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THEMA: Das fundierende Axiom und die Gegenstandsbildung der Naturwissenschaft?

Das fundierende Axiom und die Gegenstandsbildung der Naturwissenschaft? 14 01. 2020 14:39 #63820

Die Grundannahme:

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft bildet derer Atheismus, mit der logischen Folge, dass die Leitdifferenz der Naturwissenschaft nicht differenztheoretisch, wie es dem Stand der Systemtheorie autopoietischer, selbstreferentieller Systeme entspricht, sondern paradigmatisch einheitstheoretisch fundiert ist. Mit der für die Physic inadäquaten Consequence der Singularität und also der gegen unendlich laufenden Größen. Die differenztheoretische Notwendigkeit wird dann zwar über einen Hütchenspielertrick (Setzung einer Asymmetrie nach dem gr0ßen Knall) nachgeliefert, ist aber in Hinsicht auf die sich heraus ergebenden wissenschaftstheoretischen Folgen nicht valide (z.B. sind singuläre Ereignisse der empirischen Methode unzugänglich). Damit sei die adressierte Problemlage auch für Rechtsprachler hinreichend angerissen.

Da die Naturwissenschaften in culturhistorischer Perspective, etwa hinsichtlich einer exacten Gegenstandsbildung, wissenschaftsheoretisch eher als unterbelichtet deuchen mögen, mag die Beleuchtung eines potentiell invaliden Axioms als müßig dünken, allerdings weisen gewisse Folgeauffangprobleme der Naturwissenschaften in eine andere Richtung.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 14 01. 2020 16:12 #63823

Eternal Love schrieb: Die Grundannahme:

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft bildet derer Atheismus

Da irrst Du Dich gewaltig. Die Naturwissenschaften negieren a priori keinen Gott sondern sie benötigen diesen lediglich nicht und finden für diesen keine Evidenz.

Die Religionen behaupten hingegen einen Gott ohne Notwendigkeit.

Es ist also genau anders herum als Du es behauptest.

Mod-Hinweis:
Allerdings sehe ich keine Frage in Deinem Beitrag, die die Naturwissenschaften beantworten könnten. Ich erinnere Dich daran, dass hier nur naturwissenschaftliche Themen und in den weiteren Bereichen des Forums nur konkret weiterführende Themen zur Debatte stehen.


Du kannst das Thema gerne dementsprechend umformulieren.
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 14 01. 2020 23:21 #63872

Es ist zwar keine Frage erkennbar, aber trotzdem sei mir diese Bemerkung erlaubt:

Als der Bürger Laplace dem General Bonaparte die erste Ausgabe seiner „Exposition du Systeme du monde „ zeigte, sagte der General zu ihm: „Newton sprach in seinem Buch von Gott.
Ich habe das Ihrige schon durchgesehen und dabei diesen Begriff kein einziges Mal gefunden.“
Simon de la Place antwortete: Bürger und erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.“

c steht für die Lichtgeschwindigkeit, G für die Gravitationskonstante, h für das Plancksche Wirkungsquantum und Pi für die Kreiszahl und so fort. Man zeige mir eine Konstante für Gott. Die gibt es nicht!

Einen Zahlenwert für etwas zu definieren, was man nicht quantifizieren kann, ist sinnfrei!.

Thomas
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 08:55 #63888

Thomas schrieb: Man zeige mir eine Konstante für Gott. Die gibt es nicht!

Gott ist konstant weder beweisbar noch widerlegbar :)

Ich glaube an Gott, jedoch an keinen externen Gott, sondern an einen internen Gott. Dazu habe ich sehr viele Hinweise (wohlgemerkt: Hinweise und nicht Beweise) und auch schon sehr viele Erfahrungen gemacht im täglichen Leben. Dieser interne Gott hat aber konstant null Gemeinsamkeiten mit dem religiösen Gott. Nachdem dieser interne Gott keine Gemeinsamkeiten mit dem Gott der Religionen hat, hat dieser Beitrag mit Religion nichts zu tun und verstößt deshalb nicht gegen die Netiquette.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 09:04 #63889

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Der Administrator schreibt unter 63549:

"Wir können hier nicht diskutieren über Themen wie:
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- und sonstige Themen eurer Interesse die hier nicht erlaubt sind."

Kann man das nicht endlich mal respektieren ? Oder genießen Teilnehmer mit den entsprechenden Schulterstücken Immunität ?

