobolde und Feen?

Das ist Quatsch hoch drei zum Quadrat, die Evolution ist NICHT zielgerichtet! Sie passiert einfach, auch jetzt noch.

Klar, die Natur als Ganzes ist für uns noch sehr rätselhaft, manches lässt einen staunen, sogar ehrfürchtig kann man werden angesichts all der Ergebnisse der Evolution, auch bleiben mehr Fragen offen, als man beantwortet bekommt, wieso gibt es immer noch primitivere Lebensformen, wo doch die Evolution angeblich immer nach Verbesserung strebt? Wir stammen ja, wie alle Säugetiere, die es jetzt gibt, von einer mausähnlichen Nagetierfamilie ab, wieso gibt es uns dann, aber parallel immer noch Mäuse? Wieso wachsen uns nicht eines nahen Tages zwei zusätzliche Arme? Wir könnten die zum Arbeiten (Festhalten von Werkstücken) doch aber sowas von gut gebrauchen, derjenige mit 4 Armen hätte doch einen evolutionären Vorteil gegenüber all den 2-Armern, die dann aussterben müssten. Warum wird unser Gehirn nicht ständig größer und leistungsfähiger? Warum wächst uns nicht ein zusätzlicher Gehirnlappen, der uns befähigt, mehrdimensional zu denken und in zusätzliche Dimensionen hineinzusehen? Klappte doch früher auch, diese Entwicklung zusätzlicher Gehirnteile, die nur wir Menschen haben, warum stockt das jetzt?

Gemäß der reinen Lehre der Evolution müsste es doch da mal rein zufällige Abweichungen geben, die sich als "besser" erweisen und sodann sehr plötzlich in die Reproduktion der Nachfolgegeneration einfließen, so jedenfalls die gängige Lehrmeinung, die damit das Fehlen von Zwischenstufen zwischen bestimmten Arten erklärt, man findet nämlich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nur die Vorgänger, ab einem Zeitpunkt dann nur noch die Nachfolger einer Art, Zwischenstufen: Fehlanzeige.

Also MUSS es da Sprünge in der Entwicklung geben. Aber wo sind die heute? Seltsam.

Man sieht, es gibt noch viele, viele offene Fragen, es bleibt spannend, aber deshalb entweder alles einem Gott zuzuschreiben oder der Natur selbst ein zielgerichtetes Bewusstsein und Handeln zu unterstellen, halte ich für Unsinn.

Zumal es für beides keinen Beweis gibt. Was im Falle des Glaubens aber auch gut ist, der braucht ja keinen Beweis.


Grüße
Udo

Die Ansichten von Herrn Nagel teile ich im Prinzip.

Naturwissenschaftlich gesehen finde ich es völlig legitim, kritische Fragen zu stellen. Die Physik betreffend machen das die Forscher und sogar wir hier im Forum und finden das völlig normal.

Was die Evolution betrifft haben wir meines Wissens vier hauptsächliche Indizien (vielleicht sind es auch mehr):

• - Beobachtung kurzfristiger Entwicklungen in den letzten vielleicht 200 Jahren (z.B. Anpassungen in der Fellfarbe)
• - Genetische Analysen zur Ermittlung von Verwandtschaftsgraden
• - Zurückgebaute Knochenreste bei Tieren (z.B. bei Walen Reste ehemaliger Landtiere)
• - Knochenfunde aus ferner Vergangenheit, die Übergangsarten und somit eine Entwicklung zeigen

Wie in der Physik auch sind diese Befunde das Nadelöhr, durch das jede ernstzunehmende Theorie durchpassen muss. Im Gegensatz zur Physik ist das Nadelöhr bei der Evolution eher noch ein Scheunentor. Hier sind daher viel mehr Interpretationsmöglichkeiten offen als vergleichsweise in der Physik (auch wenn es wie DM und DE auch hier noch viel Umstrittenes gibt).

Daher wäre ich rein naturwissenschaftlich mit Aussagen wie dass Evolution nicht zielgerichtet ist, durchaus vorsichtig. Solche Aussagen kann man zwar bis zu experimentellen Belegen Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen lassen, Unsinn sind sie per se aber nicht.

Zielgerichtet muss ja auch nicht unbedingt bedeuten, dass ein Schöpfer alles steuert. Es könnte ja auch heißen, dass es für "die Natur" mehr Möglichkeiten zur Anpassung gibt, als "nur" Mutation und Selektion. Es gibt etwa heute ernstzunehmende Forschungen in diese Richtung (beispielsweise Stichwort Epigenetik).

Hallo Udo,

Du beziehst da eine Stellung, die ich als naturwissenschaftlichen Fundamentalismus mit alleinigem Weltdeutungsanspruch erachte und so nicht teilen kann. Zumindest deute ich deine zum Teil sehr polemischen Aussagen so.
Für mich ist es wichtig, sich neben Naturwissenschaft auch mit Philosophie und Geisteswissenschaften, eben auch Religionen, auseinanderzusetzen. Und gerade die Religion ist eine anthropologische Konstante, wie das Peter Sloterdjik gerne bezeichnet. Eine erkenntnistheoretische Kritik der Naturwissenschaften oder zumindest eine Kritik einiger ihrer Vertreter durch eben auch Philosophen wie Thomas Nagel erachte ich als durchaus wünschenswert und ist auch im Interesse der Naturwissenschaft selber, weil ihr dadurch vernünftige Rahmenbedingungen gesetzt werden. Naturwissenschaften, Philosophie und Geisteswissenchaften sollten sich gegenseitig stützen und flankieren, ja vor allem eben auch kritisieren und aufmerksam beobachten. Auch die Philosophie und Geisteswissenschaften müssen sich von der Naturwissenschaft ihre Grenzen aufzeigen lassen, sonst arten sie in reine spekulative und unhaltbare Metaphysik aus. Nur durch einen solchen wechselseitigen Prozess ist nicht nur Weltanschauung, sondern auch ein Stück weit Weltdurchschauung möglich, soweit es halt unsere kognitiven Fähigkeiten erlauben.
Ich könnte mir den Rat wohl sparen aufgrund deiner Anmerkungen, aber ich empfehle dir trotzdem mal erst Nagels Buch zu lesen. Nagel ist ein Philosoph von Weltruf. Es schadet nicht, sich an einer anderen Auffassung zu reiben. Im Gegenteil, es erweitert den Horizont mehr als die Meinung jener, die in das gleiche Horn blasen wie man selbst. Noch mal: Nagel zwingt niemandem etwas auf. Er zeigt nur Alternativen der Antworten auf bezüglich der Frage, warum es nicht NICHTS gibt, also warum es mehr als nur ein fluktuierendes Quantenvakuum gibt, nämlich eine Welt mit sogar Leuten wie uns, die sich darüber den Kopf zerbrechen und sich wundern, über ein Bewusstsein zu verfügen. Außerdem versucht er, die Plausibilitäten dieser Antworten aus seiner Warte abzuschätzen, zu wichten. Das halte ich für legitim, ja wünschenswert.
Es war kein geringerer als Max Planck, der sagte: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Gefäßes wartet Gott." Hätte Planck sein schweres Schicksal (er verlor seine Frau und alle vier erwachsenen Kinder aus seiner ersten Ehe) auch ohne eine solche Re-ligio, eine Rückbindung an einen transzendenten Urgrund der Welt so tapfer ertragen und ein Leben lang wissenschaftlich produktiv sein können? Sicher, eine rein spekulative Frage. So schrieb er nach dem Tod der zweiten Tochter, die ebenfalls wie die Schwester im Kindsbett starb, an einen Bekannten in etwa sinngemäß: "So will ich wieder meine Arbeit aufnehmen und weniger an der Sinnlosigkeit der Welt verzweifeln, sondern mehr an ihre letzte Unverstehbarkeit glauben."
Du magst mich belächeln, Udo, aber Naturwissenschaft alleine reicht mir nicht, um das "Zittern und Rinnen des Blutes in der Natur", wie das mein Lieblingsmaler Franz Marc nannte, zu deuten.


