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THEMA: Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 05 Jan 2018 08:53 #25592

Einsteins Weltbild wird oft als Kuchen dargestellt in dem Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft gleichermassen (halt als ein Kuchen) vorhanden sind. Wenn man weit von einander entfernt ist und sich zudem weiter entfernt oder zueinander bewegt schneidet man praktisch den Jetzt-Kuchen in einem anderen Winkel und sieht somit entweder die Vergangenheit oder Zukunft der entfernten Person.
Sollte wir auf der Erde dann nicht auch zum Beispiel wenn wir uns in Richtung +X Bewegen z.B die Vergangenheit einer weit entfernten Galaxy sehen und in Richtung -X derne Zukunft ? Muesse der Sternenhimmel sich nicht somit staerker veraendern (in Abhaengigkeit unserern Orientierungsbewegung)
Wie erklaeren Sie sich, das der Alien am andern Ende Ihre Zukunft sieht die sie noch "frei"gestalten moechten ?

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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 05 Jan 2018 13:28 #25604

Nur, weil sich die Gleichzeitigkeit verschiebt, heisst das noch lange nicht, dass man untereinander über lange Distanzen instantan Informationen austauschen kann.

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Letzte Änderung: von füsik.

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 05 Jan 2018 13:31 #25605

Kann es Dir auch nicht genau vorrechnen, aber Du siehst nie die Zukunft, sondern nur andere Teile der Vergangenheit, wobei Du Dich auch nie zeitlich rückwärts bewegst. Es ist eher wie bei einem Film, den Du mal schneller, mal langsamer laufen läßt.

Also Du veränderst Deine Bewegung, dann läuft der Film schneller, bei umgekehrter Bewegung läuft er langsamer.
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Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 06 Jan 2018 20:11 #25648

füsik schrieb: Nur, weil sich die Gleichzeitigkeit verschiebt

Es gibt keine Gleichzeitigkeit .

Es gibt nur Wechselwirkungen die sich räumlich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten .

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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 06 Jan 2018 22:06 #25653

@heinzendres: SIehe
ab 3:25 wirds interessant.

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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 06 Jan 2018 23:16 #25656

Also solche Videos aus einem Land in dem Kreationismus offizielle Lehrmeinung ist beachte ich längst nicht mehr .
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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 03:06 #25662

Ich seh das so,

jeder andere Ort im Universum, welcher von unserem eigenen Standpunkt abweicht, hat auch immer seine eigene Zeit.

Wechselwirkungen mit diesen anderen Orten werden mit maximal Lichtgeschwindigkeit ausgetauscht.
Also wechselwirken wir von unserem Standpunkt aus immer mit bereits vergangenen Zuständen aller anderen Orte. ( und umgekehrt genau so die anderen Orte mit unseren bereits vergangenen Zuständen)

Interessant finde ich, dass an jedem anderen Ort auch die Reihenfolge der eintreffenden Wechselwirkungen eine andere ist.

Und trotzdem hat jeder andere Ort ( z.B. ferne Galaxien oder Sterne) in seiner Eigenzeit auch immer gerade sein eigenes „Jetzt“
Vernachlässigen wir mal, dass auch in einer Galaxie bereits ziemlich große Orts und damit Zeitunterschiede bestehen.

Dieses „Jetzt“ ist uns aber als Information einfach nicht zugänglich. ( damit besteht auch keinerlei kausaler Zusammenhang mit unserem Standort)
Ich würde es ( aber bitte nicht falsch interpretieren) von uns völlig unabhängige Parallelzeit nennen.

Nur dem Universum als ganzes gesehen, wären die jeweiligen Jetztzustände aller Orte bekannt.
Eigentlich besteht für uns und auch jedem anderen lokalen Beobachter das ganze Universum immer nur aus der Vergangenheit des Selben, welche mit uns wechselwirkt.

Gruß Brooder

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Letzte Änderung: von Brooder.

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 05:52 #25665

Brooder schrieb: Ich seh das so,

jeder andere Ort im Universum, welcher von unserem eigenen Standpunkt abweicht, hat auch immer seine eigene Zeit.

Dem halte ich entgegen das jeder Ort der sich relativ zu uns in Ruhe befindet quasi im selben Inertialsystem wie wir sitzt.

