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THEMA: B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen

B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 03 Apr 2018 23:20 #30325

Jede lineare Programmiersprache benutzt Buchstaben eines Alfabetes, und ein Programmierer ordnet diese sinnvoll an, um gemäß den vorgegeben Regeln von Syntax, Semantik und Sinn funktionierende Programme zu schreiben. Vorausgesetzt wird die Existenz einer Hardware, die prinzipiell in der Lage ist, diese Programmtexte in der materiellen Realität auszuführen. Die DNA-Programme benutzen ein Alfabet aus vier Buchstaben ( A,T,G,C) Wie bei jeder Programmiersprache sind die sinnvollen ( funktionierenden ) Programmcodes in unerhörter Weise versteckt unter allen möglichen Buchstabenkombinationen. Diese ( letzte ) Aussage "greift" erst "richtig" bei typischen Programmlängen von bspw 1000 Zeichen oder mehr.

Die Hardware, die in der Lage ist, den DNA-Programmtext in der materiellen Realität auszuführen, ist die biologische Zelle, wobei die DNA-Doppelhelix selbst AUCH Hardware ist. Sie ist eben Hardware im dem Sinn, daß sie materiell "arbeiten" kann gemäß den Steuerungsinformationen, und der Programmtext ist durch die ANORDNUNG der A,T,G,C-Moleküle gegeben. EINSCHUB: wo unsere Chiptechnik sicher noch Milliarden (?) - aber das weiß jemand anderes bestimmt genauer als ich, das habe ich jetzt nur geschätzt - Atome "verbrät", um einen einzigen Buchstaben zu speichern, gelingt das der DNA mit einem einzigen mittelgroßen Molekül ( in der Größenordnung von plus-minus 120 H-Atomen )

Die Anzahl der möglichen Zeichenkombinationen von DNA-strings der Länge L beträgt nun natürlich 4 hoch L.
Dazu zunächst nur ein willkürliches ( kleines ) BEISPIEL: für eine Stringlänge von 200 DNA-Zeichen gibt es 4 hoch 200 textliche Möglichkeiten, innerhalb derer so "manche" ( wieviele ? ) sinnvollen Programmanfänge enthalten sein mögen ( dazu später ). Zunächst nur die Berechnung von 4 hoch 200. 4 hoch 200 = ( 2 hoch 2 ) hoch 200 = 2 hoch 400 = ( 2 hoch 10 ) hoch 40 = ca ( 10 hoch 3 ) hoch 40 = ca 10 hoch 120.

Die Anzahl der möglichen Zeichenfolgen bei einer DNA der Länge 200 liegt bei ca 10 hoch 120.

Wir wissen bereits, daß UNSER (!) Universum, und zwar nur dank extremer Überabschätzungen PRO kombinatorischer Möglichkeit, maximal ( 10 hoch 82 = Raum ) x (10 hoch 18 = Zeit ) also maximal 10 hoch 100 Versuche haben konnte, um per Zufall einen sinnvollen DNA-string, oder wenigstens dessen Stringanfang zu finden.

Nimmt man den mehrere Millionen DNA-Buchstaben langen Code der Blaualge her ( die vermutlich eine der ersten lebenden Zellen im "Urmeer" war ) und fragt, mit welcher Wahrscheinlichkeit UNSER Universum diesen Textanfang treffen konnte, dann berechnet sich die Wahrscheinlichkeit als 10 hoch 100 Versuche um ein Objekt aus 10 hoch 120 ähnlichen zu treffen mit 1 zu 10 hoch 20.

Das ist sehr unwahrscheinlich.

Bevor wieder "sinnlos" (= zu früh ) protestiert wird: bis hierher wurde wiederum keinerlei Beweis komplett vorgetragen.
Es ist nur ein Anfang der Überlegungen, die darin enden werden, daß Materie und Zufall alleine NULL Chance
haben, so etwas wie ein zur Selbstreproduktion von materiellen Strukturen fähiges Programm zu "finden" bzw zu generieren.