Grüße
Josef

Ich würde Philosophie und Religion stärker voneinander trennen. Die erkenntnistheoretische Kritik an den Naturwissenschaften würde ich der Philosophie zurechnen, nicht aber der Religion. Vielleicht verstehe ich aber auch den Religionsbegriff falsch. Religion ist für mich die Beschäftigung mit einer bestimmten Religion (Christentum, Islam, Buddhismus, Atheismus, ...).

Generell frage ich mich, mit welcher Geisteswissenschaft außer der Philosophie die Naturwissenschaften Kontakt haben.

Die Frage, wie valide der reduktionistische Ansatz für die einzelnen Disziplinen ist, ist valide und sollte von den einzelnen Disziplinen untersucht werden.

In der Physik ist der reduktionistische Ansatz extrem erfolgreich, das erklärt ihren Erfolg. In der Biologie sieht es für mich eher so aus, als würde folgender Satz gelten: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." Dies würde erklären, warum der Wisensstand in dieser Diszipin geringer ist. Dies und seine Konsequenzen zu hinterfragen ist Aufgabe der Biologie.

ClausS schrieb:

Ich würde Philosophie und Religion stärker voneinander trennen. Die erkenntnistheoretische Kritik an den Naturwissenschaften würde ich der Philosophie zurechnen, nicht aber der Religion. Vielleicht verstehe ich aber auch den Religionsbegriff falsch. Religion ist für mich die Beschäftigung mit einer bestimmten Religion (Christentum, Islam, Buddhismus, Atheismus, ...).

Da bin ich absolut dakor. Natürlich kann Religion keine erkenntnistheoretische Kritik an der Naturwissenschaft leisten, eher umgekehrt. Es die Philosophie, die dazu aufgefordert ist, diesen Beitrag zu leisten. Kann leicht sein, dass ich mich in diesem Punkt in meinem Beitrag etwas unverständlich ausgedrückt habe.

Auch deinen übrigen Anmerkungen stimme ich voll zu.

In der Physik ist der reduktionistische Ansatz extrem erfolgreich, das erklärt ihren Erfolg

....und zeigt andererseits ihre natürlichen Grenzen auf, bin ich versucht noch anzufügen.
Grüße Josef

Josef Wolferseder schrieb: Hallo Udo,

Du beziehst da eine Stellung, die ich als naturwissenschaftlichen Fundamentalismus mit alleinigem Weltdeutungsanspruch erachte und so nicht teilen kann. Zumindest deute ich deine zum Teil sehr polemischen Aussagen so.


Grüße
Josef

Josef, deine Schlussfolgerung ist leider sehr falsch, bitte lies dir doch noch mal meinen Beitrag durch.

Mir geht es lediglich darum, dass man die Dinge nicht vermischen sollte, also Naturwissenschaft auf der einen Seite und Religion auf der anderen.

Ich habe in meinem Beitrag KEINE Wertung abgegeben nach dem Motto: "Naturwissenschaft ist besser, Religion ist blöd" oder so, im Gegenteil habe ich doch recht deutlich zum Ausdruck gebracht, dass beide Dinge ihre Berechtigung haben.

Man darf sie nur nicht gegeneinander aufrechnen und versuchen herauszufinden, welche von beiden Weltanschauungen irgendetwas besser erklärt, oder die Religion gar für die Wissenschaft unentbehrlich machen zu versuchen. beides hat gar nichts miteinander zu tun.

Wenn ein Physiker die Quantenmechanik erforscht, wird er mit religiösen Ansätzen hier nicht weiterkommen und umgekehrt wird niemand, der am Leben verzweifelt und nicht mehr des Lebens froh wird, durch ein genaues Studieren des "Welle-Teilchens-Verschränkungsproblems" Heilung erfahren, dazu braucht es -falls es sich um ein rein geistig-metaphysisches Problem handelt und nicht auf körperliche Ursachen beruht- den klugen seelsorgerischen Beistand erfahrener Psychologen oder/und Theologen, wobei hier der Glaube wirklich Wunder bewirken kann.

Religion soll und darf man weder abwerten noch gering schätzen, Religion/Glaube an was auch immer kann Berge versetzen (im übertragenen Sinn). Wer das nicht glaubt, sollte sich mal mit den Auswüchsen religiösem Fanatismus beschäftigen, aktuell zur Zeit die Taten des IS. Religion ist äußerst real und konkret, beeinflusst uns Menschen auf vielfältige Art und Weise.

Religion kann jedoch nicht erklären, wie die Welt funktioniert, wie das Universum beschaffen ist jenseits von Glaubensvorstellungen.

Wenn du diese meine Ansichten nicht teilen kannst, fände ich das äußerst seltsam, irgendwie.

Für dich kann also Religion wirklich irgendwas in der Physik erklären?

Ich könnte mir den Rat wohl sparen aufgrund deiner Anmerkungen, aber ich empfehle dir trotzdem mal erst Nagels Buch zu lesen. Nagel ist ein Philosoph von Weltruf. Es schadet nicht, sich an einer anderen Auffassung zu reiben. Im Gegenteil, es erweitert den Horizont mehr als die Meinung jener, die in das gleiche Horn blasen wie man selbst. Noch mal: Nagel zwingt niemandem etwas auf. Er zeigt nur Alternativen der Antworten auf bezüglich der Frage, warum es nicht NICHTS gibt, also warum es mehr als nur ein fluktuierendes Quantenvakuum gibt, nämlich eine Welt mit sogar Leuten wie uns, die sich darüber den Kopf zerbrechen und sich wundern, über ein Bewusstsein zu verfügen. Außerdem versucht er, die Plausibilitäten dieser Antworten aus seiner Warte abzuschätzen, zu wichten.