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 09:31 #63890

@Cim Borazzo
Ok, du hast natürlich recht.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 09:40 #63892

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Servus badhofer,

damit wir uns nicht missverstehen. Ich habe viele Deiner Beiträge aufmerksam gelesen und schätze Deine Wortmeldungen. Ich muss ja nicht immer Deiner Meinung sein, aber Du schreibst besonnen und sachlich, das mag ich und darüber kann man (also ich) immer reden. Danke dafür. Ich kann nur die eine oder andere Wortwahl hier im Forum nicht nachvollziehen. Schade für dieses bemerkenswerte Projekt..

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 15 01. 2020 15:00 #63909

Es geht ausschließlich um die Validität des fundierenden (nicht zu beweisen noch zu widerlegenden) Axioms der Naturwissenschaft.
Die Grundannahme setzt ein atheistisches - Die Frage ist nun: Was wenn dieses atheistische Axiom falsch ist? Wenn nicht das atheistische Axiom, was sonst soll denn der Naturwissenschaft begründendes Axiom bilden?
Die wissenschaftstheoretische Problemlage der Physik ist im Einführungstext angerissen, eine Wissenschaft, derer Axiom invalide jedenfalls gleicht einer Sandburg gebaut am Strand bei Ebbe.
Dass das atheistische Axiom durch das Paradigma des naturalistischen Materialismus invisibilisiert ist, wird nicht bestritten. Nicht Gott, Religion oder sonstwas ist Thema, sondern einzig die widerspruchsfreie Beschreibung der weltlichen Wirklichkeit auf naturwissenschaftlicher Basis steht zum Diskurs und also der Naturwissenschaft fundierendes Axiom.
Allerdings halten die Naturwissenschaften es ja eher locker mit der theoretischen Gegenstandsbildung, solange formalistische und empirische Konstruktionen nicht allzu sehr in Widersprüche geraten und das gesamtgesellschaftliche Geschäft läuft.
Die Frage nach dem fundierenden Axiom bleibt, dass die beobachterspezifische Setzung eines atheistischen Axioms soviel Ärgernis bereitet, lässt tiefenpsychologisch jedenfalls tief blicken - und erklärt sich culturhistorisch wohl auch aus dem Ausdifferenzierungprozeß, der Religion und Wissenschaft als soziale System diversifizierte - wenn ihr hier also keine Alternative zu dem atheistischen Axiom als fundierendes Axiom der gegenwärtigen Naturwissenschaften zu bieten habt, ist für mich die Frage insofern denn auch erledigt.
Bedankt eurer Mühen,
g24h

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 15 01. 2020 15:24 #63911

Eternal Love schrieb: Es geht ausschließlich um die Validität des fundierenden (nicht zu beweisen noch zu widerlegenden) Axioms der Naturwissenschaft.

Kannst Du dieses Axiom denn wenigstens umschreiben? Aus Deinem weiteren Text ergibt sich insoweit nur, dass die Naturwissenschaften die Natur beschreiben, das ist aber kein Axiom. Antheismus ist jedenfalls kein Axiom der Naturwissenschaften, aber ich wiederhole mich. Deine Behauptung ins Blaue wird auch durch Wiederholung nicht besser.

Und am Rande: darf ich Dich fragen, was Deine Muttersprache ist? Deine Ausdrucksweise ist nämlich teils befremdlich.

Weiterhin ist Dir bekannt, dass hier kein Philosophieforum ist, und auch kein Pyschologieforum.
Das Wort "Gegenstandsbildung" gibt es weder bei Duden noch bei Wiki.
Bitte benütze Wörter, die allgemein verständlich sind, und erkläre sie ansonsten. Das tut hier auch jeder Physiker, der einen speziellen Fachbegriff verwendet.

Eternal Love schrieb: ist für mich die Frage insofern denn auch erledigt.

Ich will dazu jetzt nichts Negtives sagen.....eine richtige Frage habe ich allerdings bisher nicht erkannt, außer "Die Frage nach dem fundierenden Axiom bleibt,", aber diese Frage stelle ich Dir, der Du von einem derartigen Axiom sprichst.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 16:50 #63915

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ra-raisch schrieb:

Eternal Love schrieb: Die Grundannahme:

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft bildet derer Atheismus

Da irrst Du Dich gewaltig. Die Naturwissenschaften negieren a priori keinen Gott sondern sie benötigen diesen lediglich nicht und finden für diesen keine Evidenz.

Die Religionen behaupten hingegen einen Gott ohne Notwendigkeit.

Es ist also genau anders herum als Du es behauptest.

Mod-Hinweis:
Allerdings sehe ich keine Frage in Deinem Beitrag, die die Naturwissenschaften beantworten könnten. Ich erinnere Dich daran, dass hier nur naturwissenschaftliche Themen und in den weiteren Bereichen des Forums nur konkret weiterführende Themen zur Debatte stehen.


