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THEMA:

Frage: Größe des Universums 05 12. 2016 10:18 #10128

stm schrieb:

udogigahertz schrieb: Diese Schlussfolgerng erschließt sich mir nicht.

Wo genau liegt das Problem?


Das Problem ist, dass die Gesamtenergie des Universums meines Erachtens nichts mit der Größe des Universums zu tun hat. Du hattest jedoch hier einen Zusammenhang hergestellt, indem du postuliert hattest, dass, wenn die Gesamtenergie Null ist, könnte das Universum auch unendlich sein.

Das ist in etwa das gleiche, als wenn man sagen würde: "Dieses Kraftfahrzeug kann eine V-max von 180 km/h erreichen" und du daraufhin die Feststellung triffst: "Dann kann das Kraftfahrzeug also entweder ein Kleinwagen sein oder ein getunter Renn-LKW".

Beide Parameter haben miteinander ursächlich nichts zu tun, wie ich meine. Oder hast du eine völlig andere Schlussfolgerung? Eine andere Kosmologie, in der die Gesamtenergie des Universums größenabhängig ist? Wenn ja, breite sie doch bitte vor uns aus.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Frage: Größe des Universums 05 12. 2016 12:49 #10132

univolog schrieb: Ich meine das Universum 1 Sekunde, 1 Minute und 3 Minuten nach dem Urknall. Es müsste doch möglich sein das auszurechnen...?

Wie sollte das möglich sein? Jede Formel die das können soll braucht durch Beobachtungen gestützte Konstanten und Parameter. Auch die Form der Formel selber basiert letztlich auf Beobachtungen und Schlußfolgerungen daraus. Aber unsere Beobachtungsmöglichkeiten stoßen bei den genannten 46Mrd Lj an an einen Horizont den wir (nach allem was wir wissen) nicht überschreiten können. Es lässt sich also nur eine Mindestgröße berechnen. Nach oben bis gegen Unendlich ist afaik alles offen.

Interessant in dem Zusammenhang ist vielleicht dieses englischsprachige Video über die kosmische Inflation. Am Ende wird dabei auch die interessante Möglichkeit genannt das die Inflationsphase womöglich nie geendet hat und nur in unserem Teil des Universums nicht mehr zu bemerken ist. (Weil der kausale Zusammenhang zerrissen ist? -- Anm. von mir)


Gruß
Merilix

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Frage: Größe des Universums 06 12. 2016 19:48 #10254

Sorry Unna, dass ich in deinen Thread so reinplatze aber ich habe mir über dieses Thema auch so meine Gedanken gemacht. Wenn es dich nicht stört mach ich einfach weiter aber wenn es dich stört lass es mich wissen.

@Merilix: Hast du nicht das Video von Herr Gaßner gesehen, mit der legendären Grapefruit, in dem er erklärt, dass das Universum sich mit maximal ÜLG bis maximal 10 cm ausgedehnt hat (größe der Grapefruit) und das widerspricht nicht der ART. Das bedeutet dass sich das Universum danach nur noch mit maximal LG hat ausdehnen können, unabhängig von irgendwelchen Inflationen, Druck oder Temperatur oder sonst irgendwas.
Also sollte es doch möglich sein die Größe des Universums zu jener Zeit auszurechnen?

"Das Wissen von heute ist nur der Übergang vom Wissen von gestern zum Wissen von morgen"-
"Wer nur auf alten Formeln herum kaut wird nie auf neue Ideen kommen."

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Frage: Größe des Universums 06 12. 2016 20:18 #10256

Aber wir haben doch eine beschleunigte Expansion und alles was zum Emissionszeitpunkt 5,8 Milliarden Lichtjahre, oder mehr weg war, werden wir auch nie zu Teleskop bekommen, weil es sich mit c und mehr von uns wegbewegt, wieso sagt Josef dann, dass die Expansion mit ÜLG nur bis zu einem Zeitpunkt x möglich war?

urknall-weltall-leben.de/images/download...ls/Hubble-Gesetz.pdf

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Frage: Größe des Universums 06 12. 2016 20:32 #10258

StFan schrieb: Das bedeutet dass sich das Universum danach nur noch mit maximal LG hat ausdehnen können, unabhängig von irgendwelchen Inflationen, Druck oder Temperatur oder sonst irgendwas.
Also sollte es doch möglich sein die Größe des Universums zu jener Zeit auszurechnen?