Ich nehme hier am Forum teil, um mehr über die Physik zu erfahren, wenn ich etwas über Esoterik wissen wollen würde, würde ich ein dazu passendes Forum aufsuchen.

Wie sagte einmal Vince Ebert so treffend? "Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn erzählen, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben nicht mehr widerlegen kann"


Ich halte eine Vermischung von Physik mit esoterischem Zeugs für gefährlich.


Grüße
Udo

Religion und Naturwssenschaft sind für mich keine Gegensätze. Für mich sind es zwei verschidene Paar Schuhe die man zu verschiedenen Gelegenheiten anzeiht. Der Dialog zwischen Religion und Wissenschafft ist sehr wichtig.

Gruss
Neugierig

Hier noch eine Frage die mich beschäftigt also wir sind Atome und auch unsere Erinnerung ist aus Atomen. Soweit ich weiss leben Atome nicht besonders lange. Meine Frage warum kann ich mich an meine Kindheit errinern. wenn wir NUR aus Atomen bestehen sollten dann sehe ich ein Problem oder habe ich etwas nicht verstanden?

Neugierig

Die Frage, ob die Prinzipien, die in der physikalischen Forschung extrem erfolgreich sind, auch in der Biologie ähnlich erfolgreich sind, ist in meinen Augen noch offen. Wir sind denke ich in der Biologie einfach noch nicht so weit wie in der Physik, um dies heute entscheiden zu können.

Daher sollten wir im besten naturwissenschaftlichen Sinne unvoreingenommen an die weitere biologische Forschung herangehen und nicht bestimmte Dinge von vorhinein ausschließen.

Vor 200 Jahren hätte jeder damalige Physiker es als extreme Esoterik bezeichnet, wenn man ihm gesagt hätte,
- dass Elektronen und andere Teilchen keinen genau bestimmbaren Ort haben (Delokalisation).
- dass Massen die Raumzeit krümmen.
- dass Menschen pro Sekunde von Milliarden Neutrinos durchschlagen werden.

Diese Liste lässt sich beliebig erweitern. Heute werden eher die als Esoteriker bezeichnet, die diese Aussagen bezweifeln.

Für mich ist die Biologie bezüglich Evolutionsforschung (und einigen anderen Forschungszweigen) da, wo die Physik vor 200 Jahren war.

neugierig schrieb: Hier noch eine Frage die mich beschäftigt also wir sind Atome und auch unsere Erinnerung ist aus Atomen. Soweit ich weiss leben Atome nicht besonders lange. Meine Frage warum kann ich mich an meine Kindheit errinern. wenn wir NUR aus Atomen bestehen sollten dann sehe ich ein Problem oder habe ich etwas nicht verstanden?

Warum sollten Atome nicht langlebig sein? Computer bestehen auch aus Atomen und geeigneten Speichermedien können Daten auch Jahrzehnte lang speichern.

Hallo Zusammen,
Emanuel Kant ließ auf seinen Grabstein schreiben: zwei Dinge haben mich in meinem Leben interessiert: der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.
Naturwissenschaft und Religion treffen sich hier.
Treffen ja, aber sie vermengen sich nicht. Es sind zwei verschiedene Denkkategorien, die sich berühren, aber nicht durchmischen sollten, sonst kommt Denksalat heraus. Denksalat deshalb, weil sich hier zum einen Glaubensbemühungen mit Wissensbemühungen gengenüberstehen.
Trotzdem hängt Beides zusammen. Wie? Das ist eine komplexe Geschichte?
Grüße
Thomas

Hallo Udo,

ich fürchte, wir reden ziemlich aneinander vorbei. Es geht doch nicht um ein Vermischen von Philosophie, Religion und Naturwissenschaft oder gar um ein gegeneinander ausspielen. So habe ich den Eindruck, dass du auch noch nicht verstanden hast, was Thomas Nagel mit seinem Buch bezwecken will. Es geht darum, welche Antworten möglich sind und vor der Logik und Vernunft Bestand haben können in Bezug auf die Frage, WESHALB es einen Kosmos gibt mit feinabgestimmten Naturkonstanten, wodurch Leben prinzipiell erst möglich ist, und WARUM es in einer Welt auf der Basis von physikalischer Energie und Materie eben auch Phänomene wie Bewusstsein und eben auch immaterielle Werte wie Liebe, Moral etc. gibt. Das WIE dieser Mechanismen kann natürlich immer nur Sache der Naturwissenschaft sein. Und selbst beim WIE gibt es noch große Fragezeichen. Das ist keine Vorwurf an die Naturwissenschaften, sondern einfach nur eine Feststellung.
Es geht um zutiefst ontologische Fragen, um Fragen nach dem Ursprung des Seins. Nenne mir einen Biologen, der in der Lage ist uns zu erklären, wie die erste Urzelle entstand oder wie aus organischer Materie, sprich unserem Gehirn, Bewusstsein emergiert? Gut, vielleicht wird das in Zukunft möglich sein. Im Moment ist es aber so, dass viele Prozesse der Evolution sehr gut verstanden werden, während es eben auch einige sehr ernste Knackpunkte gibt, die große Rätsel aufgeben. Genau deshalb ist es doch seriös die drei von Nagel genannten Möglichkeiten ins Auge zu fassen. Jeder kann dann diejenige favorisieren, die er für die plausiblere hält, eben die theistisch-intentionalistische, die auf reinen, ungeheuren Zufälligkeiten beruhende oder eben jene, die postuliert, dass der Natur ein geistiges "Prinzip", eine geistige "Kraft" immanent ist. Und es ist das gute Recht Nagels, eben die dritte Variante für sich zu favorisieren. Ausdrücklich verweist er darauf, dass auch die anderen Möglichkeiten nicht ausgeschlossen werden können.
Und noch eins in aller Deutlichkeit: Einen renommierten Philosophen wie Thomas Nagel in die esoterische Ecke zu stellen, zeugt von großer Unkenntnis und Voreingenommenheit.

Man sieht, es gibt noch viele, viele offene Fragen, es bleibt spannend, aber deshalb entweder alles einem Gott zuzuschreiben oder der Natur selbst ein zielgerichtetes Bewusstsein und Handeln zu unterstellen, halte ich für Unsinn.