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Hallo Rainer,

in den Naturwissenschaften gibt es einen methodischen Atheismus. Jeder der auch nur begonnen hat, sich mit Naturwissenschaft zu beschäftigen, sollte das wissen.

Der methodische Atheismus ist kennzeichnend für die moderne naturwissenschaftliche Erkenntnis. Er verdankt sich zum einen der Einsicht, dass exakte Wissenschaften ihre Aussagen nicht über den Bereich gegenständlicher Erfahrung hinaus ausweiten können und dürfen. Zum anderen beruht er auf der theologischen Erkenntnis, dass Gott als die „alles bestimmende Wirklichkeit“ grundsätzlich kein Gegenstand objektivierender Erkenntnis sein kann (Bultmann). Im Sinne empirischer Wissenschaft „gibt“ es Gott nicht! - Da aber Naturwissenschaft sich in ihrer Methode nach ihrem Erkenntnisobjekt richten will, rechnet sie weder mit Gott als Erklärungshypothese, noch macht sie überhaupt theologische Aussagen. Sie praktiziert deshalb einen methodisch notwendigen Atheismus.


In letzter Zeit tust Du Dich dadurch hervor, entgegen der Forumsregel, das Thema Religion nicht mehr zu diskutieren, schon beinah regelmäßig ausgesprochen dummes Zeug zum Thema "Gott und Religion" zu posten. Dass Du keinen blassen Schimmer davon hast, worum es bei Religion geht und was mit dem Wort Gott gemeint ist, ist Deine Privatsache. Aber als Moderator solltest Du, was die Achtung der Forumsregeln anbelangt, ein anderes Beispiel geben.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 18:43 #63920

Lulu schrieb: in den Naturwissenschaften gibt es einen methodischen Atheismus.

falsch.

Lulu schrieb: In letzter Zeit tust Du Dich dadurch hervor, entgegen der Forumsregel, das Thema Religion nicht mehr zu diskutieren,

Du übersiehst, dass das Thema Religion nicht Teil dieses Forums ist, sondern allenfalls als Weiterführung einer konkreten physikalischen Problematik.
Dieser Thread befindet sich ohnehin in der Abteilung "Naturwissenschaftliche Themen", wo Religion gar nichts zu suchen hat.

Wenn es in diesem Thread also um Religion geht, dann müßte ich ihn schließen.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 22:25 #63928

In den Naturwissenschaften gibt es diesen methodischen Atheismus!

Die Erklärung eines Naturphänomens mithilfe einer übernatürlichen Ursache wäre sinnfrei!

Jeder Naturwissenschaftler, der sich einer solchen Ursache bedienen würde, würde sofort aus der Gemeinde entfernt.

Ich glaube, Eternal Love fragt nach einer naturwissenschaftlichen Erstursache.

So wie man in den Religionen etwas übernatürliches benutzt, also Manitu oder Allah oder XY, so findet man in den Naturwissenschaften kein Gegenstück dazu.

Jedenfalls auf den ersten Blick nicht.

Auf den zweiten Blick durchaus!

Wenn man die Gesetze der Quantenmechanik als grundlegend begreift, dann kann man diese zB extrapolieren auf einen Zustand ohne existierendes Universum.

Dann landet man bei Quantenfluktuationen! Und Wahrscheinlichkeiten!

Allerdings erschließt sich mir natürlich auch nicht, welche Eigenschaften eine Quantenfluktuation haben muss, um sich selbst in die Existenz eines Universums zu stürzen.

Thomas

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 22:31 #63929

Thomas schrieb: In den Naturwissenschaften gibt es diesen methodischen Atheismus!

Die Erklärung eines Naturphänomens mithilfe einer übernatürlichen Ursache wäre sinnfrei!

Jeder Naturwissenschaftler, der sich einer solchen Ursache bedienen würde, würde sofort aus der Gemeinde entfernt.

Das liegt daran, dass wir uns gar nicht vorstellen können, ein göttliches Wesen zu "begründen".
Wenn tatsächlich ein Mann mit langem Bart von einer Wolke herunterschweben würde, läge dies aber in greifbarer Nähe.
Ich sehe keinen grundsätzlichen Ausschluss, nur fehlt halt jedwede Evidenz dafür.
Und einfach so etwas zu behaupten ist natürlich keine gangbare wissenschaftliche Methode sondern die Vorgehensweise einer Religion.
Das ist aber kein methodischer Atheismus sondern das Verbot zu phantasieren.

