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THEMA: Das fundierende Axiom und die Gegenstandsbildung der Naturwissenschaft?

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 11:38 #63988

D.Rajic schrieb: Ich könnte dort auch die gekörnte Gottheit oder Medichlorianer oder sonst was annehmen.

Nicht gleich übertreiben, welche Eigenschaften sollen die denn haben, um etwas Reales zu erklären, alle weiteren Eigenschaften sind obsolet.

Aus meiner Sicht ist jede Erklärung, die die gleichen Ergebnisse liefert auch gleichwertig, bzw die Einfachste oder Schönste oder Anschaulischte eben vorzuziehen, aber das kann jeder individuell entscheiden. Wer lieber mit Epizyklen rechnet, darf das schon tun.... Das Bezugssystem ist frei wählbar. Das hat gar nichts mit richtig oder falsch zu tun. Wichtig ist wie gesagt, dass sie keine überflüssigen oder überhaupt zusätzlichen Annahmen erfordert, ohne das Modell zu vereinfachen. Und zusätzliche Annahmen verkomplizieren immer.
EDIT: Insoweit benötigen die Epizyklenrechner natürlich viele zusätzliche Parameter, weil sie den enfachen Zusammenhang nicht erkennen oder diesen negieren.

"Übernatürliche" Dinge können nie eine physikalische Erklärung sein, aber das ist ja eine Definitionsfrage. Auch Magnetismus sieht übernatürlich aus, wenn man es nicht versteht. Oder man definiert "übernatürlich" als zufällig, also "mit natürlicher Ursache" nicht erklärbar, oder noch etwas weiter als "bisher unerklärbar".

NKGünther schrieb: Apropos Glauben:
Wir können Erkenntnissen der empirischen Naturwissenschaften Glauben schenken,

Vorsicht, "Glauben" und "glauben" sind zwei Paar Stiefel. Das Eine ist Überzeugung von der Richtigkeit, das Andere ist bedingungsloser Glauben. Wer etwas Falsches glaubt, kann mit Argumenten überzeugt werden, wer einen Glauben hat, kann mit Argumenten nicht überzeugt werden.....auch wenn es da historisch immer Überschneidungen gab....es gibt natürlich auch (übertriebene) Wissenschaftsgläubigkeit.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 13:54 #63994

Unter dem Begriff "Agnostizismus" gibt es in Wikipedia noch

Ignostizismus
Die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz „Gottes“ bedeutungslos ist, solange es keine kohärente Definition des Begriffs „Gott“ gibt. Ein Ignostiker sagt: „Ich weiß nicht, was du mit dem Wort ‚Gott‘ meinst, und kann daher keine Aussage über dessen Existenz oder Nicht-Existenz machen.“

Wenn unsere Umgebung auf uns wirkt, ist das demnach ein Einfluss des Universums. Nun können wir dieses als unseren Gott definieren.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 17 01. 2020 14:17 #63997

*deleted

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 17 01. 2020 14:30 #63998

Eternal Love schrieb: Die differenztheoretische Notwendigkeit wird dann zwar über einen Hütchenspielertrick (Setzung einer Asymmetrie nach dem gr0ßen Knall) nachgeliefert,

Mit diesem Hütchenspielertrick veranlassen wir allerdings immerhin Elektronen, sich in Bewegung zu setzen und uns telefonieren, navigieren, Systeme steuern, Softwareprogramme ablaufen zu lassen usw. Um Elektronen zu veranlassen, sich von der einen Seite auf die andere Seite zu bewegen, braucht an nun mal eine Asymmetrie. Wenn beide Seiten symmetrisch sind, lassen sich die Elektronen beim besten Willen nicht dazu bewegen, die Seite zu wechseln.

Wenn alle Abläufe von allen Ereignissen eine Asymmetrie bedürfen, dann ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch, dass es sich dabei um ein fundamentales Prinzip handelt, dem sich auch der Urknall nicht entziehen hat können.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 17 01. 2020 14:55 #64001

badhofer schrieb: ....@Eternal Love
Angenommen, die Naturwissenschaft beschließt, dass sie ab heute den methodischen Atheismus aufgibt. Was würde dann ab morgen anders sein?

Meine Frage ist weiterhin auf das fundierende Axiom der Naturwissenschaft im Allgemeinen und der Physik im Besonderen adressiert:

Eternal Love schrieb: Die Grundannahme: Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft bildet derer Atheismus, mit der logischen Folge, dass die Leitdifferenz der Naturwissenschaft nicht differenztheoretisch, wie es dem Stand der Systemtheorie autopoietischer, selbstreferentieller Systeme entspricht, sondern paradigmatisch einheitstheoretisch fundiert ist. Mit der für die Physic inadäquaten Consequence der Singularität und also der gegen unendlich laufenden Größen. Die differenztheoretische Notwendigkeit wird dann zwar über einen Hütchenspielertrick (Setzung einer Asymmetrie nach dem gr0ßen Knall) nachgeliefert, ist aber in Hinsicht auf die sich heraus ergebenden wissenschaftstheoretischen Folgen nicht valide (z.B. sind singuläre Ereignisse der empirischen Methode unzugänglich). ....

@ badhofer: Die 'Tieferlegung' zur atheistischen Methode erledigt hingegen durchaus nicht die Frage nach dem fundierendem Axiom, und ist meiner Einschätzung nach als Komplexitätsreduktion unzulässig, insofern methodisch die Naturwissenschaft und also auch die Physik auf Basis des kritischen Rationalismus operiert. Nach Gödels Unvollständigkeitssätzen und Spencer-Browns 'Laws of Form' Erstunterscheidung muss ein solches Axiom operativ vorliegen und ist unbeweisbar und beliebig gesetzt. In Hinsicht auf die Physik ist meine Grundannahme eines atheistischen Dogmas/Axioms insofern relevant, weil ein solches logisch einheitstheoretisch basiert ist und insofern eben Singularitäten, gegen unendlich laufende Größen, empirische Unzugänglichkeiten logisch nach sich ziehen muss, da die empirische Grundlage eben auf der Differenz beobachtendes System/Umwelt systemtheoretisch aufsetzt. Die nicht-Vereinbarkeit von Mikro/Makro respektive Absolutheitstheorie der Raumzeit-Relation, die gerne auch Relativitätstheorie geheißen, und Quantentheorie wäre demnach einheitstheoretisch bedingt. Ein differenztheoretisch angelegtes Axiom sollte demnach Limitierungen, die ein einheitstheoretisch angelegtes Axiom bedingen, aufzuheben in der Lage sein. Oder um es pointiert zu reformulieren, ein einheitstheoretisches angelegtes Axiom limitiert die 'weltliche Wirklichkeit' auf ein dem primitiven Primaten Beobachtungsinstrumentarium angepasstes Maß und also betreibt eine logisch unzulässige Komplexitätreduktion.
Deine Frage vermag ist aufgrund ihrer Hypothetik nicht trefflicher zu beantworten.