Unser Universum dehnt sich in Summe derzeit mit mehr als Lichtgeschwindigkeit aus. Dies ist kein Widerspruch zur ART, nach der sich kein Teilchen relativ zum umgebenden Raum schneller als Lichtgescheindigkeit bewegen kann.

Mit Hilfe der Hubble-Konstante 70 km/(s*MPc) kann man berechnen, dass sich der Raum in etwa 4300 MPc mit etwa Lichtgeschwindigkeit entfernt. Weiter entfernter Raum bewegt sich dann mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg. Dies hat zur Folge, dass es Raumregionen im Universum gibt, die ein heute auf der Erde gestartetes Photon niemals erreichen können wird.

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Frage: Größe des Universums 07 12. 2016 02:51 #10268

derwestermann schrieb: Aber wir haben doch eine beschleunigte Expansion und alles was zum Emissionszeitpunkt 5,8 Milliarden Lichtjahre, oder mehr weg war, werden wir auch nie zu Teleskop bekommen, weil es sich mit c und mehr von uns wegbewegt, wieso sagt Josef dann, dass die Expansion mit ÜLG nur bis zu einem Zeitpunkt x möglich war?

Das sich entfernte Teil des Universum mit ÜLG von uns entfernen bedeutet nicht das die Expansion mit ÜL stattfindet! An welchen Meßpunkten will man denn die Geschwindigkeit messen?
Die Hubblekonstante 72 km/s/Mpc z.B. ist keine Geschwindigkeit ansich sondern nur die Geschwindigkeit mit der sich die Enden eines willkürlich definierten Maßstabes voneinander entfernen. Der Begriff Expansionsgeschwindigkeit passt überhaupt nicht. Stattdessen sollte man von Expansionsrate sprechen -- das stiftet wenigstens keine Verwirrung.

@StFan
Natürlich kenne ich die Grapefruit noch aus einer Alpha Centauri Sendung von Harald (welche Folge ist mir leider entfallen) und von Josef Gaßner. Ich hab nur Zweifel ob damit wirklich das gesammte Universum gemeint war.

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Frage: Größe des Universums 16 12. 2016 18:42 #10508

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Udogigahertz schrieb:

Die Behauptung vom endlichen aber grenzenlosen Universum findet sich in vielen Video-Beiträgen, die hier auf der Webseite verlinkt sind, unter anderem hat Herr Dr. Gassner diese Meinung des öfteren geäußert


Zum einen haben ja in diesem Thread User wie stm und ClausS bereits ganz richtig eingewandt, dass es offen ist, ob das All endlich oder unendlich ist.
Ich kann mir aber nun vorstellen, woher du diese falsche Aussage beziehst.
Ich verlinke mal den Beitrag aus Alpha Centauri:


Dort behauptet Lesch, dass das Universum endlich sein müsse und erklärt es auch noch mit dem Olbersschen Paradoxon. Ab ca. Minute 9 geht es los.
Und das ist FALSCH!
Bei Wiki heißt es zum Obersschen Paradoxon :

Die heute verbreitete Vorstellung zur Erklärung des dunklen Nachthimmels basiert auf der allgemeinen Relativitätstheorie und dem daraus entwickelten aktuellen Lambda-CDM-Modell der Kosmologie

Das Argument des OP hätte in einem statischen Universum womöglich noch gezogen, aber nicht mehr in einem expandierenden All. Deshalb ist mir unverständlich, warum er damit argumentiert. Auch wenn diese Sendungen sehr oberflächlich populärwissenschaftlich gehalten werden, so sollten doch zumindest richtige Aussagen gemacht werden.
Fakt ist einfach, dass selbst die heutigen Messungen bezüglich der Krümmung des Alls die Frage offen lassen müssen. Ist die Krümmung null, dann ist das All unendlich groß. Oder gibt es jetzt exakte Messungen, die eine Krümmung beweisen und null ausschließen? Zumindest 2012, als das Video entstand, war dem meines Wissens nicht so.
Nachfolgend noch die Wiki Links. Der englische Link ist ausführlicher.
de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen

en.wikipedia.org/wiki/Universe#Size_and_regions

Darin steht:

Observations, including the Cosmic Background Explorer (COBE), Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP), and Planck maps of the CMB, suggest that the Universe is infinite in extent with a finite age, as described by the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker (FLRW) models.[43][44][45][46]

Aber es ist nicht bewiesen:

Because we cannot observe space beyond the edge of the observable universe, it is unknown whether the size of the Universe is finite or infinite.[55][56][57]


Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Frage: Größe des Universums 16 12. 2016 19:31 #10510

Das Olbersche Paradoxon hat für mich in einem expandierenden Universum auch keinen Sinn mehr. Ab einer bestimmten Entfernung ist das Licht so sehr rotverschoben, dass wir es nicht mehr sehen können. Zudem könnten wir auch in einem unendlichen Universum nicht unendlich weit schauen, da vor 13,8 Milliarden Jahren die Entkopplung der Hintergrundstrahlung war.