Übrigens ist die UR nach heutigem Verständnis quasi übernatürlich, der Zufall hat keine Ursache. Er läßt sich nur in Randbedingungen und statistisch beschreiben. Aber das ist kein Grund, der UR zusätzliche "göttliche" Eigenschaften wie Sinn oder Zweck zuzuschreiben. Dafür fehlt jede Evidenz.

Ich fände es jedenfalls äußerst spannend, Gott zu fragen, warum er sich so eng an die Naturgesetze hält.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 22:51 #63930

Rainer,

phantasieren darf jeder wie er will.

In den Naturwissenschaften gibt es den methodischen Atheismus, du kannst ihn auch kategorischen Atheismus nennen.

Es gibt hier wie dort keine hinreichende Erklärung, wie und aus welchem Grund alles begann.

Thomas

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 23:00 #63931

Thomas schrieb: Es gibt hier wie dort keine hinreichende Erklärung, wie und aus welchem Grund alles begann.

Das ist richtig.
Der Zufall ist die einfachste Erklärung. Den Zufall kennen wir als Tatsache von der UR. Ebenso Quantenfluktuationen.
Eine andere neuartige Ursache wäre dagegen Phantasie.

Aber selbst wenn wir den Zufall ausschließen wollen und eine andere Ursache suchen, sind zusätzliche Eigenschaften wie ein zielgerichtetes planvolles Handeln nicht notwendig und daher phantasievolles Beiwerk.
Letztlich müsste jedes göttliche Wesen deutlich komplexer sein als das Universum, das es erschaffen will. Somit schafft seine Annahme zusätzliche Erklärungsprobleme und erklärt überhaupt nichts.
Es muss jedenfalls zumindest genauso komplex sein. Dann ist seine postulierte Existenz aber keine Erklärung sondern nur ein Synonym.

Nehmen wir lieber an, dass die Planckära zeitlos ewig andauerte, bis sie zufällig "explodierte".

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 23:13 #63933

Das Kausalitätsprinzip kennt keinen Zufall, Unbestimmtheit schon, aber keinen Zufall.
Nichts geschieht ohne Ursache!

Thomas

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 23:19 #63934

Thomas schrieb: Nichts geschieht ohne Ursache!

Ich verstehe, was Du meinst. Aber, wann der Kernzerfall passiert, hat eben keine Ursache, das ist Zufall.

Aber übertragen wir Deinen Gedanken auf den Urknall.
Es müßte also eine Ursache dafür geben, damit das Universum zufällig entstehen kann.

Warum genügt Dir dafür nicht die gleiche Ursache, die für Quantenfluktuationen verantwortlich ist?

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 23:29 #63938

Ein tiefgründiges Staunen über die Existenz selbst, ist fast allen großen Physikern dieser Welt nicht unbekannt.
Zitate erspar ich mir.

Ich meine, dieser methodischen Atheismus ( höre den Begriff selbst zwar zum ersten mal) scheint mir aber unabdinglich um Forschung im Sinne der Physik zu betreiben.
Und das unabhängig von der Weltanschauung des Physikers.
Die Physik selbst hat Gott auch gar nicht zu suchen.
Das ist nicht ihre Aufgabe.
Physik ist eine empirische Naturwissenschaft. Empirisch kann man mit "Versuch und Irrtum" recht gut umschreiben, und Natur bedeutet, dass die Natur und nicht die menschliche Vorstellung die höchste Instanz darstellt.
Sie entlockt dem Universum Gesetzmäßigkeiten ( wenn auch vorher ungeahnte), von denen sich viele meist ziemlich schnell auch in Technik umsetzen lassen.
Erstaunlich ist auch, dass wohl die größten Entdeckungen in der Physik meist von jungen noch nicht im Zermürbungskrieg des Atheismus/ Theismus gefangenen Physikern errungen wurden.

Aber, parallel ist nur legitim, dass der Mensch auch die Frage nach dem Ursprung allen „Seiendem „ stellen darf.
Dazu ist die Physik aber nicht gedacht und taugt auch nicht dazu.

Wie von Carl Friedrich von Weizsäcker festgestellt.
„Die Physik erklärt die Geheimnisse der Natur nicht, sie führt sie auf tieferliegende Geheimnisse zurück.“

Na, und von Einstein gibt es da auch noch so einige Zitate.
Die besten Physiker der Welt, waren halt in der Lage empirisches Forschen und Religion zu trennen.