Thomas schrieb: Naja, die Naturwissenschaften würden ihr Fundament zerstören. Thomas

Sic, das Fundament bildet aber nicht die Methode, die zwischen Theorie und Praxis vermittelt, sondern ausschließlich das die Theorie fundierende Axiom. :cheer:
g24h

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 17 01. 2020 15:32 #64004

badhofer schrieb:

Eternal Love schrieb: Die differenztheoretische Notwendigkeit wird dann zwar über einen Hütchenspielertrick (Setzung einer Asymmetrie nach dem gr0ßen Knall) nachgeliefert,

Mit diesem Hütchenspielertrick veranlassen wir allerdings immerhin Elektronen, sich in Bewegung zu setzen

Gemeint war ja die Asymmetrie der Antimaterie.
Für diese Asymmetrie gibt es allerdings inzwischen bereits drei Nachweise bei anderen Bosonenzerfällen.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 17 01. 2020 17:27 #64009

Eternal Love schrieb: ein einheitstheoretisches angelegtes Axiom limitiert die 'weltliche Wirklichkeit' auf ein dem primitiven Primaten Beobachtungsinstrumentarium angepasstes Maß und also betreibt eine logisch unzulässige Komplexitätreduktion.

Aufgrund dessen welche Alternative zu bevorzugen wäre?

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 17 01. 2020 23:09 #64025

Eternal Love,

ein Axiom, welches die Grundlage aller Erkenntnis bilden könnte, gibt es nicht. Auch in den Naturwissenschaften nicht.
Du redest offenbar vom Stein der Waisen.
Die naturwissenschaftliche Arbeitsmethode ist kein Axiom, sondern eine Methode. Hypothese und Experiment, oder: stimmt die Überlegung oder stimmt sie nicht. Das Experiment ist eine Frage an die Natur und die Natur sagt, was sie davon hält.
Insofern irren wir uns empor, ohne ein alles erklärendes Uraxiom.

Und noch eine Bemerkung:
Warum diese verkünstelte Sprache? Wenn man etwas klar verstanden hat, kann man es auch klar sagen.

Thomas
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 18 01. 2020 10:23 #64044

Thomas schreibt:

Die naturwissenschaftliche Arbeitsmethode ist kein Axiom, sondern eine Methode. Hypothese und Experiment, oder: stimmt die Überlegung oder stimmt sie nicht. Das Experiment ist eine Frage an die Natur und die Natur sagt, was sie davon hält.

Ich denke, dass diese Methode allerdings auf einem Axiom beruht, wenn nicht sogar schärfer auf einem Dogma. Ganz interessant vielleicht hier einmal die Arbeit von Pascual Jordan "Die weltanschauliche Bedeutung der modernen Physik" zu lesen. Die von dir beschriebene Methode findet wahrscheinlich auch nach deiner Sicht ihre Berechtigung nicht darin, weil man es halt so macht. Sie findet sie aber auch nicht in etwas Grundlegendem, sondern in ihrer von uns so eingeschätzten Erfolge. Wir machen ein Experiment und bekommen eine Antwort und sind uns sicher, dass das durch die Natur und nur durch die Natur entsteht. Auch Weizsäcker arbeitete mit der Frage, ob die Antwort nicht wesentlich von der Frage bestimmt ist. Logisch ist es ja schon, dass sich eine Theorie/Methode nicht in sich selbst berechtigen kann. Dass wir die Antworten der Natur für wahr und vollständig halten (auch mit Berücksichtigung der möglichen Erweiterung, Änderung usw.), kann nicht im Experiment selbst sein, es findet in uns statt. Auch Experimentalphysiker wissen natürlich, dass ein Experiment davon lebt, dass Bedingungen ausgeschlossen werden. Anders ginge es auch gar nicht. Als Beispiel, dass ich einmal bei Smolin gelesen habe: Neutrinoschauer werden einfach nie auszuschließen sein. Manche Experimente werden wohl nie reliabel im alten Sinne sein. Werden Entdeckungen am CERN gemacht, kann ich sie nicht irgendwo anders referenzieren. Dass die am CERN genau dokumentieren, ist mir schon klar. Das ist aber allenfalls ein Teilgebiet der Reliabilität.
Zusammengefasst: Natürlich habe ich nichts gegen die Methode von Hypothese und Experiment. Diskutabel muss sie aber dennoch sein. Wäre die Methode/das Axiom allein seligmachend, müssten wir eine Reihe von Beiträgen aus der Serie AzS auf den Index der Alternativen Weltbilder stellen. Dies trifft doch insbesondere die Kosmologie. Sicher, man kann beobachten, aber nie wird es gelingen unter gleichen Bedingungen zu beobachten, wie zu der Zeit der Erstbeschreibung. Gesteigert wird das alles noch in den Untersuchungen zum Urknall. Das dürfte dann gar keine Wissenschaft sein: es gibt kein Experiment, es gibt allenfalls mittelbare Beobachtung, die dann möglichst konsistent interpretiert werden. Das wiederum unterscheidet sie nicht von den Geisteswissenschaften.


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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 18 01. 2020 15:37 #64053

D.Rajic schrieb: Werden Entdeckungen am CERN gemacht, kann ich sie nicht irgendwo anders referenzieren.

Wie kommst Du denn darauf? Natürlich werden sie auch anderswo verifiziert oder gar widerlegt, zumindest aber präzisiert. Und am besten auch noch mt anderen Methoden.

Es gibt da einige russische und ungarische Experimente bzw Veröffentlichungen, die dann baden gehen. Am Cern ist man da vorsichtiger.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 18 01. 2020 16:19 #64056

ra-raisch schrieb:
badhofer schrieb:

Eternal Love schrieb: Die differenztheoretische Notwendigkeit wird dann zwar über einen Hütchenspielertrick (Setzung einer Asymmetrie nach dem gr0ßen Knall) nachgeliefert,

Mit diesem Hütchenspielertrick veranlassen wir allerdings immerhin Elektronen, sich in Bewegung zu setzen

Gemeint war ja die Asymmetrie der Antimaterie.
Für diese Asymmetrie gibt es allerdings inzwischen bereits drei Nachweise bei anderen Bosonenzerfällen.

Was ein differenztheoretisch angelegtes Axiom gleichsam empirisch erzwingt, will man es denn vermeiden neben dem fundierenden Axiom weitere zusätzliche Grundannahmen durch die Hintertür zu implementieren, insofern in der Differenz die Asymmetrie eben bereits grundgelegt.
badhofer schrieb:

Eternal Love schrieb: ein einheitstheoretisches angelegtes Axiom limitiert die 'weltliche Wirklichkeit' auf ein dem primitiven Primaten Beobachtungsinstrumentarium angepasstes Maß und also betreibt eine logisch unzulässige Komplexitätreduktion.

Aufgrund dessen welche Alternative zu bevorzugen wäre?