Es so zu sehen, ist natürlich dein gutes Recht und legitim. Es ist aber genau der Grund, warum ich solche Standpunkte als fundamentalistisch erachte und nicht ernst nehmen kann. Phänomene, die die Naturwissenschaft nicht oder noch nicht greifen oder erklären kann, werden zum Tabu erklärt und alternative Erklärungsversuche von vornherein ausgeschlossen, ja eben als Unsinn abgetan. Wir werden kaum Ontologie nur mit dem Werkzeug der Naturwissenschaften betreiben können. Das ist meine Meinung. Das einseitige Vertrauen darauf, auch ontologische Fragen nur mit Naturwissenschaft zu lösen, greift zu kurz, noch zeugt es von Toleranz gegenüber Philosophie oder Theologie.
Dein Zitat zeigt auch indirekt, dass du im Grunde schon die Möglichkeit der Existenz eines Gottes oder geistigen Prinzips für dich persönlich ausschließt, so jedenfalls mein Eindruck. Religion scheint allenfalls für dich eine moralische oder therapeutische Berechtigung zu haben, aber keine Alternative als Antwort auf die Frage, WARUM es nicht NICHTS gibt. Jedenfalls könnte man so deine Ausführungen interpretieren. Wie aber kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes oder eines der Natur immanenten Prinzips ausschließen? Ich frage das nun allgemein ganz kritisch und weiß nicht mit Sicherheit, ob du für dich zu dieser m.E. auch nicht haltbaren Annahme kommst, dass die Existenz Gottes oder eines geistigen Prinzips in der Natur ausgeschlossen werden kann. Das ist so, als würde ein Fischer behaupten, dass es im Meer keine Fische gebe, die kleiner als 10 cm sind, da er selbst nach Jahrzehnten noch nie einen solchen gefangen habe, dabei aber tunlichst übersieht, dass sein Netz eben nur eine Maschenweite von 10 cm hat. Ob es Gott gibt oder nicht, ist eine völlig offene Frage. Naturwissenschaft muss dazu schweigen. Da sollten wir uns einig sein. Der agnostische Standpunkt sollte aus naturwissenschaftlicher Sicht der geeignetste sein.

Und woher eigentlich die Gewissheit, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist? Auch diese Frage ist m.E. noch längst nicht entschieden, weil wir dazu immer noch zu wenig wissen. Darauf hat auch ClausS ganz richtig hingewiesen. Hier sind wir wieder soweit wie in der Frage, ob das All endlich oder unendlich ist. Auch da hast du apodiktisch und wissenschaftlich nicht haltbar behauptet, dass es endlich ist und sein müsse. Und auch dort ist es nun mal völlig offen, ob es endlich oder unendlich ist. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Fast hätte ich es vergessen:

Für dich kann also Religion wirklich irgendwas in der Physik erklären?

Schon diese Frage zeigt das Mißverständnis auf! Natürlich behaupte ich nicht, dass Religion etwas in der Physik beantworten kann. Wie auch? Das wäre dann wirklich Esoterik. Es geht um Fragen, auf die die Physik und allgemein die Naturwissenschaften keine oder zumindest bisher noch keine Antworten haben. Und genau deshalb ist es legitim, dass sich auch Philosophie oder Theologie zu Worte melden. Das hat doch nichts, aber gar nichts mit Vermischen von Naturwissenschaft und Religion zu tun.
Und noch mal, weil ich merke, dass ich hier leicht missverstanden werden kann: Philosophie und auch Religion versuchen aus ihrer Sicht Argumente zu liefern, WARUM es die Welt gibt, WARUM das Leben entstanden ist. Natürlich können und wollen sie, wenn sie seriös sind und nicht in dumpfe Esoterik abgleiten, keine Aussage über das WIE des Urknalls oder über das WIE der Entstehung der ersten Zelle oder des Bewusstsein liefern. Und in der Frage des WARUM kann man nun sehr wohl die verschiedenen Antworten vergleichen und für sich ihre Plausibilitäten abschätzen (Theismus, Zufall bzw. anthropisches Prinzip oder eben teleologisches Prinzip). Und genau das und nur das macht Nagel.

Grüße Josef

Hallo,

wie ich an andere Stelle dieses Forums bereits einmal erläutert habe, bin ich das, was man als Atheisten bezeichnet, obwohl ich diese Bezeichnung gar nicht mag. Ich bin nicht gegen einen Gott, sondern nur der festen Überzeugung, daß es einen solchen nicht gibt und jede Form von Religion auf Irrtümern und Einbildungen beruht. Ich bin auch genauso fest überzeugt, daß es keine Einhörner auf dem Mond gibt, aber wer würde mich deshalb als Aeinhornisten bezeichnen? Von daher ist der Atheismus auch keine Religion, so wie Fasten auch keine Mahlzeit ist.

Mich wundert sehr, wie viele Naturwissenschaftler Rücksicht auf manche Religionen (insbesondere die monotheistischen) nehmen. Als Naturwissenschaftler sollte man auch stets der Aufklärung verpflichtet sein und den Menschen klar sagen, wenn sie Fehlvorstellungen haben. Wenn also jemand glaubt, Frauen könnten ohne den Samen eines Mannes schwanger werden (außer bei sich selbst klonenden Fröschen), sollte man sagen: Das ist Blödsinn.
Wenn jemand sagt, die Erde sei 6-10.000 Jahre alt und es habe eine planetenweite Sintflut gegeben, dann muß man sagen: Das ist Blödsinn. Als man mir in der Apotheke für teures Geld Wasser als homöopathische "Medizin" verkaufen wollte, habe ich auch ganz klar gesagt, daß ich das für Betrug halte.

Liest man die Geschichte von Moses, die immer noch in den Religionsunterrichten wie eine wahre Geschichte erzählt wird und in der Moses als Held dargestellt wird, sollte man eigentlich denken, warum bezeichnet man den nicht als Massenmörder und Kriegsverbrecher? Da werden ganze Landstriche von der einheimischen Bevölkerung "gesäubert" inklusive Mord an Alten, Frauen und Kindern und Versklavung der (jungfräulichen) Frauen. Der IS macht nichts anderes.
Wie kann man so etwas kleinen Kindern als moralischen Text verkaufen? Ich habe in der Schule noch über Moses ein ihn lobpreisendes Lied singen müssen "When Israel was in egypts land". Furchtbar, damals wußte ich das natürlich nicht und dachte auch eine Zeitlang, das wäre wirklich passiert und wäre etwas Gutes gewesen.

Letztendlich bleibt gerade bei den monotheistischen Religionen fast nichts mehr von dem übrig, was als angebliche Tatsachenschilderungen in den heiligen Büchern steht. Selbst viele geschichtliche Berichte sind zumindest höchst zweifelhaft, wenn nicht gar in sich selbst widersprüchlich. Daß die modernen Kirchen größtenteils nunmehr alles nur noch als Gleichnis betrachten, ist ein jämmerlicher Versuch, immer noch Gläubige zu binden, jahrhundertelang wurde bei Androhung von Folter und Tod anderes gepredigt. Genau aus dieser Vergangenheit heraus habe ich auch keinerlei Mitleid mit den Kirchen und Religionen und kann gar nicht genug Menschen davon abbringen, diesen Blödsinn zu glauben oder gar an ahnungslose Kinder weiterzugeben.