Alles zu seiner Zeit.
Wenn ich eine komplizierte berufliche Aufgabe zu erledigen habe, ist keine Zeit über Gott und die Welt nachzudenken, da zählt der intensive Kontakt mit materiellen Strukturen.
Wenn ich aber auf einer ausgedehnten Wanderung bin, dann habe ich die Zeit und nutze sie auch.
Was besseres zum entspannen gibt es für mich eigentlich nicht.

Brooder

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 15 01. 2020 23:33 #63939

Der Kernzerfall geschieht nicht ohne Ursache! Es gibt in den schweren Kernen Energiezustände, die den Zerfall erzwingen.
Das ist makroskopisch betrachtet reine Statistik. ( Halbwertszeit)
Mikroskopisch gehorcht der Kernzerfall streng dem Kausalitätsprinzip,

Ob sich dieser Zusammenhang auf die Ursache des Beginns übertragen lässt, weiß ich nicht.
Solch einen geistigen Spagat schaff ich heute nicht mehr.

Thomas
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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 16 01. 2020 22:21 #63969

ra-raisch schrieb:

Eternal Love schrieb: Es geht ausschließlich um die Validität des fundierenden (nicht zu beweisen noch zu widerlegenden) Axioms der Naturwissenschaft.

Kannst Du dieses Axiom denn wenigstens umschreiben? .....

Das wollte ich eigentlich von euch wissen; logisch ist ein solches Axiom jedenfalls notwendig gesetzt.
Auf Grundlage einer dreiwertigen Logik bin ich durchaus in der Lage, dass Axiom selbstreferentiell als atheistisches Dogma zu beschreiben, welches culturhistorisch gleichsam als Heilmittel gegen infantiler Spiritualisierer religiösen Aberglauben bei der Ausdifferenzierung der Religion für die Diversifizierung von Religion und Wissenschaft notwendig sich erwiesen hatte. Oder kurz und verdichtet: Bei dem fundierenden Axiom der Naturwissenschaft handelt es sich um ein atheistisches Dogma!
Wenn Naturwissenschaftler kein valides Axiom für ihren Wissenschaftsbetrieb zu bieten haben, liegt ein solches eben unbewusst vor, ist schlicht eine logische Erkenntnisnotwendigkeit.
ra-raisch schrieb: ... Das Wort "Gegenstandsbildung" .... Das tut hier auch jeder Physiker, der einen speziellen Fachbegriff verwendet.

Was ist der Gegenstand der Wissenschaft, also was ist im Sinne der Naturwissenschaft unter 'Natur' als Gegenstandsbereich der Forschung gesetzt; insofern ist alles, was nicht-Natur ist, eben für den Geltungsbereich der Wissenschaft nicht definiert. Im Besonderen für die Physic läge es nun nahe, allein bereits aufgrund der Mikro/Makro Differenz, 'weltliche Wirklichkeit' in Gänze als Gegenstandsbereich zu setzen, was Empiriker mehr scheuen dürften als der Teufel katholisches Weihwasser, Weltformeltheoreticer hingegen als Selbstverständlichkeit deuchen müsste. Doch in gewissem Sinne gebe ich Dir recht, die Frage ist für die Physic mutmaßlich tatsächlich eher randständig, anders als vielleicht für die Biologie oder Ökologie, wo ein atheistisches Axiom der Naturwissenschaft auf Grundlage des pascalschen Calcüls (Diabol Gott/Welt = 50/50) sich als letaler Apoptose Trigger für das System herausstellen könnte.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft? 16 01. 2020 22:55 #63971

Eternal Love schrieb: Bei dem fundierenden Axiom der Naturwissenschaft handelt es sich um ein atheistisches Dogma!

Das einzige wissenschaftliche Dogma ist das, dass nur das anerkannt wird, was reproduzierbar und falsifizierbar ist. Freie Phantasien sind ungültig. Gleiche Sachverhalte dürfen oder müssen als gleich betrachtet werden. Es gibt wohl noch die eine oder andere Bedingung wie Logik, Schlüssigkeit, etc, die quasi Beweiserleichterungen sind, aber jedenfalls hat das gar nichts mit bestimmten Ideen zu tun.

Wenn jemand behauptet, dass Holz anziehend auf Blei wirkt, dann wird er damit eben nicht punkten und genauso wenn er behauptet, dass jemand mit Gedankenkraft Wasser in Wein verwandeln kann...ohne eine Weinrebe zu Hilfe zu nehmen. Mehr ist da nicht.