Auf Grundlage der Systemtheorie unter Berücksichtigung der Selbstreferentialität beobachtender Systeme ist ein Axiom, welches einen dritten Logikwert als fundierenden Logikwert setzt und also der Identität Selbstreferenz garantiert zwingend. Will man allerdings lediglich an der ontologischen Physik Beobachternaivität festhalten, reicht im Grunde jedes beliebige differenztheoretisch fundierte Axiom etwa die Setzung der Natur als Einheit der Unterscheidung von System/Umwelt, Beobachtung/Operation oder auch Medium/Form - wobei die zweiwertige Logik allerdings in Paradoxien laufen würde, die eben einzig über der beobachtenden Systeme Selbstreferentialität anders als widersprüchlich aufzulösen wären.

Thomas schrieb: ....., ein Axiom, welches die Grundlage aller Erkenntnis bilden könnte, gibt es nicht. Auch in den Naturwissenschaften nicht. .... Die naturwissenschaftliche Arbeitsmethode ist kein Axiom, sondern eine Methode. Hypothese und Experiment, oder: stimmt die Überlegung oder stimmt sie nicht. Das Experiment ist eine Frage an die Natur und die Natur sagt, was sie davon hält.
Insofern irren wir uns empor, ohne ein alles erklärendes Uraxiom. ....

Jede logische Theorie basiert auf einem fundierendem Axiom, dass Axiom und Methode hingegen nicht identisch sind, hat als trivial zu gelten; insofern wir davon ausgehen, dass es sich beim Begriffssystem der Wissenschaft um ein Beobachtungsinstrumentarium, vergleichbar dem Mikroskop, Teleskop oder auch dem mathematischen Formalismus, handelt, gründet eben ein solches Begriffssystem auf einer ersten Unterscheidung, zumindest solange Gödel/Spencer-Brown in dererlei Hinsichten nicht als falsifiziert zu gelten haben. Die Naturwissenschaft gründet essentiell auf ihrem Begriff von der Natur, der den Gegenstandsbereich der Disziplin umgrenzt und je nach Disziplin variiert. In der Physik jedoch vielleicht am umfassendsten mit 'weltlicher Wirklichkeit' umschrieben - und in der Tat, des gottlosen Empirikers Instinkt mag denn hier auch die Gefahr wittern, neben des Nihilismus Nichts bleibt wohl wenig, um der 'weltlichen Wirklichkeit' Differenz als Diabol abzubilden - denn entgegen des Sprachgebrauchs Usus hier, ist selbstredend ein Gott, der dem primatologischen Beobachtungsinstrumentarium, also dem sprachlichen Begriffssystem, subsumierbar, mit unabweislich logischer Consequence ein Götze, so dass einem differenztheoretisch angelegtem Axiom der Physik für die Wahl der Einheit der Unterscheidung 'weltliche Wirklichkeit/xyz lediglich die Wahl zwischen Gott, Teufel oder Nichts als andere Seite der Unterscheidung bliebe. Oder man verfährt weiter wie gehabt, grenzt die beobachtenden Systeme aus dem Gegenstandsbereich der Physik aus, limitiert damit allerdings dann den Gegenstandsbereich der Physik, sagen wir es freundlich, ideologisch. :cheer:
g24h

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 18 01. 2020 19:43 #64061

Atheismus ist der falsche Begriff, Atheismus ist nicht zwingend für Naturwissenschaften... Atheismus steht dem wissenschaftlichen Gedanken gegenüber, denn Formulierungen wie: ich glaube oder ich glaube nicht zeugen nicht grade von Wissenschaftlicher Seriosität.

Agnostizismus hingegen ist absolut konfliktfrei, in diesem Kontext.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 18 01. 2020 21:09 #64066

Eternal Love,

Was du da schreibst, verstehe ich nicht! Das sind Worte und Begriffe, die aneinandergefügt keinen Sinn ergeben.
Kann es sein, dass du dich hier bei uns verirrt hast?
Bist du eventuell aus einem anderen Forum gefallen und hier irgendwie reingepurzelt?
So kommt mir das vor.

Also, jetzt bitte ich um eine klare Sprache, sonst macht das ja keinen Sinn.

Thomas
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 18 01. 2020 21:37 #64068

Schopenhauer Eristik Kunstgriff 36 - Gegner durch hochgestochenen Wortschwall verdutzen
Den Gegner durch sinnlosen Wortschwall verdutzen, verblüffen. Es beruht darauf, daß:
»Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.«
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 19 01. 2020 16:59 #64100

Thomas schrieb: Eternal Love,

Was du da schreibst, verstehe ich nicht! Das sind Worte und Begriffe, die aneinandergefügt keinen Sinn ergeben. .....macht das ja keinen Sinn.
Thomas

Geht es auch etwas präziser? Dass der Verweisungszusammenhang (Sinn) grundsätzlich fehlt ist meiner Einschätzung nach falsch; dass hingegen die Komplexität allein aufgrund der System/Umwelt Relation hoch, wird nicht bestritten; hinsichtlich der Tatsache eines Systems, dass nach naturwissenschaflicher Cosmologie Lehre etwa 90 Milliarden Lichtjahre umfasst und einen Zeithorizont von knapp 14 Milliarden birgt und dann von beobachtenden Systemen, die in Relation zum Gesamtsystem nur ein Geringeres Mehr als ein Nichts bergen, verstanden werden soll, vermag dies allerdings denn auch nicht sonderlich überraschen. - Insofern ist ein logisch fundierendes Axiom für einer Wissenschaft Ordnung mehr als nur geboten. - Allerdings gemessen an Deinen impliziten und expliciten Bewertungen erscheint mir Deine Behauptung, dass die Naturwissenschaft über kein fundierendes Axiom verfügt, sondern lediglich aufgrund der atheistischen Methode hantiert, daraus nachvollziehbar. Dennoch sprechen sowohl culturhistorische als auch etwa der physikalische Weltentstehungsmythos weiterhin für die Hypothese eines atheistischen Axioms der gewerblichen Naturwissenschaft - ist doch kaum verschlüsselt in dem einheitstheoretisch fundiertem Singularitätmythos des Judentums Lichtbringer weltgebärender Wortzauber, und wer hier der gut/böse Unterscheidung Hintersinn nicht realisiert, hat mutmaßlich eben ein ideologisches Interesse an der Beugung der Erkenntnis, kenntlich - und insofern muss ein atheistisches Dogma der Naturwissenschaft als Absetzungsmerkmal durchaus logisch dünken.
ra-raisch schrieb: Schopenhauer Eristik Kunstgriff 36 - Gegner durch hochgestochenen Wortschwall verdutzen
Den Gegner durch sinnlosen Wortschwall verdutzen, verblüffen. ....