Angenommen wir platzieren genau auf halber Strecke zwischen uns und Alpha Centauri eine Lampe die einen Lichtblitz abgibt.
Wenn wir den Blitz auf der Erde sähen wüssten wir das genau jetzt auch auf Alpha Centauri der Lichtblitz zu sehen wäre. So lassen sich prinzipiell Uhren in einem Inertialsystem synchronisieren und Gleichzeitgkeit definieren.
Was Gleichzeitig ist hängt also nicht vom Ort sondern von der Relativgeschwindigkeit ab.

Was mir im Kuchenmodell im Video fehlte war die Auswirkung der Längenkontraktion. Überhaupt ist das Modell unzulänglich, der ganze Kuchen müsste sich für den Radfahrer so verzerren das die Kausalität gewahrt bleibt. Die Zukunft ist noch nicht geschrieben sagte auch Dr. Emmet Brown ;)

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assume good faith

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 12:37 #25680

Brooder schrieb: Nur dem Universum als ganzes gesehen, wären die jeweiligen Jetztzustände aller Orte bekannt.

Und genau das ist eben die absolut falsche Botschaft solcher Fastfood Filmchen .

Es gibt keine Überlichtschnelle Wechselwirkungsteilchen da wir ja sonst Energieverlust bei Wechselwirkungen durch eben solche Teilchen feststellen müssten .
Und wir können nur dinge sehen die elektromagnetisch wechselwirken ( Licht ) .
Informationen erreichen uns nur durch lichtschnelle Photonen .

Ein Beobachter in einem übergeordneten Raum würde auch nur sehen was wir sehen .
Ein Beobachter außerhalb des Universums würde nicht mehr als wir sehen können .

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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 12:59 #25681

heinzendres schrieb: Es gibt keine Überlichtschnelle Wechselwirkungsteilchen da wir ja sonst Energieverlust bei Wechselwirkungen durch eben solche Teilchen feststellen müssten.

Aber es gibt eine überlichtschnelle Wechselwirkung, innerhalb einer Wellenfunktion, nämlich bei zwei verschränkten Teilchen. Damit gibt es prinzipiell mathematische Gleichzeitigkeit ferner Orte. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren. Es gibt die spukhafte Fernwirkung. Fakt.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 13:30 #25682

Merilix schrieb: Dem halte ich entgegen das jeder Ort der sich relativ zu uns in Ruhe befindet quasi im selben Inertialsystem wie wir sitzt.


Wen du Stillstehst sind nicht einmal deine Füße und dein Kopf im selben Inertialsystem .

Und das mit der Lampe auf halber strecke zwischen Sol und Alpha Centauri , welche zwei Endpunkte dieser Strecke hast du definiert .
Den geometrischen Mittelpunkt der 2 Sterne , oder den Schwerpunkt um den die Sonne kreist .

Zitat aus Wikipedia

Ein Beispiel dafür ist das System Erde-Mond, bei dem die Masse der Erde so groß ist, dass der gemeinsame Schwerpunkt sogar im Inneren der Erde liegt. Systeme, die aus drei oder mehr Körpern bestehen, die sich gegenseitig anziehen, verhalten sich oft chaotisch und sind mit analytischen Methoden nicht berechenbar


Wie bekommst du den genauen Positionswert des Alpha Centauri Punktes da er nicht berechenbar ist und du nicht über Instand Kommunikation verfügst .

Da du ja die Lampe immer im exakten Mittelpunkt der strecke halten musst , wie bekommst du immer die exakten werte der Lorenz Transformation und der Längenänderung aufgrund der Eigenbewegungen der 2 Punkte .

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Letzte Änderung: von heinzendres.

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 14:05 #25685

Merilix schrieb: Dem halte ich entgegen das jeder Ort der sich relativ zu uns in Ruhe befindet quasi im selben Inertialsystem wie wir sitzt.
Angenommen wir platzieren genau auf halber Strecke zwischen uns und Alpha Centauri eine Lampe die einen Lichtblitz abgibt.
Wenn wir den Blitz auf der Erde sähen wüssten wir das genau jetzt auch auf Alpha Centauri der Lichtblitz zu sehen wäre


dann halte ich entgegen, dass es noch unendlich viele andere Orte gibt, die sich in Ruhe zum Alpha Centauri befinden könnten.
der von dir erwähnte Lichtblitz, ist ein bevorzugter Standort zu deinem Bezugssystem. An all den anderen Orten die sich in Ruhe befinden zum Alpha Centauri, kommt der Lichtblitz zu völlig verschiedenen Zeiten an.