Auch die These eines personalen Gottes, mit den Eigenschaften allmächtig, allwissend und allgütig ist aus rein logischer Sicht unmöglich. Bestenfalls könnte man wie Einstein zum Deismus eine Neigung haben, so nach dem Motto, wäre schön, wenn alles mit allem irgendwie harmonisch verbunden wäre.

Zum anthropischen Prinzip und der Feinabstimmung: Ich lasse das Argument mit der Feinabstimmung schon aus mehreren Gründen nicht gelten:
Zunächst könnte es durchaus sein, daß mehrere Abweichungen bei den Konstanten eben doch zu einem bewohnbaren Universum führen, wer sagt, daß nur die uns bekannten Konstanten zur Bewohnbarkeit führen?
Daneben muß man beachten, daß die Konstanten durchaus eine noch nicht zum Zusammenbruch unserer Lebenswelt führenden Varianz besitzen. Rein mathematisch gibt es damit aber unabzählbar unendlich viele stabile Variationen und ebenso unabzählbar unendlich viele instabile Varianten. Man kann mathematisch z.B. den Zahlenbereich aller reellen Zahlen von der Eulerschen Zahl bis Pi nicht ins prozentuale Verhältnis zu irgendeinem anderen Zahlenbereich, auch nicht zu allen reellen Zahlen setzen. Von daher ist die Aussage: die Feinabstimmung ist unwahrscheinlich, mathematisch so nicht begründbar, da keine Wahrscheinlichkeitsziffer ausgerechnet werden kann.
Auch ist es mathematisch nicht legitim, nach einer getroffenen Zufallsauswahl zu fragen, warum ausgerechnet dieses Ergebnis herauskam. So könnte jeder Jackpot-Lottogewinner sagen: 1:150.000.000 Wahrscheinlichkeit, da muß Gott hintersein, daß ausgerechnet mein Schein gewonnen hat und nicht einer der anderen 87.582.501 Scheine. Oder einfacher noch: Ein Würfel, sechs Seiten, es kommt die 3 und dann das Argument: die 3 hat nur eine Wahrscheinlichkeit von 1/6, Nicht-3 von 5/6, also muß Gott dahinterstecken, weil die 3 so unwahrscheinlich war, nur leider kann man das gleiche Argument für jedes andere Ergebnis auch anwenden.

Im Ergebnis wundert es mich daher, wenn jemand, der klar denken kann und nicht einer Gehirnwäsche unterzogen wurde, auch nur im Ansatz meint, man müsse als Wissenschaftler die Religion ausklammern, statt sie als psychologisches Phänomen zu sehen, das zudem sozialschädlich ist.

Gruß
Heinz Jürgen

Hallo an alle, ich schalte mich hör auch mal ein.

Das interessante an Religion ist, dass vieles auf der Übertreibung wirklicher Ereignisse beruht:
- So gab es die Stadt, die Ulixes laut Homer zerstört hat (Troja), wirklich, und sie wurde auch anscheinend mehrmals zerstört.
- So gab es die Sintflut auch in gewisser Weise: Forscher vermuten, dass das Mittelmeer eine lange Zeit trocken war, bis die Dämme bei der Meerenge von Gibraltar eingebrochen sind.
- So gab es auch eine Person namens Jesus: die Römer haben gut aufgezeichnet, wen sie umbringen.

Aber, wenn der Eine es dem Nächsten erzählt, wird alles wieder etwas übertrieben, und man vergisst, dass man sich früher alles mit Gott erklärt hat.

Wer weiß, vielleicht ist Jesus ja über einen gefrorenen See gelaufen, und bei einer Übersetzung/Weitererzählung ist das "gefroren" hopps gegangen, und voilá: Ein Wunder.

Eigentlich sind Religion und Naturwissenschaft meiner Meinung nach völlig andere Sachen, und überschneiden sich auch nur in wenigen Teilgebieten. Für die Wissenschaft ist Religion völlig egal, sie ist bloß eine Ergänzung für unwissenschaftliche Fragen (Leben nach dem Tod etc.)
Von daher stimme ich Thomas zu, dass sich Religion und Naturwissenschaften berühren, aber nicht vermischen sollten!

Viele Grüße,
Nirusu

Das vermischen können wir aber berühren, und zwar ist es Puma Punku. An dieser Art von Götter, wo das erschaffen haben, könnten wir mit unser Wissenschaft auch noch Glauben, ich bin jedoch unsicher entweder, das hat einer aus unser Modernen Zeit erschaffen oder an Göttern ist doch was dran, ich hab angst das falsche hier zu schreiben aber wenn man da selbst gewesen ist und sich es selbst betrachtet mit welcher EXAKTEN Präzision diese Steine aneinander angepasst sind, und die Wissenschaftler sagen dann es sind 15.000 Jahre alte Gebilde. Ich möchte dann am besten gar nix mehr wissen, das Leben Lieben und in frieden das ende abwarten.

Hallo Heinz-Jürgen,

deine Position ist interessant, aber in meinen Augen machst du es dir an einigen Stellen zu einfach. Man kann nicht jede Form der Religion gleichsetzen mit archaischen Vorstellungen, wie dem unwissenschaftlichen Festhalten an einer 6000 Jahre alten Welt. Sicher, es gibt Leute, die das heute noch glauben, aber seriöse Theisten haben Vorstellungen, die in den letzten Jahrhunderten auch eine Entwicklung erfahren haben.
Wer sich auf Vernunft, Logik und Wissenschaftlichkeit beziehen möchte, für den kann eigentlich nur der Agnostizismus in Frage kommen. Sprich, er lässt die Frage offen, ob es einen Gott oder ein transzendentes Prinzip gibt oder nicht. Der nackte Atheismus, der sich als bewiesen sieht, ist genau so fundamentalistisch wie der Theismus, der das Gleiche für sich in Anspruch nimmt.
Zu deinem sehr guten und für mich auch nachvollziehbaren Beitrag zum Thema der mathematischen Zufälligkeiten poste ich noch mal die Argumentation rein, die aus dem Buch von Thomas Nagel stammt (wohlgemerkt, der bezeichnet sich auch als Atheist, hält aber eben ein teleologisches Prinzip in der Natur für möglich).