Du irrst, ihr seid für mich durchaus keine Gegner, ich teile gerne mit euch, auch wenn es mir primär um Erkenntnisgewinn geht - allerdings reagiere ich ein wenig ungehalten und abweisend, wenn ich mich durch 'Du-Botschaften' oder sonstige Manipulationsversuche attackiert bemerke.
Ich danke jedenfalls Allen für Ihre werte Kommunikationbeteiligung, weiß allerdings nicht, wie die Thematik komplexitätsreducierter und dennoch wahr anders zu adressieren ist., weiß allerdings nicht, wie die Thematik komplexitätsreducierter und dennoch wahr anders zu adressieren ist.

Vielleicht abschließend mein Fazit:

Sollte die Naturwissenschaft tatsächlich über kein valides Axiom verfügen, sondern nach Maßgabe des methodischen Hantierens von Zauberlehrlingen verfahren, könnte der Bau einer Arche eine gute Idee sein; sollte hingegen ein atheistisches Dogma die Naturwissenschaft begründen und dem entgegen eines Gottes Wirklichkeit gesetzt sein, so könnte das Drucken von Eintrittskarten für den globalen Zoo eine Option sein; sollte hingegen kein Gott sein, ist alles gut und die einheitstheoretisch fundierte Singularität kann als Fetisch, gleichsam als wissenschaftliches Mythossurrogat, dienen - etwaige Ungereimheiten lassen sich sicherlich formalistisch bereinigen, zumindest solange nicht ein empirischer Letalfaktor zu wirken ansetzt, der den mathemathischen Formalismus konterkariert.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 19 01. 2020 17:50 #64104

Eternal Love schrieb: Du irrst, ihr seid für mich durchaus keine Gegner

Das wollte ich auch nicht unterstellen, Gesprächspartner trifft es besser. Immerhin sprichst Du heute verständlich.

Eternal Love schrieb: allerdings reagiere ich ein wenig ungehalten und abweisend, wenn ich mich durch 'Du-Botschaften' oder sonstige Manipulationsversuche attackiert bemerke.

Abgesehen davon, dass mir nicht ganz klar ist, welche Zeilen damit gemeint sind:
Wenn "wir" über Deine Beiträge (inhaltlich) sprechen, läuft dies naturgemäß auf 'Du-Botschaften' hinaus, jedenfalls solange diese (inhaltlich) unverständlich sind.
Wenn Du das als Manipulationsversuch betrachtest.....(ich könnte jetzt einen Dann-Satz formulieren, das wäre aber vielleicht manipulativ).

Eternal Love schrieb: Sollte die Naturwissenschaft tatsächlich über kein valides Axiom verfügen

In meinen Augen gibt es (vor allem) nur eines, man kann es nur unterschiedlich formulieren:
Was wahr ist, bleibt wahr. Wer etwas behauptet, muss es auch belegen. Gültig ist nur, was reproduzierbar ist. Eine erklärungsbedürftige Erklärung ist nichts wert. Eine Erklärung muss einfacher sein als das, was sie erklärt.

Es mag bei allem Ausnahmen geben oder zusätzliche Anforderungen.
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 19 01. 2020 18:43 #64106

Aus meiner Sicht unterscheidet sich die Physik und andere Naturwissenschaften von der Mathematik gerade darin, dass sie keinen absoluten Wahrheitsanspruch hat.

In der Mathematik hat man Axiomensysteme (z.B. für die euklidische Theorie) und daraus kann man dann Aussagen beweisen.

Dies ist in der Physik so prinzipiell nicht möglich. Dort stellt man Hypothesen auf und diese versucht durch Experimente, Beobachtungen oder Vergleichbares zu falsifizieren. Gelingt es nicht, mit vielfältigen Experimenten eine Hypothese zu falsifizieren und hat diese Hypothese zudem eine gute Prognosekraft, dann wird diese als physikalische Theorie betrachtet und für Prognosen angewandt.

Für jede physikalische Theorie gibt es für jeden jederzeit die Möglichkeit, diese mit einem abweichenden Experiment zu widerlegen.

Ebenso wie in der Mathematik taucht auch in der Physik kein Gott auf. Dies liegt an der angewandten Methode und lässt keinen Schluss auf die Existenz/Nichtexistenz eines Gottes schließen. Dies ist mit Ausnahme von Theologie und Verwandtem eigentlich bei allen Wissenschaften so der Fall (z.B. Wirtschaftswissenschaften, Geschichtswissenschaft, ...).

Eine Einstufung in atheistisch oder agnostisch trifft für mich daher den Sachverhalt nicht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 19 01. 2020 20:34 #64108

Eternal Love schrieb: Sollte die Naturwissenschaft tatsächlich über kein valides Axiom verfügen

Nö, Axiome sind was für eine Strukturwissenschaft wie Mathematik. In der Physik wären die ziemlich fehl am Platze. Ich denke bestenfalls darf man von Konventionen sprechen. z.B. die Annahme eines euklidischen Raumes oder ein im Mittel gleichmäßiger Fluss der Zeit. etc pp.
ra-raisch schrieb: In meinen Augen gibt es (vor allem) nur eines, man kann es nur unterschiedlich formulieren:
1) Was wahr ist, bleibt wahr.
2) Wer etwas behauptet, muss es auch belegen.
3) Gültig ist nur, was reproduzierbar ist.
4) Eine erklärungsbedürftige Erklärung ist nichts wert.
5) Eine Erklärung muss einfacher sein als das, was sie erklärt.

1) klingt sehr formal logisch, das heist mathematisch. In einer Wissenschaft die prinzipiell keinen Wahrheitsanspruch hat ergibt dies keinen Sinn.
2) Belege brauch ich im Falle einer Krankmeldung vom Arzt oder wenn ich ein Haus verkaufen will vom Notar... etc. Ich weis nicht, "belegen" ist etwas unscharf. "gut begründen" wäre wohl besser. (+ aber das sind vieleicht nur Nuancen im Wortverständnis)
3) d'accord
4) Hmm... Sag das mal einem Professor wenn er seinen Studenten eine Erklärung nochmal mit anderen Worten erklären muss weil die erste Erklärung noch nicht vollständig verstanden wurde. Im Grunde hast du recht, dann war die erste Erklärung nichts wert.
5) Schwierig. Ist die Erklärung wie die Einsteinschen Feldgleichungen funktionieren einfacher als die Feldgleichungen selbst? Ich nehme an du meinst Ockhams Rasiermesser. Prinzipiell Zustimmung aber mit Vorbehalt. Es besteht die Möglichkeit das die einfachere Erklärung zu stark vereinfacht ist.

assume good faith
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 19 01. 2020 21:33 #64113

ClausS: Eine Einstufung [der Naturwissenschaften] in atheistisch oder agnostisch trifft für mich daher den Sachverhalt nicht.