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 04 Apr 2018 10:21 #30333

"Wir wissen bereits, daß UNSER (!) Universum, ...". Ich bezweifle, dass wir schon so viel wissen, ich denke nur an dunkle Materie und dunkle Energie. Vor vielen Jahren (Jahrzehnten) schrieb der Nobelpreisträger Jacques Monod das Buch "Zufall und Notwendigkeit". Es ist auch heute noch lesenswert.

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 04 Apr 2018 10:41 #30334

Stichworte:

1. Wir haben keine Ahnung, wie groß das Universum ist.
2. Wir haben keine Ahnung wie viele Universen es gibt.
3. Wir wissen nicht, wie viele Planeten mit ähnlichen Bedingungen es gibt (folgt aus 1 und 2)
4. anthropisches Prinzip
5. Evolution bedeutet nicht purer Zufall

Ergebnis: Deine Überlegungen sind mathematisch unsubstantiiert.

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 04 Apr 2018 11:05 #30337

https*//www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/wie-entstand-die-dna/

Wie entstand die DNA?
Die DNA – oder auf deutsch DNS (Desoxyribonukleinsäure) – besteht aus aneinander gereihten Bausteinen, den Nukleotiden. Jedes Nukleotid setzt sich aus Phosphorsäure, dem Zucker Desoxyribose und einer organischen Base zusammen.

Da vier verschiedene organische Basen in der DNA vorkommen, gibt es auch vier unterschiedliche DNA-Nukleotide. Auf der speziellen Abfolge der vier Nukleotide in der DNA basiert der genetische Code. Der enthält die Bauanleitungen für die verschiedenen Proteine aus denen ein Lebewesen aufgebaut ist und die für dessen Eigenschaften verantwortlich sind.

Die DNA entstand vermutlich schon vor mehr als vier Milliarden Jahren. Damals gab es bereits flüssiges Wasser auf der Erde und darin alle nötigen chemischen Bausteine: Phosphorsäure, Formaldehyde und Blausäure. Aus den Formaldehyden bildete sich der Zucker, wobei möglicherweise mineralische Oberflächen als Katalysatoren dienten. Die Reaktion von mehreren Blausäure-Molekülen führte zu organischen Basen. Die einzelnen Bausteine verbanden sich zu den Nukleotiden und diese reagierten in zufälliger Abfolge miteinander zu unterschiedlich langen DNA-Strängen. Die nötige Energie für die chemischen Reaktionen lieferten elektrische Entladungen (z.B. Blitze) oder die UV-Strahlung der Sonne, die ohne die schützende Ozonschicht auf der frühen Erde viel intensiver war als heute.

Die Basen in der DNA verbinden sich leicht zu Basenpaaren. Dies kann entweder zwischen zwei Einzelsträngen oder zwischen Abschnitten innerhalb desselben Stranges geschehen. Dadurch brechen DNA-Moleküle durch thermische Molekülbewegung nicht so leicht auseinander, sind also sehr stabil. Bereits 1953 hatte der amerikanische Wissenschaftler Stanley Miller verschiedene Moleküle, die vermutlich auf der Urerde vorkamen, in einer „Uratmosphären-Apparatur“ gemischt. Durch elektrische Gasentladungen konnte er darin unter anderem die Bausteine der DNA herstellen.

Die ersten DNA-Schnipsel mit ihrer zufälligen Nukleotid-Abfolge trugen natürlich noch keinen Information für den Aufbau eines Lebewesens. Das komplizierte System der genetischen Verschlüsselung, wie wir es heute kennen, entwickelte sich erst in einem viele hundert Millionen Jahre andauernden evolutionären Prozess.