So habe auch ich - da denke ich wie Nagel - gelegentlich den Eindruck, dass die Rolle des Zufalls in der Kosmologie gelegentlich etwas überstrapaziert wird. Nagel verweist dabei auch auf den kanadischen Philosophen John Leslie, Infinite Minds: A Philosphical Cosmology, Oxford 2001. Von Leslie stammt auch das schöne, nachdenkliche Beispiel mit dem Delinquenten, auf den 50 Scharfschützen schießen, der aber völlig unversehrt bleibt. Es gibt vereinfacht 2 mögliche Erklärungen: durch einen unglaublichen Zufall haben alle 50 versehentlich daneben geschossen (möglich, aber sehr unwahrscheinlich) oder aber sie haben es absichtlich getan. Welche der beiden Erklärungen würde wohl eher Ockhams Rasiermesser überleben? Oder umgemünzt nun die Frage nach dem Ursprung des uns bekannten Kosmos mit seinen scheinbar auf unsere Existenz feinabgestimmten Gesetzen und somit dem Ursprung des Lebens, des Geistes, des Bewusstseins an Naturwissenschaftler wie Dawkins: Was ist naheliegender? Einen aberwitzigen Zufall anzunehmen oder eine für uns im verborgenen bleibende transzendente Macht zumindest nicht von vorneherein auszuschließen, um es ganz vorsichtig zu formulieren?

Mich überzeugt rein intuitiv eben auch der teleologische Ansatz mehr als der Verweis auf den unwahrscheinlichen, aber möglichen Zufall. Natürlich weiß jeder, der sich auch nur mit den Grundlagen der Stochastik befasst hat, dass bei 6 aus 49 im Lotto es unendlich viele Sechser gibt, wenn man unendliche Male spielt. Das würde auch gelten, wenn man 6 aus 10 hoch 100 oder sonst was spielen würde. Aber hier eine Analogie herzustellen zu der Frage, warum es zu einer Welt kam wie der unseren oder warum im Spiel der Naturkräfte mit Energie und Materie auch Leben und Bewusstsein möglich ist, halte ich zwar nicht für unseriös oder gar unwissenschaftlich, möchte aber dennoch ein großes Fragezeichen setzen. Der Vergleich von John Leslie oben bringt wohl - wie soll ich es nennen - den Qualitätsunterschied oder besser die Bedenken recht gut zum Ausdruck. Zumindest setzt er ein sehr skeptisches Fragezeichen, das m.E. auch angebracht ist. Freilich bleibt offen, wie es letztlich wirklich ist.

Im Ergebnis wundert es mich daher, wenn jemand, der klar denken kann und nicht einer Gehirnwäsche unterzogen wurde, auch nur im Ansatz meint, man müsse als Wissenschaftler die Religion ausklammern, statt sie als psychologisches Phänomen zu sehen, das zudem sozialschädlich ist.

Auch das ist eine verabsolutierende Aussage, die so nicht haltbar ist. Natürlich richtete Religion oder besser ihr Mißbrauch oft Schaden an und tut es noch. Aber das galt und gilt doch nicht generell. Es gibt viele Menschen, die aus Religion Kraft und Mut schöpfen, gerade in existenziellen Krisen. Gut, das kann man nun alles als unvernünftig, infantil und unaufgeklärt abtun. Aber generell zu sagen, Religion wäre sozialschädlich ist mir zu oberflächlich und viel zu schwarz/weiß gedacht.

Grüße Josef

Heinz Jürgen schrieb: Zum anthropischen Prinzip und der Feinabstimmung: Ich lasse das Argument mit der Feinabstimmung schon aus mehreren Gründen nicht gelten:
Zunächst könnte es durchaus sein, daß mehrere Abweichungen bei den Konstanten eben doch zu einem bewohnbaren Universum führen, wer sagt, daß nur die uns bekannten Konstanten zur Bewohnbarkeit führen?

Für die Entstehung von Leben nehme ich nur die folgenden beiden Grund-Voraussetzungen an:
- Existenz einer Sonne, die zumindest einige Milliarden Jahre Energie abgibt.
- Existenz von Kohlenstoff oder Silizium (Ohne komplexe Molekülketten kein Leben).

Um auch nur diese beiden zu erreichen, müssen die Naturkonstanten extrem genau aufeinander abgestimmt sein. Die zufällige Wahrscheinlichkeit ist wesentlich kleiner als ein Lottogewinn, vielleicht so gering wie die Wahrscheinlichkeit, in einem Jahr jeden Samstag genau einen Tipp abzugeben und damit jedesmal den Lotto-Hauptgewinn zu treffen. (Den genauen Wert kann ich nicht beziffern, er ist aber wirklich winzig.)

Wären die Naturkonstanten nur ganz ganz minimal anders, dann
- ... gäbe es keine stabilen Elemente, nur Wasserstoff-Atome oder nur sehr schwere Atome.
- ... würden Sterne sehr viel schneller oder sehr viel langsamer brennen.
- ... würde in den Sternen kein Kohlenstoff entstehen oder der Stern sich rasend schnell zu ganz schweren Elementen hin fusionieren.
- ... würden die Supernovas nicht expoldieren und somit keine schweren Elemente ins All schleudern.
- ... wären chemische Reaktionsgeschwindigkeiten komplett anders.

Für mich gibt es vier verschiedene mögliche Erklärungen, über deren Wahrscheinlichkeiten ich keine Aussage treffen kann:
- Extremer Zufall (es gibt genau ein Universum und das hat zufällig diese Parameter)
- Unendlich viele Universen (es gibt unendlich viele parallele Universen und daher auch welche mit diesen Eigenschaften, verbunden mit dem anthropischen Prinzip)
- Schöpfergott
- Verborgene Parameter (die wir nicht kennen und die besagen, dass die Naturkonstanten genau so sein müssen)