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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 14:26 #25687

heinzendres schrieb: Es gibt keine Überlichtschnelle Wechselwirkungsteilchen da wir ja sonst Energieverlust bei Wechselwirkungen durch eben solche Teilchen feststellen müssten .

ich denke genauso hab ich es vom Standpunkt eines lokalen Beobachters aus auch beschrieben.

Es ist aber nicht zu leugnen, dass all die Objekte die wir am Himmel im Zustand ihrer Vergangenheit sehen, sich in ihrer Eigenzeit immer auch in einem Jetztzustand befinden müssen.

Nun könnte man halt diskutieren, ob dieser jeweilige Jetztzustand aller Objekte der tatsächliche Zustand des Gesamtuniversums ist, oder ob der der jeweilige Zustand den ein lokaler Beobachter sieht der tatsächliche Zustand des Universums ist.

alles ist eben Relativ

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Letzte Änderung: von Brooder.

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 14:33 #25690

Michael D. schrieb: Aber es gibt eine überlichtschnelle Wechselwirkung, innerhalb einer Wellenfunktion, nämlich bei zwei verschränkten Teilchen. Damit gibt es prinzipiell mathematische Gleichzeitigkeit ferner Orte. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren. Es gibt die spukhafte Fernwirkung. Fakt.

Stopp , du darfst nicht außer acht lassen worüber wir reden .

Quantenverschränkung ist Keine Wechselwirkung sondern wird durch Wechselwirkung zerstört .
Außerdem ist sie nichtlokal also nicht Raumzeitlich , und das keine Information damit mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann wurde auch schon öfter festgestellt .

Also wen man es Schaft 2 Verschränkte Quanten in ein Labor auf der Erde und einer Station in Alpha Centauri zu bringen kann man wirklich feststellen was gleichzeitig an den 2 orten geschehen ist nur die Information darüber kann wieder nur mit maximaler Lichtgeschwindigkeit übertragen werden .
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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 14:35 #25691

Brooder schrieb: Nun könnte man halt diskutieren, ob dieser jeweilige Jetztzustand aller Objekte der tatsächliche Zustand des Gesamtuniversums ist, oder ob der der jeweilige Zustand den ein lokaler Beobachter sieht der tatsächliche Zustand des Universums ist.

Es führt immer wieder zu selben Frage: Was ist Realität und wo ist Realität? Für mich ist Realität immer vor Ort im Jetztzustand, unabhängig davon, wer in der Ferne irgendwas mit Zeitverzögerung beobachtet oder nicht. Das ist der Realität vor Ort nämlich völlig wurscht.
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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 14:41 #25694

Brooder schrieb: [
Nun könnte man halt diskutieren, ob dieser jeweilige Jetztzustand aller Objekte der tatsächliche Zustand des Gesamtuniversums ist, oder ob der der jeweilige Zustand den ein lokaler Beobachter sieht der tatsächliche Zustand des Universums ist.

alles ist eben Relativ

Das ist eben jetzt die interessante frage die wir aber nicht wissenschaftlich lösen können sondern die wir definieren müssen .

Wir können nie wissen wie der jetzt zustand sein wird sondern können nur eine Prognose machen .

Stern A müsste sich jetzt an diesem Ort befinden und zu diesem Zeitpunkt zur Supernova werten aber es wird nie der wirkliche jetzt zustand sein .

Darauf habe ich keine Antwort .
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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 14:44 #25695

Michael D. schrieb: Es führt immer wieder zu selben Frage: Was ist Realität und wo ist Realität? Für mich ist Realität immer vor Ort im Jetztzustand, unabhängig davon, wer in der Ferne irgendwas mit Zeitverzögerung beobachtet oder nicht. Das ist der Realität vor Ort nämlich völlig wurscht.

aber nur so lange bis dann doch in Zukunft die Wechselwirkung aus der Ferne bei dir eintrifft und deine Realität verändert.