Selbstverständlich hat sich die Wissenschaft seit tausenden von Jahren mit der Religion auseinandergesetzt und festgestellt, dass diese so gut wie immer zu falschen Ergebnissen führte. Eine Aversion mag daher bestehen, aber keinesfalls ein Dogma. Es ist natürlich lästig, sich immer wieder mit dem selben unwissenschaftlichen Glauben auseinandersetzen zu müssen, der ja auch meist mit "Glauben" und nicht mit Beweisen allenfalls mit Scheinbeweisen begründet wird. Das ist wie mit den Alternativen, die auch unbeirrt und unbelehrbar an ihre vermeintlichen ausgedachten Lösungen ohne jeden Beweis glauben.

Vor allem sind Behauptungen nur gültig, soweit sie sich beweisen lassen. Daher mag ein unaufklärbares Wunder wie die DM ein Wunder sein, aber es erbt dadurch keine zusätzlichen "göttlichen" Eigenschaften.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 00:19 #63975

Lulu schrieb: In den Naturwissenschaften gibt es einen methodischen Atheismus
Thomas schrieb: In den Naturwissenschaften gibt es diesen methodischen Atheismus!

Ok, in den Naturwissenschaften gibt es einen methodischen Atheismus.

Aber, wie wichtig ist denn das? Was wäre, wenn es in den Naturwissenschaften keinen methodischen Atheismus gäbe? Was wäre dann anders?
Wäre dann a2 + b2 nicht mehr c2?
oder wäre E nicht mehr mc2?
oder würde denn der Mond zwei Monat brauchen, um die Erde zu umrunden?
oder würde sich die Energie dann nicht mehr erhalten, die Gravitation nicht mehr gravitativ wirken, gleichnamige Ladungen nicht mehr abstoßen usw.
oder, was wäre sonst anders?

Ich muss so blöd fragen, weil ich nicht verstehen kann, wie man sich über so eine (aus meiner Sicht) unwichtige Belanglosigkeit Gedanken machen kann?

@Eternal Love
Angenommen, die Naturwissenschaft beschließt, dass sie ab heute den methodischen Atheismus aufgibt. Was würde dann ab morgen anders sein?

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 00:27 #63976

badhofer schrieb: Was würde dann ab morgen anders sein?

Abschwören von Galileis Teufelslehren

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 00:38 #63977

Naja, die Naturwissenschaften würden ihr Fundament zerstören.

Thomas

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 00:58 #63978

Die Naturwissenschaften stehen doch schon längst auf dem Fundament ihrer Erkenntnisse. In den vorherigen Jahrhunderten haben sie das nötig gehabt, ok, aber heute doch nicht mehr.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 01:16 #63979

Heute mehr denn je, denn heute ist es dringend nötig, darauf hinzuweisen, dass man in den Naturwissenschaften auf übernatürliche Erklärungsansätze keinen Wert legt.

Und das genau ist der Inhalt des methodischen Atheismus.

Man will die Welt erklären, ohne übernatürliche Annahmen!

Thomas

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 09:25 #63981

Thomas schrieb: Heute mehr denn je, denn heute ist es dringend nötig, darauf hinzuweisen, dass man in den Naturwissenschaften auf übernatürliche Erklärungsansätze keinen Wert legt.

Das heißt also, in den Anfängen der Naturwissenschaft hat man sich gegenüber dem Übernatürlichen abgeschottet, um nicht mit den Religionen in Konflikt zu kommen, denn das war damals überlebensnotwendig. Das hat sich bis heute als sehr tauglich erwiesen, denn dadurch grenzt man sich auch von der Esoterik ab. Damit verliert der Begriff „Übernatürlich“ ohnehin seine Bedeutung, denn übernatürlich wäre etwas, dass sich nicht nach den Naturgesetzen verhält oder verhalten muss, wobei man heute soweit ist, um sagen zu können, wenn es doch etwas gibt, dann liegt es nicht daran, dass sich das nicht nach den Naturgesetzen verhält, sondern es verhält sich nach einem Naturgesetz, dass man noch nicht kennt oder nicht ausreichend genug kennt. Man kann also sagen, es gibt nichts Übernatürliches, es kann aber sehr wohl etwas geben, was man noch nicht kennt, übernatürlich wäre das trotzdem nicht. Ist das so richtig?

Was nimmt man eigentlich an unterhalb den Planck-Einheiten?
Da ereignet sich nichts? Oder aber: da ereignet sich doch etwas, was man jedoch nie wissen wird können? Was auch immer man annimmt, übernatürlich wäre das trotzdem nicht.

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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 10:38 #63983

badhofer schreibt:

Das heißt also, in den Anfängen der Naturwissenschaft hat man sich gegenüber dem Übernatürlichen abgeschottet, um nicht mit den Religionen in Konflikt zu kommen, denn das war damals überlebensnotwendig.