Moin zusammen
kann man die Widersprüchlichkeiten in dieser Thematik noch schöner und treffender darstellen als es Josef und Heinz - Jürgen hier tun?
Eigentlich ist es ja zu persönlich, aber in der Anonymität hier will ich kurz meine eigene Zerissenheit in dieser Frage darstellen. Nach dem Tod meiner Eltern vor ca 8 Jahren bin ich aus der kath. Kirche ausgetreten. Ich hatte dies so lange aufgeschoben, da ich meinen sehr gläubigen Eltern mit so einem Schritt keinen Kummer machen wollte. Ich trat aus Überzeugung der GiordanoBruno-Stiftung bei, die sich den Atheismus, die Aufklärung und den Humanismus auf die Fahne geschrieben hat. Wenige Jahre später ging ich Sonntags in die nahe gelegene ev. Kirche wo ein, meines Erachtens ganz besonderes Pastorenehepaar den Gottesdienst zelebrierte. Und ja, was soll ich sagen, irgenwann meinte ich, wenn ich da schon regelmäßig hingehe, dann sollte ich da auch eintreten, was ich vor ein paar Jahren auch tat. Somit bin ich gleichzeitig in der ev. Kirche und bei o.g. Stiftung, irgendwie ja paradox. Hin und wieder höre ich von Leuten, "ja, man kann ja auch an Gott glauben, ohne in der Kirche zu sein" , das sind die, die das Geld sparen wollen, aber einen Rest an diffuser Gäubigkeit verspüren. Ich entgegne gerne "man kann auch in die Kirche gehen, bzw. Mitglied sein, ohne an Gott zu glauben". Ja, mir fällt jeglicher Glaube an einen personalen Gott schwer. Aber dieses Pastorenpaar schaffte es immer wieder Saiten zum Schwingen zu bringen, dass ich doch mit einem besseren Gefühl durch den Tag ging. Auch ansonsten, bei aller berechtigten Kritik lieber Heinz Jürgen, meine ich, dass Kirche in verschiedenen Lebens - oder Abschiedssituationen einen würdigen Rahmen setzen kann. Z.b. ist die Begräbniszeremonie für alle Beteiligten ein psychologisch nicht zu unterschätzendes Abschieds- und Trauerritual. Auch dass man in dem Moment an die eigene Sterblichkeit erinnert wird, halte ich für wichtig. Wie dem auch sei, Rationalität ist zwar ein ganz wesentlicher Aspekt in der menschlichen Natur, aber umfasst nicht das ganze Spektrum des Menschseins, der Möglichkeiten von Erfahrungen in sinnlicher und spiritueller Hinsicht.
Wenn du Heinz Jürgen auf die die grausame Geschichte der Religionen verweist, dann frage ich zurück, wohin hat uns die Wissenschaft gebracht? Stehen wir nicht heute vor einem globalen Disaster,( aus dem nur noch ausgesprochene Optimisten einen Ausweg für wahrscheinlich halten) das ausschließlich auf der Ausbeutung von Naturressourcen beruht. Die vernünftige Umsetzung der aus wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Möglichkeiten scheitert doch an Egoismus, Habgier - Machtstreben. Ist nicht die Wissenschaft immer auch im Dienst der Rüstungsindustrie unterwegs gewesen?
Ok, Humanismus braucht keinen Gott - definitiv nicht, aber wenn Religion im Allg. dazu beitragen kann, dass man sich auf ein friedliches, nachhaltiges Miteinander besinnt, darauf, dass man nicht in Maßstäben denkt, wie kann ich heute und morgen meinen Gewinn maximieren, sondern, wie können auch noch in Tausend Jahren Menschen hier glücklich sein und sich an der Natur erfreuen, - - - dann kann das ein positver Beitrag sein. Ich habe da jedenfalls noch Hoffnung. Meine drei Kinder sind übrigens alle ohne irgendwelche religiöse Indoktrination aufgewachsen und was ich von der gymnasialen Relgionsbildung mitbekommen habe, so war diese überaus religionskritisch. Selbst vor gut 40 Jahren war bei uns schon Feuerbach ein Thema im Religionsunterricht. Also möchte ich damit, lieber Heinz Jürgen, auch deinen schlechten Erfahrungen etwas entgegensetzen.
Schöne Grüße an alle

Hallo Claus S
dein Post überschnitt sich mit meinem Schreiben, deswegen bin ich nicht drauf eingegangen, sorry
Gruß

- - - - -
doch noch ganz kurz.
Claus, du schreibst von vier möglichen Exits - - - ich nehme die Nr. 2 - unendlich viele Universen.
Schönen Gruß

mame schrieb: Ok, Humanismus braucht keinen Gott - definitiv nicht, aber wenn Religion im Allg. dazu beitragen kann, dass man sich auf ein friedliches, nachhaltiges Miteinander besinnt, darauf, dass man nicht in Maßstäben denkt, wie kann ich heute und morgen meinen Gewinn maximieren, sondern, wie können auch noch in Tausend Jahren Menschen hier glücklich sein und sich an der Natur erfreuen.
Schöne Grüße an alle

Das geht, wenn!! Die Religionen diesen EGOISMUS aus ihren Schriften raus holen, von wegen du sollst neben mir keine weiteren Götter haben, so ein EGO-n was das überliefert hat, und wenn es sich in die fanatischen Köpfe dann rein brennt als Gesetz, und dann ist da nix mehr mit Frieden. Also Religion und Frieden kann ich nur schwer zusammen bringen. Und JA ich gehe in die Kirche, wie Gott für mich ausschauen hab ich hier auch schon mal beschrieben. Also wir müssen nun die Religionen aufeinander anpassen damit ein Friedliches miteinander möglich ist, das nebeneinander scheint ja schon einigermaßen zu funktionieren. Jedoch Religion wie Sex zu behandeln, also Hauptsache hinter verschlossenen Türen "alles Privat, mimimi"., ist meiner Meinung nach auch nur teilweise zutreffend.

Josef Wolferseder schrieb: Hallo Udo,

ich fürchte, wir reden ziemlich aneinander vorbei. Es geht doch nicht um ein Vermischen von Philosophie, Religion und Naturwissenschaft oder gar um ein gegeneinander ausspielen.
Grüße Josef

Doch, genau darum geht es, wenn man noch fehlende wissenschaftliche Erkenntnisse versucht, mit esoterischen Erklärungsansätzen auszufüllen, wie du hier schreibst:

Es geht um Fragen, auf die die Physik und allgemein die Naturwissenschaften keine oder zumindest bisher noch keine Antworten haben. Und genau deshalb ist es legitim, dass sich auch Philosophie oder Theologie zu Worte melden. Das hat doch nichts, aber gar nichts mit Vermischen von Naturwissenschaft und Religion zu tun.

Deiner Ansicht nach wäre es also legitim, dass "sich Philosophie oder Theologie zu Wort melden", wenn man auf bestimmte Fragen an die Natur noch keine Antwort erhalten hat, weil man wissenschaftlich noch nicht so weit ist?

Und du meinst jetzt wirklich, dass das keine Vermischung von Naturwissenschaft und Religion sei?

Du willst also den "großen Voodoo-Zauber" sozusagen so lange als Platzhalter einsetzen, bis die Wissenschaft "etwas besseres, sinnvolleres" entdeckt hat?

Na ja, das hat ja in der Vergangenheit auch schon über Jahrtausende, bis heute funktioniert. Aber sollten wir als aufgeklärte Menschen darüber nicht längst hinweggekommen sein? Ich jedenfalls benötige keine Gott, Götter oder eine zielgerichtet arbeitende Natur mit Eigenbewusstsein, um die fehlenden Puzzlestückchen zu ersetzen, was soll denn das? Kopfschüttel.

Es ist aber genau der Grund, warum ich solche Standpunkte als fundamentalistisch erachte und nicht ernst nehmen kann.

Ach, das ist ja interessant, da ich nicht bereit bin, an den "großen Voodoo-Zauber" zu glauben für alles, was noch unerklärlich ist, bin ich ein "Fundamentalist"?

Als nächstes wirst du mir "Wissenschaftsgläubigkeit" vorwerfen?

Und woher eigentlich die Gewissheit, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist?