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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 21:03 #25711

@heinzendres: Es ist ein populärwissenschaftlicher Film für Laien. Ich habe das Video gepostet, da es praktisch perfekt die Frage des Threads wiedergibt und auch für Laien (für welche dieses Forum geschaffen wurde) verständlich ist. Der Wert solcher Filmchen ist es, dem Ottonormalbürger die Materie schmackhaft zumachen und Leute für das Thema zu begeistern. Ja, die Filmchen sind manchmal ungenau oder reisserisch, aber sie haben ihren Wert.

Jedoch direkt zu verwerfen, weil es in den USA produziert wurde, das kann ich nicht nachvollziehen. Im Filmchen sprechen MIT Professoren. Ein MIT Professor hat das World Wide Web erfunden, ähnliches gilt für Email, E-ink für E-reader, RSA Verschlüsselung und nicht zu letzt den Gillette Rasierer.

Zurück zum Thema: Wer das Filmchen nicht mag, kann sich auch auf Wikipedia schlau machen: de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit

Und zur Frage

Muesse der Sternenhimmel sich nicht somit staerker veraendern (in Abhaengigkeit unserern Orientierungsbewegung)

Ich denke der Sternenhimmel verändert sich. Wenn du dich von einem Stern wegbewegst, wirst du seine Geschichte (/Signal) langsamer empfangen. Aber natürlich erst ab dem Zeitpunkt, wo du dich anfängst wegzubewegen.

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Letzte Änderung: von füsik.

Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 22:23 #25716

füsik schrieb: Im Filmchen sprechen MIT Professoren. Ein MIT Professor hat das World Wide Web erfunden, ähnliches gilt für Email, E-ink für E-reader, RSA Verschlüsselung und nicht zu letzt den Gillette Rasierer.


Genau das ist das unglaublich daran .
Lange konnte ich es auch nicht begreifen und kann es noch immer nicht wie sie sich so weit vom Pfad der Wissenschaft entfernen können .

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Raumzeit Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft 07 Jan 2018 23:43 #25719

Ich benutze für Gegenwart drei verschiedene Konzepte, je nachdem was ich gerade beurteilen möchte.

Man könnte es mit den Geistern die ich rief ausdrücken. Es gibt die
Vergangene Gegenwart. Das ist jener Teil des Universums, der uns jetzt und hier beeinflussen kann, also alles was in der Vergangenheit liegt aber näher als c * t. Sprich der Vergangenheitslichtkegel. Dann gibt es die
Zukünftige Gegenwart. Das ist jener Teil des Universums, den wir vom hier und jetzt aus beeinflussen können. Also der Zukunftslichtkegel. Und last but not least die
Einsteinsche Definition der Gegenwart: T1-T0 / 2. Das ist die Linie, die man im Minkowskidiagramm einzeichnet.

Das interessante ist, dass unser umgangssprachliches Gegenwartskonzept alle 3 Konzepte gleichzeitig beinhaltet und auf keines verzichten kann. Es ist einfach ein wesentlicher Teil davon, dass wir auf die Gegenwart Einwirken können, und gegenwärtige Ereignisse auch uns beeinflussen. Am ehesten könnte ich noch auf die Einsteinsche Definition verzichten. Das ist aber witziger weise jene, die für die meißten Menschen das Konzept einer Gegenwart schlüssig in die entfernte Raumzeit bringt. :-D (und es hat auch seine Bewandnis)
Deswegen ist unsere umgangssprachliche Terminologie auf das hier und jetzt beschränkt, und wenn wir von Gegenwart merklich woanders sprechen, dann haben wir große Schwierigkeiten schon die begrifflichen Assoziationen unter Kontrolle zu behalten. Meißtens geht das schief. :-)


und btw Quantenverschränkung bietet keine Möglichkeit eine wie auch immer geartete Gleichzeitigkeit festzustellen. Die lokalen Zeitpunkte an denen die Verschränkung zerbricht haben überhaupt nichts miteinander zu tun, sondern ausschließlich mit lokalen Begebenheiten, wie zum Beispiel Messungen. Denkbar wäre noch, dass man den Bruch erzwingen kann, wenn Information vom einen Partner - der die Verbindung abgebrochen hat - zum anderen gelangt ist. Denn wenn der dann immer noch verschränkt bliebe, ergäbe sich eine paradoxe Situation. Aber das ist ein eher philosophisches Argument. Von den physikalischen Mechanismen weiß ich zu wenig.

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Letzte Änderung: von LeseSalamander.
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