Das ist für mich historisch nicht haltbar. Die Wurzeln und auch ihr Werden waren genuiner Bestandteil des wissenschaftlichen , oder - wenn man so will - der Weiterentwicklung des Denkens. Noch Altmeister Newton hatte mit Alchemie kein Problem und hat diese sehr umfangreich betrieben. Man kann im Gegenteil die These aufstellen, dass sich die Naturwissenschaften der Verantwortung gegenüber den Religionen und zuletzt auch der gesellschaftlichen Verantwortung entzogen. Nach dem Motto: Ich habe nur wissenschaftlich gearbeitet, was die Gesellschaft daraus macht ist deren Verantwortung und die wiederum soll dann die Gesellschaftswissenschaften, Philosophie usw. präzisieren. Das machte Naturwissenschaften extrem erfolgreich (in einem bestimmten Sinn). Ich habe mal für einen anderen Post folgendes Statement (Auszug) beschrieben:

Es macht möglicherweise Sinn, sich dem Thema indirekt zu nähern. Dabei bin ich darauf verfallen, mir einmal die Frage zu stellen, was denn ein gemeinsames Produkt aus dieser Wurzel sein könnte. Hier war es natürlich notwendig, so etwas wie eine Annahme zu treffen, die letztlich allgemeiner oder spezieller Zusammenhänge entspringt. Allgemeinere Annahmen sind nahe liegend sinnvoller. Dass ich hier auf das Orientierungswissen verfallen bin, liegt natürlich insbesondere daran, dass alleine aus dem eigenen Verständnis ein jeder sicher unter diesem Terminus – wenn auch eigentlich wortgeschichtlich nicht unbedingt klar – eine Vorstellung entwickeln kann, sodass scheinbare Evidenz vorliegt. Wenn man sich dem Orientierungswissen klärend zuwendet, ist schnell klar, dass das leider nicht so ist. Orientierung wünscht sich ein jeder, aber wie ist hier der Zusammenhang zu Wissen? Gibt es anderes Wissen?
Terminologisch greife ich auf die insbesondere durch Jürgen Mittelstraß geprägte Unterscheidung zwischen Orientierungs- und Verfügungswissen zurück. Dies bedeutet nicht, dass ich seine Inhalte übernehme, wenn auch vieles sicher nicht ohne Überschneidungen denkbar ist. Es bedeutet auch nicht, dass ich behaupte, es gäbe keine anderen Arten von Wissen. Das ruft nach einer Definition, die ich im Folgenden versuchen möchte.
Orientierungswissen zeichnet sich dadurch aus, dass es Antworten liefern soll auf drei W-Fragen. Warum, Woher, Wohin. Diese W-Fragen finden nicht nur Anwendung innerhalb, sondern auch und insbesondere in einem übergeordneten kontextualen Sinne des allgemeinen menschlichen Lebens und seinem Dasein. Es muss verstehbar sein und zwar auch in einem Sinne, der über das bloß Inhaltliche hinausweist. Das Wissen oder dessen konkrete Ausgestaltung in einer Theorie hat zwei Ebenen des Scheiterns. Die eine Ebene ist Inhärenz in sich. Die zweite Ebene ist aber im Begründungszusammenhang und der zeitlichen Angemessenheit oder Genauigkeit zu suchen. Hier findet nicht die naturwissenschaftliche Falsifikation statt.
Das Verfügungswissen zeichnet sich dadurch aus, dass es funktionabel ist. Hieraus bezieht es seine Berechtigung. In sich hat das Verfügungswissen Theorien, die begründet sein müssen. Über sich hinausweisend braucht es keinen Kontext. Legitimation über sein Entstehen und seiner zeitlichen Komponente braucht es nicht. Es scheitert durch Nichtfunktionieren oder Falsifikation eben nur in einer Ebene.
Die Trennung der Wissensformen ist nicht messerscharf, sondern findet eher in einer diffusen Zone statt. Auch in der Überschrift – die Kosmologie – findet sich ein Gebiet, das von beiden geprägt ist. Das liegt insbesondere auch an der Geschichte des Wissens, wie ich im Folgenden postulieren werde.
Historisch gesehen gab es anfänglich zwischen den Gebieten des Wissens keine Trennung, weil das Wissen insgesamt noch keine Form angenom[/hide]men hatte, die das notwendig machte. Die Lebenszusammenhänge waren immer sowohl von Funktionieren wie Orientieren geprägt. Erst in der Fortentwicklung war es notwendig sowohl sachlich wie auch in den Wissenstragenden zu differenzieren. In der Grundanlage ist das Verfügungswissen schneller und schneller wandelbar. Es entsteht auch ohne Begründungen neu, soweit sich ein neuer Aspekt für Funktionalwissen ergibt. Es bedarf keiner Begründung und keiner historischen Kontextualität. Immanent kann das Verfügungswissen unendlich schnell sich erweitern, verändern oder sich neu und weiterentwickeln. Es richtet sich zunehmend an einen exklusiven Kreis der Wissenstragenden. Das führt am Ende dazu, dass das Verfügungswissen kryptischer ist als das Orientierungswissen. Gleichzeitig entzieht sich das Verfügungswissen zunehmend der normativen Kraft des Orientierungswissens. Damit bleibt das Verlangen nach Orientierung zunehmend unbefriedigt.