Da stimme ich dir eigentlich zu; diese Prädikate werden eher „von außen“ (von Theologen?) der Naturwissenschaft angeheftet, sie selbst hat keine Veranlassung zu einer solchen Kennzeichnung, außer vielleicht aus historischen Gründen.
Denn: Sie steckt in vielen von uns, die religiöse Disposition. Wer als Kind Religionsunterricht genossen hat, in dessen Kopf finden sich immer noch neuronale Muster der damaligen Prägung, auch wenn man aus rationaler Überzeugung der Religionsgemeinschaft nicht (mehr) angehört. Bemerkbar macht sich diese Kontamination oft, wenn in ethische oder philosophische, aber gerade auch in wissenschaftliche Diskussionen unversehens religiöse Argumente oder Denkmuster eingebracht werden.

Im Grunde wird schon seit den Anfängen europäischer Philosophie mit ihrem Hauptanliegen, der rationalen Welterklärung, der Status der Gottheit fragwürdig; ein Zeichen dafür sind m.E. auch die zahlreichen, sämtlich gescheiterten Versuche der Gottesbeweise, denen dann Kant ein Ende gesetzt hat. Im Weltmodell heutiger mathematisch-empirischer Wissenschaften, die auf dem Fundament der antiken Philosophie entstanden, haben folgerichtig übernatürliche Entitäten keinen Platz. Und so kann auch kein wissenschaftlich und rational denkender Mensch ohne inneren Widerspruch an die Existenz einer Gottheit (schon gar nicht als einer realen Person) glauben.

Aber die religiöse Disposition ist de facto ein konstitutives Element menschlicher Gesellschaften – und ein Alleinstellungsmerkmal unserer Gattung; man findet nichts Vergleichbares im Tierreich. Religiosität entstand jedoch meiner Ansicht nach niemals als eine irgendwie geartete Gotteserfahrung, sondern möglicherweise (sobald die kognitiven Fähigkeiten einer Primatenart weit genug entwickelt waren) als die bewusste und wohl auch in sprachlichen Begriffen kommunizierte Erfahrung von Geburt und Tod, Zeitlichkeit und Endlichkeit. Sie könnte m.E. den Ursprung der Gattung Homo markieren, und die kollektive emotionale Verarbeitung dieser Erfahrung, ihre gesellschaftlich-zeitliche Entwicklung, manifestierte sich dann in unterschiedlichsten Ausprägungen in allen Ethnien der Erde.
Vor diesem Ausgangspunkt kann ich Ronald Dworkins Satz: „Religion ist etwas Tieferes als Gott“ nur zustimmen. Religiosität ist für mich (und ich glaube, auch für viele Naturwissenschaftler) die Achtung und Ehrfurcht vor der als etwas Wundervolles empfundenen Welt und vor dem Phänomen des Lebens. Dessen Bewahrung als Wert aus der Evolution abzuleiten, heißt ein hohes ethisches Prinzip aufzustellen.
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 19 01. 2020 22:30 #64117

Leider wird hier auch über Religion diskutiert. Deshalb erlaube ich mir einige Bemerkungen, weil da auch m. E. Sackgassen betreten wurden, zT auch einiges nicht korrekt dargestellt wird.
Ad Sprache: Der Ausdruck „methodischer Atheismus“ ist schon älter, da kam man noch nicht auf die Idee, von „Agnostizismus“ zu reden, da meinte es einfach, dass man keinen Gott hat, nicht an ihn glaubt. (btw: Im römischen Reich wurden Christen als Atheisten angesehen, weil sie keinen vorzeigbaren Gott hatten, da hatte das Wort also eine noch ganz andere Bedeutung.)
Methodischer Atheismus schränkt das ja auch ausdrücklich ein: Ein Vorgehen, in dem Gott eben keine Funktion hat. Es gibt also keinen methodischen Schritt, in dem man Gott berücksichtigen muss oder so etwas. Das ist eben in der naturwissenschaftlichen Vorgehensweise ausgeschlossen.

Ad: Geschichte:
Der methodische Atheismus der Naturwissenschaften entspricht dem jüdisch-christlichen Schöpfer-Glauben: Gott ist kein Teil der Welt, er ist auch kein Teil der Ursachenkette der Welt, er ist der ganz Andere (in biblischer Sprache: Der Heilige.) Man kann ihn nicht unters Mikroskop legen, noch mit dem Fernrohr beobachten. Thoms Beiträge bringen es schön auf den Punkt.
Die moderne Naturwissenschaft ist im christlichen Umfeld entstanden, nicht in anderen Kulturen, wo „Gott“ etwas ganz Anderes ist als bei den abrahamitischen Religionen.
Die Geschichte des Verhältnisses zwischen Religion und Naturwissenschaft ist komplex, einseitige Aussagen sind per se falsch. Es kursieren da einige Legenden und Mythen. Es wäre hilfreich, die nicht weiter zu kolportieren, nur weil man es nie anders gehört hat.
Ad: Glaube
Jede Religion hat ein Verb, das kennzeichnend ist: Islam: Ergebung, bhakti im Hinduismus, usw, im Christentum ist es Glaube, Vertrauen. Dass dies damit gleichgesetzt wird, dass man Dogmen schluckt und nicht hinterfragt, ist eine Verdrehung, die dem, was Vertrauen meint, nicht gerecht wird. Ich führe das nicht aus, aber ich weise darauf hin, dass hier Glaubens-Aussagen getätigt wurden, die man hinterfragen kann. Ich bitte darum, darauf zu verzichten, Aussagen darüber zu machen, wie religiöse Menschen ihre Religionsausübung verstehen, denn meist liegt man grob daneben bzw. hat nur einen Teil der Religiösen im Blick.
Dahinter steckt eine lange Geistesgeschichte, aber auch hier verkneife ich mir nähere Ausführungen.