Nachdem auf der Urerde die ersten DNA-Moleküle entstanden waren, wurden sie von Membranen umschlossen. Diesen so genannten Micellen waren die Vorläufer der Zellen. Schließlich entstanden mit den Zellmembranen die ersten Zellen. Noch etwa zwei Milliarden Jahre dauerte es dann, bis die so genannten Eukaryonten die Bühne des Lebens betraten. Das sind Zellen, die einen Zellkern besitzen, in dem die DNA von einer extra Membran umschlossen ist. Aus solchen Zellen bestehen heute fast alle Lebewesen bis auf die Bakterien. In Eukaryonten ist die DNA auf Proteinen, den so genannten Histonen, aufgewickelt und liegt in Form von Chromosomen in der Zelle vor. Dadurch wird die DNA komprimiert und nimmt weniger Platz ein.

Die Frage wurde beantwortet von Prof. Tim Clark vom Computer-Chemie-Zentrum der Universität Erlangen-Nürnberg.
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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 04 Apr 2018 14:45 #30347

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Sehe ich genau so wie Heinz Jürgen es mit dem Text von Prof. T. Clark zu vermitteln versucht.

Die ersten DNA Moleküle entstanden zufällig, und waren 'bedeutungslos' doch unterlagen sie bereits der Evolution. Instabile Kombinationen wurden sofort verworfen, und deren Baumaterial konnte erneut versuchen sich anzuordnen so lange bis chemisch stabile Ketten entstanden. Entscheidende Sätze im Text sind: "mineralische Oberflächen als Katalysatoren" und "Das komplizierte System der genetischen Verschlüsselung, wie wir es heute kennen, entwickelte sich erst in einem viele hundert Millionen Jahre andauernden evolutionären Prozess."

Und jetzt den Bogen zu der Überlegung in diesem Thread: Würde das alles mit "Brute Force" ablaufen, in dem Sinne, das jede mögliche Kombination die selbe Chance auf ein "Überleben" hat, dann wäre das womöglich tatsächlich eine recht unwahrscheinliche Sache. Diese Annahme unterschlägt jedoch völlig den evolutionären Druck dem jede Kombination ausgesetzt ist: Kombinationen die stabiler sind, also besser auf ihre Umgebung zugeschnitten sind bleiben länger erhalten und fungieren als kristalline Keime als Schablonen für die Reproduktion von ähnlichen Gebilden in ihrer nächsten Umgebung.

Es findet also kein Versuch statt die DNA wie wir sie heute in Lebewesen finden am Stück als ein Ganzes per Zufallsgenerator zu fabrizieren, sondern die DNA begann viel viel kleiner und baute sich Atom für Atom über Jahrmillionen auf den stabilsten Vorgängern auf. Herbert Klumpp mag recht haben mit der errechneten Unwahrscheinlichkeit, sie kommt aber zu keinem Zeitpunkt zum tragen.

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 04 Apr 2018 15:07 #30356

Es gibt DNA , sogar äußerst komplexe ( Mensch ) .

Es gibt NULL hinweise auf einen Schöpfer .

Was ist der Logische wissenschaftliche Schluss .

Für mich das DNA sich eigenständig entwickelt hat .
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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 04 Apr 2018 16:17 #30368

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Ich möchte noch hinzufügen: Wenn die natürliche Entstehung unseres "Programmcodes" angeblich so unwahrscheinlich ist, wie unwahrscheinlich ist es dann, dass zuvor auf irgend eine Art ein Programmierer entstanden ist der unseren Code geschrieben hat?
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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 10:17 #30506

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Sicher gibt es keinen Schöpfer. Alles Entstandene beruht auf den vorhandenen Naturgesetzen unseres Universums. Das fängt bei den Elementarteilchen an, welche Atome "bauen" können und geht schlussendlich bis hin zur Entstehung des Lebens. Da unsere Existenz und damit meine ich auch alle Voraussetzungen kosmischer sowie atomarer Art, auf des "Messers Schneide" steht, das heißt, dass es fast unmögliche Zufälle geben musste, damit das passiert, was passiert ist: Wir!
Aber sei es drum: Geht man von der Unendlichkeit der Existenz von Universen, von Möglichkeiten usw (was ist usw in dieser Größenordnung?) dann sind wir eben die 10 hoch 547 Möglichkeit. Oder so.