Das Urknall-Szenario mit einer Quantenfluktuation als Auslöser, das Josef Gaßner in seinem Buch und in Videos beschreibt, setzt ein endliches Universum voraus. Ob dieses Szenario tatsächlich so passiert ist, können wir nicht wissen. Wir haben keine experimentellen Befunde, die die Frage endlich - unendlich wirklich entscheiden können.

Was mir die ohnehin so schwierige Anschauung noch komplizierter macht, ist dass wir beim Beobachten ja nicht einfach nur den Raum sehen. Im Universum schauen wir ja in der vierdimensionalen Raumzeit zurück.

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Frage: Größe des Universums 16 12. 2016 21:21 #10513

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ClausS,
gratuliere dir und freut mich, dass du jetzt auch Moderator bist.

Das Urknall-Szenario mit einer Quantenfluktuation als Auslöser, das Josef Gaßner in seinem Buch und in Videos beschreibt, setzt ein endliches Universum voraus.

Dieser Satz beschäftigt mich. Ist das wirklich so, dass dann nur ein endliches Universum möglich ist?
Auch wenn hier wohl jede bildliche Vorstellung verfänglich ist, aber ich versuche mir das dennoch so jetzt mal ganz naiv vorzustellen:
Da ist ein unendlich großer "See", das fluktuierende Quantenvakuum (fQ). Daraus "schnürte" sich unser endliches Universum ab. Wenn das einmal möglich ist, dann müsste es doch logischerweise ständig und immer unzählige Male passieren, ausserhalb unserer Raumzeit, was eben zu unendlich vielen Universen (Multiversum) führen müsste. Da aber zumindest in der Mathematik eine Teilmenge einer unendlichen Menge selber wieder unendlich sein kann, so könnten doch dieser Analogie folgend womöglich auch unendlich große Universen aus dem fQ hervorgehen, oder? Und das Universums wäre also bereits in t0 im Urknall bei unvorstellbar hoher Temp. und Dichte unendlich groß gewesen. Anschließend hat sich jeder "Punkt" dieses unendlich großen Alls ausgedehnt und dehnt sich weiter aus.
Kann diese Hypothese mit guten physikalischen Gründen ausgeschlossen werden?

Was mir die ohnehin so schwierige Anschauung noch komplizierter macht, ist dass wir beim Beobachten ja nicht einfach nur den Raum sehen. Im Universum schauen wir ja in der vierdimensionalen Raumzeit zurück.

Da verstehe ich nicht, was du konkret meinst. Klar, Raum und Zeit existieren nur als Einheit und die daraus resultierenden Folgerungen in der SRT sind nicht trivial.
Aber als Beobachter schauen wir doch erstmal ganz einfach nur zurück in den Raum und wissen, dass wir dabei einen Blick in die Vergangenheit tun.
Sehe ich das jetzt zu naiv oder verkomplizierst du an der Stelle jetzt unnötig? :unsure:
Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 16 12. 2016 22:13 #10514

Cyborg schrieb:

Das Urknall-Szenario mit einer Quantenfluktuation als Auslöser, das Josef Gaßner in seinem Buch und in Videos beschreibt, setzt ein endliches Universum voraus.

Dieser Satz beschäftigt mich. Ist das wirklich so, dass dann nur ein endliches Universum möglich ist?
Auch wenn hier wohl jede bildliche Vorstellung verfänglich ist, aber ich versuche mir das dennoch so jetzt mal ganz naiv vorzustellen:
Da ist ein unendlich großer "See", das fluktuierende Quantenvakuum (fQ). Daraus "schnürte" sich unser endliches Universum ab. Wenn das einmal möglich ist, dann müsste es doch logischerweise ständig und immer unzählige Male passieren, ausserhalb unserer Raumzeit, was eben zu unendlich vielen Universen (Multiversum) führen müsste. Da aber zumindest in der Mathematik eine Teilmenge einer unendlichen Menge selber wieder unendlich sein kann, so könnten doch dieser Analogie folgend womöglich auch unendlich große Universen aus dem fQ hervorgehen, oder? Und das Universums wäre also bereits in t0 im Urknall bei unvorstellbar hoher Temp. und Dichte unendlich groß gewesen. Anschließend hat sich jeder "Punkt" dieses unendlich großen Alls ausgedehnt und dehnt sich weiter aus.
Kann diese Hypothese mit guten physikalischen Gründen ausgeschlossen werden?