Ad: Gültig ist nur, was reproduzierbar ist.
Nun, singuläre Ereignisse wie Urknall und Urzeugung sind nicht reproduzierbar.
C. F. v. Weizsäcker hat mal aus der Wissenschaftsgeschichte folgendes Beispiel angeführt:
Newton behauptete, dass ein Gegenstand ruht oder sich in gleichförmiger Bewegung fortbewegt, wenn er keine Kräfte erfährt. Das Problem ist, dass es keinen kräftefreien Raum gibt, diese Behauptung kann also empirisch nie nachgeprüft werden, immer muss man ein wenig tricksen. Trotzdem verteidigt v. W. Newtons physikalischen Grundsatz.
Ein Grundfehler, der hier im Forum herumgeistert, ist, Naturwissenschaft mit Physik gleichzusetzen. Es gibt auch geschichtliche Naturwissenschaften wie die Paläontologie. Die haben ganz andere Methoden und können nicht nur auf wiederholbare Experimente setzen.
Auch die Astrophysik ist eine geschichtliche Wissenschaft, denn sie beobachtet Vergangenes, kann keine Experimente mit Galaxien anstellen (dann wüssten wir vielleicht, warum die sich so schnell drehen und nicht auseinanderdriften). Auch sie hat andere Methoden als im CERN angewandt werden. Natürlich arbeiten Teilchenphysik und Astrophysik usw., eng zusammen, nur so kommt man da zu Ergebnissen, aber der Wiederholbarkeit sind Grenzen gesetzt. Bei den Gravitationswellen haben wir Glück, dass es so viele Ereignisse gibt, dass man mehrere Messungen tätigen konnte und das in kurzer Zeit. Aber in der Natur gibt es auch einmalige Sachen. Zur Zeit sterben Arten weg, die man gerade erst entdeckt hat, da hat dann, wenn man Glück hat, ein einziger Forscher Gelegenheit, zu beobachten und dann niemand mehr.
Der Übergang ist gleitend zu Disziplinen, in denen Nachprüfbarkeit prinzipiell eingeschränkt ist. Was hilft es da, einen Grundsatz hochzuhalten, wenn man ihn nicht einhalten kann?
Historiker zählen zu den Geisteswissenschaftlern. Dabei betreiben sie auch Archäologie, machen Experimente usw. Bei ihnen ist der Anteil der nicht-wiederholbaren Dinge nur geringer, aber auch nicht ganz weg.
Es ist m. E. nicht angebracht, Naturwissenschaft von einem physikalisch-mathematischen Ideal her zu definieren. Für Biochemiker, Zell-Biologen, Verhaltensbiologen speziell Soziobiologen, Soziologen, Psychologen, Politikwissenschaftler gibt es einen jeweils anderen Methoden-Cocktail. Natürlich werden überall nicht nur die Einzelfälle in den Blick genommen, sondern die allgemeinen Strukturen. Ab er nicht immer kann man da auf Wiederholbarem aufbauen, sondern man stellt Verbindungen her, die kritisch zu hinterfragen sind.

Ad: Sinn des Threads
Jede Wissenschaft hat ihrem Gegenstand angemessene Methoden. Jede ist ein Fenster zur Welt. Immer wieder entstehen neue Zweige, Wissenschaften differenzieren sich aus, neue Techniken ermöglichen neue Methoden und damit neue Gebiete.
Weder eine Teilwissenschaft noch die Summe aller Wissenschaften hat das Ganze im Blick. Wer das bestreitet, behauptet das Ende der Wissenschaften, ein Endpunkt, der nicht überschritten werden könnte.
Methoden schränken den Blickwinkel ein, wir haben immer nur die präparierte Welt, die wir in den Wissenschaften beschreiben.
Vor allem, dass es eben nicht um das Singuläre geht, sondern um die allgemeinen Strukturen.
Im Leben ist es aber anders. Da ist jeder damit konfrontiert, dass er ein Individuum ist und damit zurecht kommen muss. Wenn man ganz nach dem Muster von anderen leben würde, wäre man Borg (i. S. von Star Treck) und kein Mensch. Wissenschaft hat sich also methodisch von den wichtigen Fragen des Lebens verabschiedet, die gehören nicht in deren Zuständigkeitsbereich. Dort tummeln sich andere, so auch die Religionen.
Dass Wissenschaft zu allem Wichtigen schweigen muss merkt man zB daran, dass hier in einem schmerzlichen Prozess erkannt wurde, dass man selbst über naturwissenschaftlich nahe Themen wie dem Klimawandel nicht reden kann, ohne in Politik, Philosophie oder Religion zu geraten.
Also: Bitte Religion nicht als Konkurrenz zur Naturwissenschaft ansehen.
Ich verstehe Eternal love auch nicht, ich weiß nicht, was der Thread soll. Ich vermute als Hintergrund eine Meta-Betrachtung über die Soziologie bei Naturwissenschaftlern: Dass alles Religiöse bei Vielen als igitt gilt, weil es in der Naturwissenschaft nichts zu suchen hat. Das Stichwort „Methodischer Atheismus“ ist dabei eine hilfreiche Unterscheidung, die zur Versachlichung hilft.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 19 01. 2020 23:55 #64119

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: In meinen Augen gibt es (vor allem) nur eines, man kann es nur unterschiedlich formulieren:
1) Was wahr ist, bleibt wahr.
2) Wer etwas behauptet, muss es auch belegen.
3) Gültig ist nur, was reproduzierbar ist.
4) Eine erklärungsbedürftige Erklärung ist nichts wert.
5) Eine Erklärung muss einfacher sein als das, was sie erklärt.

1) klingt sehr formal logisch, das heist mathematisch. In einer Wissenschaft die prinzipiell keinen Wahrheitsanspruch hat ergibt dies keinen Sinn.
2) Belege brauch ich im Falle einer Krankmeldung vom Arzt oder wenn ich ein Haus verkaufen will vom Notar... etc. Ich weis nicht, "belegen" ist etwas unscharf. "gut begründen" wäre wohl besser. (+ aber das sind vieleicht nur Nuancen im Wortverständnis)

Das war ein bisschen anders gemeint:
Es geht mir in erster Linie um das Experiment als "Beleg". Also empirische Daten. Und das war auch mit "wahren Wahrheiten" gemeint: ein einziges Experiment genügt als Widerlegung, bzw jede Widersprüchlichkeit gegenüber experimentellen Fakten. Natürlich ist eine gute Näherung auch schon ganz gut, aber eben offensichtlich nicht vollständig.
Und mit der "erklärungsbedürftigen Erklärung" war nicht gemeint, ob sie verständlich ist, sondern ob sie ihrerseits Unbekannte oder Axiome einführt, also selber erklärungsbedürftig ist.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 20 01. 2020 00:13 #64121

Naturwissenschaft ist doch ein ständiges Ringen und Suchen nach neuer Erkenntnis.
Wenn man noch nicht zu verbohrt in seiner eigenen Weltanschauung ist, erkennt man sogar, dass dieses Ringen und Suchen gemeinsam von Theisten, Atheisten und auch religös Uninteressierten gestaltet wird.

Wichtig ist, während der Fragestellung und Gestaltung der Experimente das Gebetsbuch, die Atheistenfibel usw. mal beiseite zu legen.


Mal was über die Suche nach den Axiomen der physikalischen Theorien
scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturw...ikalischen-theorien/

als Schlusssatz dort:

Albert Einstein sagte es so :”Aus bloßer Empirie allein kann die Erkenntnis nicht erblühen, sondern nur aus dem Vergleich von Erdachtem mit dem Beobachteten” (Einstein,1959, p. 151).

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 20 01. 2020 00:22 #64122

Merilix schrieb:

Eternal Love schrieb: Sollte die Naturwissenschaft tatsächlich über kein valides Axiom verfügen

Nö, Axiome sind was für eine Strukturwissenschaft wie Mathematik. In der Physik wären die ziemlich fehl am Platze. Ich denke bestenfalls darf man von Konventionen sprechen. z.B. die Annahme eines euklidischen Raumes oder ein im Mittel gleichmäßiger Fluss der Zeit. etc pp.

Es gibt aber die Axiomatische Quantenfeldtheorie .

ClausS: Aus meiner Sicht unterscheidet sich die Physik und andere Naturwissenschaften von der Mathematik gerade darin, dass sie keinen absoluten Wahrheitsanspruch hat.