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 10:47 #30510

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Du musst schon etwas feiner unterscheiden.

Das eine ist die Entstehung des Universums, mit Naturkonstanten die genau so kalibriert sind, dass ein Universum entstand, das mind. mal 13.5 Mrd Jahre überdauert und nachweislich intelligentes Leben hervorbringt, welches als Teil des Universums in der Lage ist das Universum zu erkennen, zu hinterfragen und die herrschenden Naturkonstanten zu ermitteln. Die Frage wie genau dieses Universum entstehen konnte beantworten die meisten Wissenschaftler heute mit der Hypothese, dass es aus dem Quantenvakuum heraus entstanden sein muss und dabei eben unendlich viele Versuche gab die zu einem unendlich kleinen Zeitraum statt fanden und es so unendlich Versuche hatte so zu entstehen bis es passt. Diese Hypothese ist allerdings - so einleuchtend und toll sie auch klingt - nur eine Hypothese, keine Theorie, denn sie macht keine Vorhersagen und ist auch nicht experimentell überprüfbar.

Die Frage ob dieses Universum durch "Brute Force" und "Zufall" entstanden sein kann, kann aber durch das Infinite Monkey Theorem durchaus mit einem sichern "ja" beantwortet werden.

Das Zweite ist die Entstehung von DNA basiertem Leben, genauer unserer menschlichen DNA, denn darum geht es dem Ersteller Herbert Klumpp, seine These lautet: "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, unsere DNA mit 200 Millionen vierseitigen Würfeln zu erwürfeln, dass es nahe liegt, dass da eine übernatürliche Macht die Finger im Spiel gehabt haben muss." Diese These übersieht den auf sich selbst aufbauenden Charakter der Materie im Universum, daher mein Verweis auf die Evolution der Materie von der primordialen Nukleosynthese über die chemische Evolution hin zur biologischen Evolution.

Mathematisch gesehen wurden die 200 Millionen Würfel nicht auf einmal gewürfelt und mussten alle samt passend fallen, sondern es wurden jede Stelle solange gewürfelt bis sie passte und dann beibehalten und die nächste Stelle erwürfelt. Genau so funktioniert Evolution: sie behält was funktioniert und verwirft was nicht gut ist. In diesem Fall braucht man eben maximal 800 Millionen Versuche statt 4^(200*10^6) um genau z.B. meine DNA zu erwürfeln – das ist ein signifikanter Unterschied und auch locker in 3.5 Milliarden Jahre Erdgeschichte zu bewerkstelligen. Mehrfach sogar, und tatsächlich, es gibt auch anderes Leben, nicht nur uns Menschen. Deshalb und aus diversen anderen Gründen ist die These eines „schöpferischen Programmierers“ nicht haltbar.
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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 11:18 #30512

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Madouc schrieb: samt passend fallen, sondern es wurden jede Stelle solange gewürfelt bis sie passte und dann beibehalten und die nächste Stelle erwürfelt.

Wobei man sagen könnte, die Stelle, die passt, wurde nicht beibehalten, sondern sie ist die einzig möglich beibehaltende (zwingend, sie kann gar nicht mehr vergehen). Alle anderen vergehen. Auf den Affen mit der Schreibmaschine symbolisiert: Der Affe schreibt sich im Laufe der Zeit automatisch selbst intelligent. Ohne es zu wissen, geschweige denn, zu wollen. Mit zunehmender Intelligenz schreibt er immer weniger und weniger Kombinationen, die keinen Bestand haben können(keinen Sinn ergeben). Dadurch verkürzt sich die Anzahl der Zufälle exponentiell.
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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 11:57 #30515

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Ne ganz so kann man das nicht vereinfachen. Es sterben schließlich auch Arten aus, waren eine Zeit lang erfolgreich und vergingen dann. Nicht alles blieb erhalten. Die Evolution bringt vieles auch parallel hervor. Und du sollst eben nicht den Affen und seine Schreibmaschine (=Entstehung des Universums) mit den Mechanismen der Evolution in einen Topf werfen, das sind zwei grundverschiedene Prinzipien!