Wirklich ausschließen kann ich nichts, dafür reicht mein Wissen nicht.

Wovon ich ausgehe: Wenn das Universum zu Beginn endlich war, dann wird es endlich bleiben. Ebenso wird es unendlich bleiben, wenn es anfangs unendlich war. Eine Quantenfluktuation ist etwas endliches, daher kann ich mir keinen Mechanismus vorstellen, wie hieraus ein unendliches Universum entstehen kann.

Wenn es unendlich viele parallele Universen geben sollte, folgt hieraus für mich nicht, dass die einzelnen Universen deshalb unendlich groß wären. Mir fehlt hier ein Mechanismus. Für eine Annahme, dass unser Universum aus unendlich vielen Kleinuniversen zusammengesetzt, fehlt jede Grundlage.

Cyborg schrieb:

Was mir die ohnehin so schwierige Anschauung noch komplizierter macht, ist dass wir beim Beobachten ja nicht einfach nur den Raum sehen. Im Universum schauen wir ja in der vierdimensionalen Raumzeit zurück.

Da verstehe ich nicht, was du konkret meinst. Klar, Raum und Zeit existieren nur als Einheit und die daraus resultierenden Folgerungen in der SRT sind nicht trivial.
Aber als Beobachter schauen wir doch erstmal ganz einfach nur zurück in den Raum und wissen, dass wir dabei einen Blick in die Vergangenheit tun.
Sehe ich das jetzt zu naiv oder verkomplizierst du an der Stelle jetzt unnötig? :unsure:
Grüße Cyborg


Gute Frage, das weiß ich nicht. Bei geometrischen Fragen denke ich immer in der Größenordnung des Zimmers, in dem ich sitze. Wenn man darin sitzt und ein Photo macht, dann sieht man den Raum "quasi gleichzeitig". Sieht man in den Weltraum hinaus, dann sieht man eine Geometrie aus "Punkten" (Sternen und Galaxien) aus ganz verschiedenen Zeiten, in denen das Universum verschieden groß war und sich mit verschiedenen Geschwindigkeit ausgedehnt hat. Ich rätsele, ob dies eine Rolle spielt, komme aber zu keiner Lösung.

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Frage: Größe des Universums 16 12. 2016 22:34 #10516

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ClausS,
da sind wir uns weitgehend einig. War das All am Anfang endlich, dann bleibt es immer endlich, war es unendlich, bleibt es immer unendlich.
Der springende Punkt ist für mich wirklich, ob aus dem fluktuierendem Quantenvakuum wirklich nur ein endliches All hervorgehen konnte.
Und falls aus diesem fluk. Qv unendlich viele Universen hervorgingen und gehen und immer gehen werden, dann können es event. sowohl endliche oder vielleicht auch unendliche sein, je nachdem wie die Antwort zur ersten Frage ausfällt.
Das würde mich wirklich interessieren. Vielleicht weiß da jemand Näheres dazu, ob aus dem fluk. Qv wirklich nur endliche Universen hervorgehen können.
Wie aber eine Aussage machen, wenn selbst für unser All unsere Physik erst 10-43 Sek. nach t0 anwendbar ist? Oder lässt sich in dieser Frage dann doch wieder vernünftig physikalisch argumentieren? Mein Latein reicht dazu bei weitem nicht aus.

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Frage: Größe des Universums 16 12. 2016 22:51 #10519

Cyborg schrieb: Wie aber eine Aussage machen, wenn selbst für unser All unsere Physik erst 10-43 Sek. nach t0 anwendbar ist? Oder lässt sich in dieser Frage dann doch wieder vernünftig physikalisch argumentieren? Mein Latein reicht dazu bei weitem nicht aus.


Die Planck-Größen (Planck-Länge, Planck-Zeit und Planck-Energie) spielen bei dem Szenario eines endlichen Universums eine wichtige Rolle. Aber wie wäre das bei einem unendlichen Universum? Die Planck-Länge hätte dann mit der Größe des Anfangs-Universums nichts mehr zu tun, die Planck-Energie bezogen auf das gesamte unendliche Universum auch nicht mehr. Was dann? Ich denke, wir haben derzeit keine Theorie, mit der wir dies beschreiben können.