In der Mathematik hat man Axiomensysteme (z.B. für die euklidische Theorie) und daraus kann man dann Aussagen beweisen.

Dies ist in der Physik so prinzipiell nicht möglich. Dort stellt man Hypothesen auf und diese versucht durch Experimente, Beobachtungen oder Vergleichbares zu falsifizieren. Gelingt es nicht, mit vielfältigen Experimenten eine Hypothese zu falsifizieren und hat diese Hypothese zudem eine gute Prognosekraft, dann wird diese als physikalische Theorie betrachtet und für Prognosen angewandt.

Für jede physikalische Theorie gibt es für jeden jederzeit die Möglichkeit, diese mit einem abweichenden Experiment zu widerlegen.

Ebenso wie in der Mathematik taucht auch in der Physik kein Gott auf. Dies liegt an der angewandten Methode und lässt keinen Schluss auf die Existenz/Nichtexistenz eines Gottes schließen. Dies ist mit Ausnahme von Theologie und Verwandtem eigentlich bei allen Wissenschaften so der Fall (z.B. Wirtschaftswissenschaften, Geschichtswissenschaft, ...).

Eine Einstufung [der Naturwissenschaften] in atheistisch oder agnostisch trifft für mich daher den Sachverhalt nicht.

Noch einmal mein Hinweis auf den

Ignostizismus
Die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz „Gottes“ bedeutungslos ist, solange es keine kohärente Definition des Begriffs „Gott“ gibt. Ein Ignostiker sagt: „Ich weiß nicht, was du mit dem Wort ‚Gott‘ meinst, und kann daher keine Aussage über dessen Existenz oder Nicht-Existenz machen.“


Jeder hat seine eigene Vorstellung dazu, was materiell und was immateriell ist. Objekte der Physik würde ich als materiell bezeichnen, Abstände zwischen diesen als immateriell. Beide können zur Beschreibung verwendet werden. Wer stimmt aber dem zu, dass beides richtig sein kann? Und in einer dieser Mengen können wir auch Gott definieren.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 20 01. 2020 00:40 #64124

Struktron schrieb: Es gibt aber die Axiomatische Quantenfeldtheorie.

Ja und warum nicht? Es gab auch die Theorien, alles in Kreisen zu formulieren oder die Feinstrukturkonstante aus π abzuleiten, beides war nicht erfolgreich. Aber warum soll diese Methode nicht auch glücken, Planck hat so ähnlich das Wirkungsquantum gefunden. Es gibt aber jedenfalls keine Pflicht in der Physik, so vorzugehen.

Dein Argument ist schon recht komisch....

Struktron schrieb: Und in einer dieser Mengen können wir auch Gott definieren.

Und warum genau sollten wir einen Gott definieren wollen? Welches Phänomen soll damit erklärt werden? Daraus ergäbe sich dann die Definition.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 20 01. 2020 08:04 #64126

Struktron schrieb:

Merilix schrieb:

Eternal Love schrieb: Sollte die Naturwissenschaft tatsächlich über kein valides Axiom verfügen


Nö, Axiome sind was für eine Strukturwissenschaft wie Mathematik. In der Physik wären die ziemlich fehl am Platze. Ich denke bestenfalls darf man von Konventionen sprechen. z.B. die Annahme eines euklidischen Raumes oder ein im Mittel gleichmäßiger Fluss der Zeit. etc pp.

Es gibt aber die Axiomatische Quantenfeldtheorie .

Ich sags ja, Axiome gehören in die Mathematik, eine Strukturwissenschaft:

Wikipedia schrieb: Die axiomatische Quantenfeldtheorie ist ein Forschungsbereich der mathematischen Physik.

Der Begriff beschreibt verschiedene Ansätze, die Struktur der Quantenfeldtheorie mit mathematischen Mitteln zu beschreiben. Dabei wird meist versucht, einen möglichst kleinen Satz an Axiomen aufzustellen, aus denen die Eigenschaften der Quantenfeldtheorien folgen.

Eng verwandt mit "Axiom" ist der Begriff "Postulat". Ich denke in der Physik sollte man bei letzterem bleiben schon allein um Dogmatismus vorzubeugen.

assume good faith

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assume good faith

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 20 01. 2020 11:49 #64132

Merilix schrieb: Eng verwandt mit "Axiom" ist der Begriff "Postulat". Ich denke in der Physik sollte man bei letzterem bleiben schon allein um Dogmatismus vorzubeugen.

Ich würde sagen, dass ein Axiom der Physik ist, mit Axiomen sparsam umzugehen ... wie auch in der Mathematik und wohl jeder anderen Wissenschaft. (der Grundgedanke Ockhams Rasiermessers)
Ein Postulat ist doch eher eine Vorhersage, die anhand der Experimente getestet werden kann.
Ein Postulat dann ungetestet als Axiom zu verstehen, ist doch eher die Ausnahme.
Ein Postulat als Annahme, die dann durch das (widerspruchsfreie) Ergebnis bestätigt wird, ist allerdings gelegentlich ein Kunstgriff bei der Lösung von Differentialen.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 20 01. 2020 16:38 #64141

@Martin-O
Martin-O schrieb: Leider wird hier auch über Religion diskutiert. ........ Methodischer Atheismus ..... in der naturwissenschaftlichen Vorgehensweise ausgeschlossen.

Aus der Sicht der Systemtheorie sind Religionen soziale Systeme, wie eben die Wissenschaft auch - die in der Naturwissenschaft prozessierte Methode ist die des kritischen Rationalismus. Der Wissenschaft Leitdifferenz ist die wahr/falsch Unterscheidung, insofern können sich Überschneidungen mit der Leitdifferenz einer am symbolisch generalisierten Medium Wahrheit orientierten Religion ergeben.
Martin-O schrieb: ..... Ein Grundfehler, der hier im Forum herumgeistert, ist, Naturwissenschaft mit Physik gleichzusetzen. Es gibt auch geschichtliche Naturwissenschaften ..... Historiker zählen zu den Geisteswissenschaftlern. ...

Wie Du Deiner eignen Argumentation entnehmen kannst, handelt es sich um eine eher historisch bedingte, denn vom Gegenstand her bestimmte Unterscheidung. Der Wissenschaft symbolisch generalisiertes Medium ist Wahrheit, die Funktion in der Gesellschaft 'wahres Wissen' zur Verfügung zu stellen. Eine Unterscheidung Geist/Natur ist eher dem Aberglauben Religiöser geschuldet, denn einer angemessenen Beschreibung weltlicher Wirklichkeit.
Martin-O schrieb: .... Ad: Sinn des Threads
Jede Wissenschaft hat ihrem Gegenstand angemessene Methoden. Jede ist ein Fenster zur Welt. Immer wieder entstehen neue Zweige, Wissenschaften differenzieren sich aus, neue Techniken ermöglichen neue Methoden und damit neue Gebiete. .... Weder eine Teilwissenschaft noch die Summe aller Wissenschaften hat das Ganze im Blick. Wer das bestreitet, behauptet das Ende der Wissenschaften, ein Endpunkt, der nicht überschritten werden könnte. .....