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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 11:06 #63985

badhofer schreibt:

Was nimmt man eigentlich an unterhalb den Planck-Einheiten?
Da ereignet sich nichts? Oder aber: da ereignet sich doch etwas, was man jedoch nie wissen wird können? Was auch immer man annimmt, übernatürlich wäre das trotzdem nicht.

Das ist der unbegrenzte Tummelplatz oder Hilbertraum der Stringtheoretiker und Anhänger der Quantenschleifengravitation. Interessant, dass in der theoretischen Physik diese sich den angeblichen Grundsätzen von Falsifikation (ich bin der Meinung, dass es sowieso keinen Trieb der Physiker zur Falsifikation gibt, sie Hossenfelder) recht erfolgreich entziehen und eine Menge Lehrstühle und Beachtung finden. Streng genommen ist deine Annahme, dass nichts Übernatürliches unterhalb der Planckeinheiten zu finden sei, eine unzulässige Extrapolation. Ich könnte dort auch die gekörnte Gottheit oder Medichlorianer oder sonst was annehmen. Alle Annahmen sind hier nicht zu falsifizieren und in diesem Sinne gleichrangig. Sie können allenfalls auf ihre immanente Konfliktfreiheit und der widerspruchsfreien Annahmen allgemeiner Konsistenz geprüft werden. "Richtige" Physiker hassen die Frage nach den Dingen unterhalb Planck. Du kannst aus meiner Sicht aus Gründen der Agnostik nur so handeln als wäre dort nichts. Annehmen darf man es nicht, weil sich dann sofort die Frage auftut, ob das Geschehen nicht kontinuierlich und diskret ist und was zum Teufel dann wieder diese Nichtse zusammenhält.


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Das fundierende Axiom der Naturwissenschaft 17 01. 2020 11:37 #63987

Mich stört etwas am Begriff des methodischen Atheismus; meiner Ansicht nach kann Naturwissenschaft nur als methodischer Agnostizismus betrieben werden. Atheismus behauptet die Nichtexistenz Gottes, aber niemand kann diese Nichtexistenz mit Sicherheit beweisen. Deshalb ist Naturwissenschaft m.E. nicht atheistisch, und Atheismus ist ihr kein Anliegen. Für sie ist Gott einfach – bisher – kein Forschungsobjekt, weil er im gesamten bekannten Universum mit ihrer Methodik empirisch nicht zu erfahren ist.

Atheisten können nicht mit absoluter Gewissheit behaupten, dass Gott nicht existiert. Dagegen halten Agnostiker wie ich die Existenz höherer Wesen einfach für extrem unwahrscheinlich und diese Vorstellungen für so irrational, dass sie nicht daran glauben.

Apropos Glauben:
Wir können Erkenntnissen der empirischen Naturwissenschaften Glauben schenken, gerade weil sie niemals absolute Wahrheit beanspruchen. Sie wurden zwar immer experimentell vielfach verifiziert, sind jedoch definitionsgemäß jederzeit falsifizierbar und können allenfalls eine Annäherung an eine mögliche Wirklichkeit sein. In gleicher Weise können wir an die Richtigkeit anderer Aussagen und Sachverhalte glauben, wenn diese rational begründet und überprüfbar erscheinen; allerdings gilt auch hier, dass mögliche unbekannte Fakten endgültige und umfassende Gewissheiten ausschließen.

Glauben heißt in diesen beiden Beispielen, etwas begründet für wahrscheinlich zu halten.

Anders verhält es sich dagegen mit den Glaubensinhalten der Religionen. Hier wird (vor allem in Bezug auf die Gottheit und ein Jenseits) gefordert, Aussagen für wahr zu halten, für die es weder eine rationale Begründung noch irgendeine empirische Überprüfbarkeit geben kann.
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