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Frage: Größe des Universums 16 12. 2016 23:31 #10520

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ClausS,
da fehlt mir eben auch der Hintergrund, um beurteilen zu können, ob die Planck-Größen da wirklich einen Riegel vorschieben.
Dass ein unendlich großes All dann auch im Urknall unendlich groß gewesen wäre, müsste man dann annehmen.
Ich versuche es noch mal mit einem naiven Bild:
Zwar wäre das Universum bereits im Urknall unendlich groß gewesen, aber pro Planck-Länge in diesem unendlich großen All hätte das All bereits eine ungeheure Energie (in Summe im ganzen All dann wohl unendlich viel) enthalten mit entsprechendem Druck und Energie. Dann begann jede Planck-Länge dieser Unendlichkeit zu expandieren. Das wäre so mein Gedanke, ganz in Prosa und bildlich und ohne jede fundierte Physik oder Mathe.
Falls deine Vermutung aber zutrifft und eine Vakuumfluktuation nur zu einem endlichen Universum führen kann, dann können wir dieses Szenario über Bord schmeißen, falls das All unendlich ist. Die Messungen wie oben zitiert legen ja sehr wahrscheinlich ein unendlich großes All nahe.
Was dann? Dann wird der Urknall ein noch größeres Rätsel, oder nicht?
Auch die Vorstellung der Schleifenquantengravitation und die Theorie von Martin Bojowald mit einem Vorgängeruniversum und einem repulsivem Verhalten wäre dann hinfällig, da es ja wohl auch von einem endlichen Universum ausgeht - so wie ich das jetzt nach den Überlegungen hier im Thread deute.
Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 17 12. 2016 15:46 #10526

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Frage: Größe des Universums 17 12. 2016 16:34 #10528

Ich denke nicht, dass die Messung eines (fast) flachen Universums ein unendliches Universum bedeuten muss. Wir wissen ja auch nicht wie klein der Ausschnitt des sichtbaren Universums vom gesamten Universum ist, falls das Universum endlich ist. Ist der Ausschnitt nur ein sehr kleiner Teil, dann könnte das Universum gekrümmt sein, die Krümmung wäre für uns nur unmessbar klein (im Rahmen der Messgenauigkeit). Eine Ameise in einem kleinen Garten mit Hecke hätte z.B. auch keine Chance, die Erdkrümmung zu bemerken.

Die Schleifenquantengravitation scheint sich experimentell ohnehin nicht zu bestärken. Zumindest mit der Schärfe der Bilder von 13 Milliarden Jahren alten Galaxien hat diese Theorie Probleme.

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Frage: Größe des Universums 17 12. 2016 17:50 #10530

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ClausS,
das klingt plausibel, was du schreibst.
Freilich können wir nichts wissen, aber was meinst du so aus dem Bauch heraus? Gibt es unendlich viele Universen, weil unendlich viele Quantenfluktuationen zu unendlich vielen stabilen Universen führten (wo möglich in jedem Augenblick)? Innerhalb einer imaginären Zeit und eines n-dimensionalen Hilbertraumes müsste sich doch alles denken lassen (die Begriffe habe ich - wenn ich mich nicht täusche - mal in einem populärwissenschaftlichen Buch von Hawkings aufgeschnappt). Keine Gewähr, ob sie in dem Zusammenhang Sinn machen (weil ich bei meinen Freizeitinteressen in so viele Wissensgebieten reinschnüffle, bringe ich manchmal auch die Dinge durcheinander mit dem Resultat, auf vielen Gebieten auf etwas, aber (fast) nirgends auf echtes Fachwissen zurückgreifen zu können. Aber mir ist halt der Hobel, der viel Fläche und wenig Tiefe abnimmt, lieber als der Bohrer, bei dem es gerade umgekehrt ist ;) )
Also wenn es kein Mulitversum gibt und das unsere alles ist, was existiert, dann ist mir die Feinabstimmung schon suspekt. Freilich kann man dann immer noch mit einem aberwitzigen Zufall argumentieren und von einem naturalistischen Standpunkt aus das anthropische Prinzip anführen. Aber dann erscheint mir in jedem Fall die intentionalistische oder teleologische Deutung als Ursache der Welt wesentlich plausibler. Ob nun Gott, transzendentes Prinzip oder auch eine Superintelligenz im Sinne des Simulationsarguments von Nick Bostrom, das wäre dann für mich viel plausibler, wenn auch nicht mit den Methoden der Wissenschaft verifizierbar.
Aber was schreibe ich, wir haben das ja schon in anderen Threads hinlänglich durchgekaut.
Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 18 12. 2016 02:24 #10538