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 12:43 #30519

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Es ist eine Aufwärtsbewegung, welche durchaus Parallelen hervorbringen kann. Für mich ist ein Äquivalent die Entwicklung des Menschen aus einer befruchteten Eizelle. Wieviel Information steckt da drin? Es ist eine "Ursprungsinformation" aus der dann der ganze Körper gebildet wird. Ein Bootprogramm aus dem sich dann Windows10 (oder höher) entwickelt- allein beim Hochfahren. So stelle ich mir die evolutionäre Entwicklung vor: Aus den Möglichkeiten der Bausteine: Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff usw (anfangs noch begrenzt in ihrer Vielfalt) bilden sich einfache Bausteine, welche sich in großen Zeiträumen zu komplexeren Formen zusammenschließen. Sie etablieren sich in ihrer Umwelt und die Möglichkeiten erweitern sich.

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 13:26 #30521

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Madouc99 schrieb: Und du sollst eben nicht den Affen und seine Schreibmaschine (=Entstehung des Universums) mit den Mechanismen der Evolution in einen Topf werfen, das sind zwei grundverschiedene Prinzipien!

Das sind 2 grundverschiedene Prinzipien. So sehe ich das auch. Über beiden Prinzipien steht jedoch das Grundprinzip, dass in beiden Prinzipien wirkt. Dahingehend, dass die Intelligenz schon von Anfang an als Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme vorhanden war. Wäre das nicht so, hätte sich im Prinzip der Entstehung des Universums dieses nicht so fein abgestimmt, dass auch eine Evolution folgen hätte können, die wiederum die Intelligenz soweit proportional steigern konnte, dass sie irgendwann erkennen kann, dass alles nur ein Fehler im Nichts ist. Eine praktische Ausnahme von der Regelmäßigkeit der theoretischen Möglichkeiten.

Madouc, ich weiß natürlich, dass unsere Meinungen in dieser Beziehung sehr weit auseinanderliegen. Schaun ma mal, ob es da jemals eine Annäherung geben wird können?
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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 14:00 #30524

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badhofer schrieb: Über beiden Prinzipien steht jedoch das Grundprinzip, dass in beiden Prinzipien wirkt. Dahingehend, dass die Intelligenz schon von Anfang an als Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme vorhanden war.


Ich sehe nicht wie man auf diese Annahme kommt. Woraus leitest du diese Aussage her? Wie begründest du sie schlüssig? Wo sind deine Beweise? Wie kann ich diese Behauptung überprüfen?

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 18:10 #30534

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Madouc99 schrieb: Woraus leitest du diese Aussage her? Wie begründest du sie schlüssig? Wo sind deine Beweise? Wie kann ich diese Behauptung überprüfen?

Wir bewegen uns in einem Bereich, wo es keine Beweise gibt. Oder gibt es Beweise oder schlüssige Begründungen für die beiden alternativen Multiversum oder Schöpfergott? Die Frage ist, ob die Wahrscheinlichkeit größer als Null ist, dass das so sein könnte, oder ob es Hinweise gibt, dass es so nicht möglich sein kann. Wesentlich sparsamer ist es doch anzunehmen, dass von Anfang an der Zufall nicht ganz perfekt ist, sondern eine winzige Spur von Intelligenz enthält und dadurch eine Richtung sich herauskristallisieren konnte. Auch wenn dieser Anteil an Intelligenz noch so klein war, wenn er von Anfang an da war, greift er von Anfang an in das Geschehen ein.