Eine moderne Physik hat durchaus das Ganze der weltlichen Wirklichkeit in den Blick zu nehmen oder ihren Anspruch als naturwissenschaftliche Leitdiziplin an die Systemtheorie abzutreten. Dabei ist durchaus, allein schon aufgrund der Temporalisierung aller beobachtenden (unterscheidenden und bezeichnenden) Systeme, gleich ob nun biologische, psychische oder soziale Systemreferenz prozessiert wird, ein Ende keineswegs in Sicht, zumindest solange der primatologischen Basis Autopoiesis nicht endet, populistisch reformulieret, das Herrentierleibchen nicht erkaltet. Die Problemstellung herbei jedoch liegt begründet, dass hinsichtlich der Setzung eines Systems 'weltliche Wirklichkeit' der jüdische Schöpfungsmythos in seinem Formenwandel des Urknalls Singularität als Ursprungspunkt der Raumzeit durchaus weiter Verwendung finden kann, der Raumzeit Grenzwert hingegen mit ∞-1 für temporalisierte Beobachtungssysteme eine gewisse formalistische Schwierigkeit birgt - insofern ward dies denn tatsächlich nicht Anliegen des Threads.

Der Grundgedanke war auf das fundierende Axiom gerichtet, insofern jede Theorie, die einen logischen Wahrheitsanspruch stellt, auf einer nicht beweisbaren Grundannahme als Axiom aufsetzt, das systemtheoretisch als beliebige (beliebig insofern auch funktional brauchbar) Erstunterscheidung daherkommt. Insofern liegt der Begriff der Natur als genereller Gegenstandsbereich nahe, binarisiert also Natur/nicht-Natur. Theorien hingegen, die keinen logischen Wahrheitsanspruch stellen, sind der Kunst zu zuordnen - was in Hinsicht auf Heilkunst allerdings erstmal unberücksichtigt bleiben sollte. Da die Naturwissenschaft im Rahmen der Ausdifferenzierung der Gesellschaft aus dem Funktionssystem der Religion diversifizierte, lag der Anfangsverdacht eines atheistischen Axioms der Naturwissenschaft als Absetzbewegung nahe. Wenn denn allerdings ein Gott als Wirklichkeit des Systems 'weltliche Wirklichkeit' gesetzt, bildet ein atheistisches Axiom eine unzulässige Limitierung der Wissenschaft, respective es müsste mit logischer Notwendigkeit die Diversifizierung der Wissenschaft in dämonisch/sacral zur Aufhebung dieser Limitierung resultieren. Wenn nun die Grenze des Ganzen der 'weltlichen Wirklichkeit' an Gott, Teufel oder Nichts auflaufen muss, wenn denn die weltliche Wirklichkeit als System gesetzt ist, stellt sich eben die Frage wie die Wahl ausfällt - oder ob es ein anderes als ein atheistisches Axiom der Wissenschaft gibt, auf dem das gewerbliche Geschäft der Wissenschaft in der Gesellschaft gründet. Dabei gehe ich von einem dritten Logikwert der Selbstindicierung aus, der letztlich theologisch begründet ist, systemtheoretisch jedoch durchaus im Rahmen der Natur weltlicher Wirklichkeit als selbstreferentieller Logikwert zu bezeichnen ist, der überhaupt erst die temporalisierte Identität der 0/1 bzw. wahr/falsch Unterscheidung garantiert. Insofern sehe ich für mich in diesem beschriebenen Erkenntnisvorgang den Sinn des Threads, den ich allerdings bereits zweimal fazitär für mich abgeschlossen erachtet hatte. Also mal abwarten, was noch kommen mag - wenngleich ich den dritten Logikwert der Selbstindicierung der originären Urheberin aller weltlichen Wirklichkeit nunmehr doch geneigt bin, für absoluter noch als die Lichtgeschwindigkeit im Vacuum zu erachten. :whistle:

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 20 01. 2020 16:52 #64142

Eternal Love schrieb: Aus der Sicht der Systemtheorie sind Religionen soziale Systeme

Was willst Du uns damit sagen? Ist dies hier irgendwie für irgendwen relevant?

Eternal Love schrieb: die in der Naturwissenschaft prozessierte Methode ist die des kritischen Rationalismus.

Ist das jetzt eine neue Erkenntnis?

Eternal Love schrieb: insofern können sich Überschneidungen mit der Leitdifferenz einer am symbolisch generalisierten Medium Wahrheit orientierten Religion ergeben.

Wir diskutieren hier nicht über Religion sondern allenfalls über Wissenschaft!

Eternal Love schrieb: Eine moderne Physik hat durchaus das Ganze der weltlichen Wirklichkeit in den Blick zu nehmen oder ihren Anspruch als naturwissenschaftliche Leitdiziplin an die Systemtheorie abzutreten.

Willst Du uns damit etwas sagen ... bevor ich weiter lese?

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 21 01. 2020 10:45 #64170

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Es gibt aber die Axiomatische Quantenfeldtheorie.

Ja und warum nicht? Es gab auch die Theorien, alles in Kreisen zu formulieren oder die Feinstrukturkonstante aus π abzuleiten, beides war nicht erfolgreich. Aber warum soll diese Methode nicht auch glücken, Planck hat so ähnlich das Wirkungsquantum gefunden. Es gibt aber jedenfalls keine Pflicht in der Physik, so vorzugehen.

Dein Argument ist schon recht komisch....

Merilix schrieb "Nö"... Das verstehe ich als nein, "Ja" ist aber auch möglich.
ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Und in einer dieser Mengen können wir auch Gott definieren.

Und warum genau sollten wir einen Gott definieren wollen? Welches Phänomen soll damit erklärt werden? Daraus ergäbe sich dann die Definition.

Für mich ist das nicht nötig, weil ich nicht viel über Religion nachdenke. Deshalb schrieb ich "können". Das bezieht sich auf den Ignizismus, durch welchen das mMn etwas in Richtung naturwissenschaftlicher Themen geht. Damit könnte man das Thema abhaken und jeden "nach seiner Fasson selig werden lassen".
Bei der Interpretation der gesamten Natur als Gott ergibt sich die Notwendigkeit von Kausalität. Freier Wille wäre dann vermutlich nur auf die Unwissenheit über den gesamten Zustand zurückzuführen. Auch der Zufall....

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 21 01. 2020 11:17 #64174

Struktron schrieb: Merilix schrieb "Nö"... Das verstehe ich als nein, "Ja" ist aber auch möglich.

Merilix hatte darauf geantwortet, dass es sich dabei um ein Axiom der Naturwissenschaften handeln sollte, und dem steht Dein Beispiel nicht entgegen.

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