Vorab das Universum ist zu Groß für unser Vorstellung egal wie unendlich weit das Ende ist. Die andere Sache ist, das Video ist von 1998 nicht 2012. Das alles fein aufeinander abgestimmt ist erscheint mir aber Logisch wenn es sich doch nur vergrößert, also da kommt nix von außen was dieses System stören sollte, daher ist es hier alles so fein aufeinander abgestimmt, da irgendwann die Größen sich raus kristallisiert haben, Pasten diese sich an ihre Umgebung an, und so geht es weiter und weiter bis irgendwann die Elektronen um Protonen angefangen haben zu tanzen, und diese dann verklumpten, und nun sitzen wir da und fragen uns warum passt alles so gut zusammen, naja es hat keine andere Wahl gehabt, wenn man es aber als eine Konstruktion betrachtet bekommt man schnell Probleme, bei der frage nach der eigenen Existenz. An das was ich so Glaube ist mehr mit der Erziehung zur verantworten jedoch dem Universum sind wir vollkommen egal.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Frage: Größe des Universums 19 12. 2016 06:56 #10578

Morgen,

ich habe gedacht eine einfache Frage gestellt zu haben. Es wundert mich jetzt doch ein wenig, dass es anscheinend so kompliziert ist obwohl man uns dauernd erzählt wie sicher die schon gewonnenen Erkenntnisse sind...Jetzt bin ich doch leicht verwirrt :(

Gruß Unna

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Frage: Größe des Universums 19 12. 2016 08:16 #10579

Guten Morgen Unna,
Wenn Zeit und Raum und der materielle Inhalt miteinander zusammenhängen, das ist eine wesentliche Kernaussage der ART, und nur eine dieser drei Wesenheiten endlich ist, dann sind es auch die anderen beiden.
Wenn dieser Zusammenhang richtig ist und ebenso die Beobachtung, dass das Alter des Universums 13,82 Mrd. Jahre beträgt, dann kann man daraus schließen, dass auch die anderen beiden Komponenten endlich sind.
Ergänzend folgende Bemerkung: im neuen SuW findet man einen Artikel mit der Überschrift: Mehr als 2 Billionen Galaxien.
Dies ist eine Abschätzung, die zustande kommt, wenn man ein kleines Raumgebiet heraus pickt und in diesem Ausschnitt alle Galaxien zählt, zurück bis zu der Zeit, als überhaupt die ersten Galaxien entstanden sind. Das Ergebnis muss man dann auf den Gesamtraum hochrechnen.
Die Untersuchung hat im Übrigen gezeigt, dass junge Galaxien noch sehr klein waren, also richtige Babygalaxien.
Es sieht so aus,als ob alles einen Anfang hatte, Raum Zeit und Materie und somit alle drei Komponenten endlich sind, sehr groß geworden inzwischen, aber doch endlich geblieben.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 19 12. 2016 18:44 #10595

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Thomas schrieb:

Es sieht so aus,als ob alles einen Anfang hatte, Raum Zeit und Materie und somit alle drei Komponenten endlich sind, sehr groß geworden inzwischen, aber doch endlich geblieben.

Dann frage ich mich, warum in so gut wie allen Artikeln dazu immer wieder steht, dass die Frage nach der Größe des Alls offen ist bzw. aufgrund der vorliegenden Daten noch nicht beantwortet werden kann, was mir auch als seriös erscheint. Dass das Universum hinsichtlich seines Beginns einen Anfang hatte, also nicht schon seit Ewigkeit existiert, das gilt (fast) als allgemein anerkannt. Woraus also schliesst du aber konkret, dass es so aussieht, als wäre das All endlich bezüglich der Raumzeit und Materie/Energie? Das bereits von ClausS angeführte Argument mit der Quantenfluktuation, die zum Urknall führte, und somit ein endliches All bedinge, ist mir zu seicht. Schließlich ist alles von t0 bis 10-43 Sek. nach dem Urknall eine Blackbox.
Das deckt sich auch mit den Aussagen im dt. und engl. Wiki-Artikel zum Universum, wo erwähnt wird, dass angenommen wird, dass die Wahrscheinlichkeit aufgrund der vorliegenden Daten für ein unendlich großes All sogar größer ist als für ein endliches.
Ich verlinke noch mal auf meinen obigen Beitrag. Die Maus beißt keinen Faden, denn da liegt Prof. Lesch im Video einfach mit der Aussage falsch, dass das Universum endlich sein müsse. Und dass er aus heutiger Sicht das falsche Argument des Olbersschen Paradoxona anführt, wundert mich umso mehr. Das zieht einfach nicht mehr in einem expandierenden Universum. Damit konnte man noch vor Hubble und Humason reüssieren, als man sich das All noch statisch dachte.