Da reicht mir der Blick in den Spiegel. DAS soll die Krone der Schöpfung sein? DAS soll NICHT per Zufall entstanden, sondern zielgerichtet "geschaffen" worden sein? Von wem denn? Und wozu?

Wenn man der Evolution Ziele unterstellt, muss man auch immer eine Absicht dahinter unterstellen. Wer also hat da welche Absichten?

Ich glaube, da überschätzen wir uns ganz gewaltig in der Bedeutung.

Den meisten fällt es wohl sehr schwer zu akzeptieren, dass wir nichts weiter sind als reine Zufallsprodukte, sogar sehr unwahrscheinliche Zufallsprodukte, die es eigentlich gar nicht geben dürfte, weil unsere Existenz so extrem unwahrscheinlich ist, noch viel unwahrscheinlicher als das mit den Affen an der Schreibmaschine.

Das kratzt wohl am Ego, wenn man plötzlich einsehen muss, dass man nichts weiter ist als ein Irrtum der Natur, ein Unfall, ein Treppenwitz des Universums.

DAS kann doch gar nicht sein, nein, niemals nicht! Unsere Existenz MUSS doch einen tieferen Sinn haben! Also sucht man nach ........ irgendetwas "da oben", "da draußen", eine transzendente ........... irgendwas, die für uns sorgt, uns bewacht, lenkt, behütet usw. Dann macht das Leben und Sterben wieder einen Sinn.


Grüße
Udo

Hallo,

ich möchte nochmals darauf eingehen, warum ich nicht Agnostiker bin im Hinblick auf einen theistischen Gott:

Ein theistischer Gott ist nach den drei großen monotheistischen Religionen (ignorieren wir mal die 1000 und mehr Untergruppen) ein personaler Gott mit quasi menschlichen Eigenschaften, wie Liebe, Hoffnung, Zorn, Rache, Gleichgültigkeit etc., der nicht nur die Welt absichtlich erschaffen hat, sondern auch noch hin und wieder durch "Wunder" eingreift.

Dies ist so absurd, daß ich diese Möglichkeit gar nicht erst in Erwägung ziehe. Daher auch mein Vergleich mit den Einhörnern auf dem Mond. Auch hier könnte man agnostisch argumentieren und sagen: Niemand kann beweisen, daß es diese Einhörner nicht gibt, also Friede mit denen, die daran Glauben und diesen Glauben verbreiten.
Niemand würde für voll genommen werden, wenn er heute noch an Zeus oder Odin glauben würde. Man stelle sic nur vor, ein Odin-Kult würde mit staatlicher Förderung und geschenktem Grundstück einen Tempel bauen wollen und verlangt darüber hinaus, das Tierschutzgesetz zu ändern, um Blutopfer darbringen zu können.
Wenn Juden und Moslems aber Tiere mit voller Absicht quälen, um sie "rituell" zu schächten, dann geht das in Ordnung?!

Ich hätte auch kein Problem damit, wenn einzelne Menschen warum auch immer an irgendein absurdes Zeug glauben und dies als Privatsache ausleben. Das ist mir wahrlich egal. Wenn jemand weiß, daß die Homöopathie keinerlei nachprüfbare Heilungsergebnisse außerhalb des Placebo-Effekts erbringt und dennoch das Zeug kauft, na und? Selbst schuld.

Was mir aber extrem negativ aufstößt ist, wenn starke Gruppen versuchen, ihre religiösen Überzeugungen mit Zwang auf den Rest der Bevölkerung auszudehnen.
So etwa, wenn die Kirchen über die Parteien Einfluß auf die Gesetzgebung oder die Regierung oder die Rechtsprechung nehmen. Nicht nur, daß die christlichen Kirchen mit staatlicher Hilfe eigene Steuern eintreiben, nein, sie werden noch durch Steuerfreiheit und massive staatliche Subventionen gefördert.
Es mag ja sein, daß die Kirchen auch viel Gutes tun, aber das ist kein Grund, diese gegenüber anderen gemeinnützigen Vereinen so extrem zu privilegieren. Die Kirchen sind ja sogar Körperschaften des öffentlichen Rechts, also staatlichen Einrichtungen gleichgestellt.

Zwar ist unser Land noch relativ säkular im Vergleich zu islamischen Ländern oder auch Teilen der heutigen USA (ganz im Gegensatz zum Geist der amerikanischen Verfassung!), dennoch geht mir der Einfluß der Kirchen auf die Politik viel zu weit. Daher rede ich gegen die Religion, es geht mir nicht um das Seelenheil des Einzelnen oder die Hoffnungen auf ein Jenseits und das Wiedersehen mit verstorbenen Angehörigen und Freunden oder Trost für Verzweifelte, sondern darum, daß auf Absurditäten gründende Gruppen mir über die Politik vorschreiben wollen, wie ich zu leben habe (z.B. daß ich Sonntags nicht einkaufen oder als Selbständiger keine Waren verkaufen darf (unabhängig von Fragen des Arbeitnehmerschutzes), weil der Sonntag "der Tag des Herrn" ist (was ja auch nur eine mittelalterliche Erfindung der Christen ist, denn früher war Freitag abend bis Samstag der Tag des Herrn, wie bei Juden und Moslems)).

Es geht mir in diesem Zusammenhang auch darum, daß Religion nichts aber auch gar nichts als eigenes Fach in der Schule zu suchen hat, sondern nur kritisch im Fach Geschichte oder Sozialkunde. Es ist ein Unding, daß den kleinen Kindern, die dies noch gar nicht differenziert betrachten können, in der ersten Stunde gesagt wird 2+2=4, in der zweiten Stunde Gaius Julius Caesar hat Gallien für Rom erobert und in der dritten Stunde, Moses habe die Israeliten aus Ägypten geführt. Für kleine Kinder wird so eine fiktive Geschichte, die keinerlei historischen Belege hat, zur Wahrheit. Natürlich haben diese Kinder später Probleme, den Ballast der Religion wieder loszuwerden und so wird dieser Unsinn von Generation zu Generation weitergegeben.

Natürlich kommt nicht alles Böse in der Welt aus der Religion, sondern aus dem Wesen des Menschen selbst, aber genau deswegen sollte man nicht einen fiktiven Gott und eine absurde Religion als Erklärung dafür anbieten, sondern das Geld, welches die Kirchen erhalten, lieber in die psychologische und sozialwissenschaftliche Forschung stecken, um Wege aus diesem Problem zu finden, die auch eine vernünftige Basis haben.
Die christlichen Kirchen haben in 2000 Jahren Geschichte jedenfalls nicht gerade Ruhmreiches getan, um das Leben der Menschen zu verbessern. Unser heutiger Lebensstandard und unsere persönliche Freiheit wurde in rund 200 Jahren gegen die Kirchen errungen, mit Hilfe der Aufklärung und Wissenschaft.

Gruß

Heinz Jürgen