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...rsums?start=20#10508

Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 19 12. 2016 22:06 #10606

Zum Olberschen Paradoxon.
Ich zitiere die Redaktion der Fachzeitschrift SuW zu diesem Thema:
Das olbersche Paradoxon existiert in der modernen Kosmologie sozusagen nicht. Es wird durch die Expansion und das endliche Alter des Universums auf - mindestens - drei Weisen aufgehoben:
1. Selbst wenn das Universum in Raum und Zeit an sich unbegrenzt wäre (Was ja die Voraussetzung des olberschen Paradoxons ist), dann würde das Paradoxon wegen der endlichen Energievorräte der Sterne (und damit deren endlicher Brenndauer) und ihrer geringen mittleren Dichte nicht auftreten.
2. Durch das endliche Weltalter von rund 13, 82 Mrd . Jahren ist zudem das Universum nicht unbegrenzt.
3. Durch die Rotverschiebung wird sogar die wenige Strahlung, die von Sternen im überschaubaren Universum erzeugt wird, noch stark verdünnt und rotverschoben.
Also, zum Thema olbersches Paradoxon ist nichts hinzuzufügen. Es passt tatsächlich nicht zu den Erkenntnissen der modernen Kosmologie.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 19:16 #10647

Zu diesem Thema habe ich zwei Blogs von Florian Freistetter aus dem Jahr 2014 gefunden:

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...ss-ist-das-universum

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...rsum-unendlich-gross

Im ersten Blog bestimmt er die Größe des sichtbaren Universums. Wir können knapp 46,6 Milliarden Lichtjahre in jede Richtung blicken. Das beobachtbare Universum hat also einen Durchmesser von etwa 93 Milliarden Lichtjahren!

Im zweiten Blog beschreibt er verschiedene Aspekte eines endlichen / unendlichen Universums. Auch er kommt zu dem Schluss, dass wir die Antwort nicht wissen. Wenn das Universum unendlich groß ist, müsste es auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß gewesen sein.


Eine für mich interessante Folgerung aus der Größenangabe des sichtbaren Universums ist (hoffe, da ist kein Denkfehler dabei): Wenn das Universum endlich ist, muss es ziemlich groß sein. Wir können gut 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit zurückschauen und sehen die selben Galaxien nicht aus zwei Richtungen. Somit muss das Universum kurz nach der Entkopplung der Hintergrundstrahlung schon mindestens 93 Milliarden Lichtjahre groß gewesen sein. Und seitdem hat es sich ja noch gut 13 Milliarden Jahre lang mit einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt.

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 19:56 #10648

ClausS schrieb: Wir können gut 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit zurückschauen und sehen die selben Galaxien nicht aus zwei Richtungen.

Hierzu wurde an anderer Stelle -- den link hab ich gerade nicht parat -- argumentiert: wir könnten nicht feststellen wenn zwei Galaxien die wir sehen eigentlich zwei Abbilder der selben Galaxie sind. Die Bilder könnten zeitlich soweit auseinander liegen das wir die Galaxie in verschiedenen Entwicklungsstadien sehen.
Das ist etwas anders als bei Doppelbildern durch Gravitationslinsen.

Gruß
Merilix

PS:
Die Quelle ist https://de.wikipedia.org/wiki/Universum unter Form und Volumen. Dort allerdings ohne Angabe weiterer Quellen.

assume good faith

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 20:19 #10649

Merilix, danke für den Hinweis. Das hatte ich nicht bedacht.

Die wikipedia Seite sieht das zwar nicht ganz so pessimistisch. Ihrer Schlussfolgerung "Die Tatsache, dass es noch nicht gelungen ist, Himmelsobjekte „gleichzeitig“ in verschiedenen Richtungen des Universums zu identifizieren, stellt demnach nur ein Indiz, aber keinen Beweis dafür dar, ..." schließe ich mich an.

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 22:34 #10650

Hallo Claus, Merilix,

Ich will wissen, wie ihr drauf kommt, dass wir knapp 47 Mrd. LJ weit blicken könnten.
Ich möchte darauf hinweisen, dass das Universum lediglich 13,82 Mrd. Jahre alt ist. Das Licht der Hintergrundstrahlung ist etwa 13,5 Mrd. alt, da es ja 380000 Jahre nach dem Urknall erst frei wurde. Dahinter können wir nicht schauen. Unsere Sichtbarkeitsgrenze hat also einen Radius von etwa 13,5 Mrd. LJ. Man nennt diese Sichtbarkeitsblase um uns herum auch Hubblesphäre.
Ihr könnt die Verhältnisse auch in der Wissensbox nachlesen. Hier hat Jörn Müller zum Thema Hubblegesetz, Entfernungen und Alter des Universums die Zusammenhänge sehr schön dargelegt.
Dass das Universum größer ist, als unsere Hubblesphäre, ist unstrittig.
Die Literatur gibt hier eine Wertebreite von 43 bis 47 Mrd. LJ Radius her.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 22:43 #10651

Wenn ich eine Galaxis theoretisch in zwei verschiedenen Richtungen in verschiedenen Entfernungen sehen könnte, dann komme ich zu folgenden Gedankengang:
Das Universum ist in sich geschlossen. Kugelähnliche oder Donat ähnliche Form. Aber niemals diese flache Form.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Frage: Größe des Universums 21 12. 2016 23:55 #10654

Hallo Thomas,

Ich für meinen Teil hab die mit der Expansion mitbewegte Entfernung im Sinn. D.h. wie weit die entfernten Objekte nach dem Standardmodell heute von uns entfernt sind.

Gruß
Merilix

PS: Danke. stimmt, wenn die ältesten Sterne ab z=18,5 zu finden sind sind sie heute erst rund 35 Mrd LJ von uns entfernt. Dann ist die Angabe in Wikipedia in diesem Punkt nicht korrekt.

assume good faith

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assume good faith

Frage: Größe des Universums 22 12. 2016 06:51 #10657

Thomas schrieb: Hallo Claus, Merilix,

Ich will wissen, wie ihr drauf kommt, dass wir knapp 47 Mrd. LJ weit blicken könnten.


Diese Information hatte ich dem von mir zitierten Blog von Florian Freistetter entnommen.

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Frage: Größe des Universums 22 12. 2016 16:18 #10667

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Hallo Forum,

Wiki gibt die "mindest" Grösse mit 78 Milliarden Lichtjahren an. Mit unendlicher Ausdehnung flach aber eventuell gekrümmt unter 2% weil die Krümmung bei einer Messungenauigkeit von 2% bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.
de.wikipedia.org/wiki/Universum

Drei Britische Astrophysiker haben die grösse des Universums neu errechnet.
Messungen durch Schallwellen im Hintergrundstrahlung haben andere Werte ergeben, demnach ist das Universum nach
Baryonische akustische Oszillation mindestens 250 Kugeln mit einem Radius von 13 Milliarden Lichtjahren angegeben. Man geht davon aus das uns mittlereweile Photonen aus 45 Milliarden LJ erreichen. Die Messmethode heisst "Bayesian Model Averaging". Den Berechnungen der drei britischen Astrophysikern zufolge hat die Raumzeit keine oder eine nur sehr schwache Krümmung.
de.wikipedia.org/wiki/Baryonische_akustische_Oszillation

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Frage: Größe des Universums 22 12. 2016 16:23 #10668

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Hallo Merilix,
"Hierzu wurde an anderer Stelle -- den link hab ich gerade nicht parat -- argumentiert: wir könnten nicht feststellen wenn zwei Galaxien die wir sehen eigentlich zwei Abbilder der selben Galaxie sind. Die Bilder könnten zeitlich soweit auseinander liegen das wir die Galaxie in verschiedenen Entwicklungsstadien sehen."

Die Annahme das man die gleiche Galaxie zwei mal aus verschiedenen Richtungen sehen könnte, würde scheitern wenn zum Beispiel "in der Unsichtbaren Phase" Zwei Galaxien zusammengestossen und zu einer einzigen Galaxie zusammengewachsen sind!
Sie wären praktisch nicht mehr "idendifizierbar".

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