Das Argument der Sparsamkeit ist natürlich auch kein Beweis oder eine schlüssige Begründung, dieses Argument steht einfach nur im Raum. So wie man vieles auch in den Raum gestellt hat für die Alternativen Multiversum oder Schöpfergott.
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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 20:15 #30540

@Hase: ich habe sowohl die dunkle Materie als auch die dunkle Energie berücksichtigt und ( um ein Vielfaches größer gemacht ) eingerechnet. Siehe Thread "Informationsgenerierung"

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 20:29 #30541

@Heinz Jürgen, das ist für mich relativ unzutreffend
Zu 1.) das wäre eine Klatsche für unsere Naturwissenschaft und Astronomie ( und völlig unberechtigt )
Zu 2.) für Fragen / Diskussionen zu Vorgängen in UNSEREM Universum ist das völlig egal
Zu 3. ) es gibt weniger Planeten als Atome - mit dieser Prämisse rechne ich, und die stimmt ja wohl
Zu 4.) genau zum anthropischen Prinzip kommt noch etwas ( bitte Geduld ! )
Zu 5.) Ein wichtiger Punkt zur Begriffsklärung: ICH gehe hier zur Zeit ( im Sinne einer Arbeitshypothese )
davon aus, daß in unserm Universum kein "göttlicher Geist" ( oder ähnliche Intelligenzen ) existiert bzw daß "er"
jedenfalls nicht auf die Materie einwirken kann. Die DNA ist aber "da" !!! Also lautet "unsere" Arbeitshypothese, daß
bei oder mit der Entwicklung der Materie - bspw gemäß Naturgesetzen ab Urknall - genügend "Gelegenheit"
( = Raum und Zeit ) vorhanden war, um PER ZUFALL gewisse Atome und Moleküle in solche Ordnungen zu
bringen, daß nicht nur eine erste reproduktionsfähige Einheit ( "Urzelle") entstehen konnte, sondern
im Verlaufe weitere Jahrmilliarden sogar höhere Organismen, Mehrzeller, Würmer, Dinosaurier, Mensch .....

KURZ: Aus Materie und Zufall ALLEINE ist unsere DNA entstanden !
Einverstanden mit dieser Formulierung einer umfassenden Evolutionstheorie ?

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 20:36 #30543

Die ersten DNA-Schnipsel mit ihrer zufälligen Nukleotid-Abfolge trugen natürlich noch keinen Information für den Aufbau eines Lebewesens. Das komplizierte System der genetischen Verschlüsselung, wie wir es heute kennen, entwickelte sich erst in einem viele hundert Millionen Jahre andauernden evolutionären Prozess.

Was für eine Behauptung: "entwickelte sich" "in vielen hundert Millionen Jahren". Meine Berechnungen laufen darauf hinaus, daß auch 30 Milliarden Jahre und das ganze ( maximal codebildungsfreundlich gedachte ) Universum nur 10 hoch 100 "Versuche" hat, daß aber bereits ein DNA-Stückchen der Länge 200 "Buchstaben" sich zwischen 10 hoch 120 textlichen Möglichkeiten "versteckt" (s.o.) Was nutzen da "viele hunderte Millionen Jahre" auf der (kleinen ) Erde ?

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 20:41 #30546

Es gibt NULL hinweise auf einen Schöpfer .


Abgesehen davon, daß das eine lächerliche und grundfalsche Aussage ist, empfehle ich, die Gesamtheit meiner Aussagen ( die noch lange nicht zu ende geführt sind ) als eben genau so einen Hinweis zu erkennen.

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B Der maßlos große Raum aller Buchstabenkombinationen 06 Apr 2018 20:47 #30547

Wenn die natürliche Entstehung unseres "Programmcodes" angeblich so unwahrscheinlich ist, wie unwahrscheinlich ist es dann, dass zuvor auf irgend eine Art ein Programmierer entstanden ist der unseren Code geschrieben hat?


@madouc99: Wenn die natürliche Entstehung unserer DNA-Programmcodes so unwahrscheinlich ist - in Wahrheit die Wahrscheinlichkeit Null hat ( aber jetzt habe ich schon wieder vorgegriffen, sorry- bitte Geduld ) dann folgt daraus vor allem
DASS DIE DNA-INFOS NICHT ALLEINE AUS MATERIE UND ZUFALL ALLEINE HABEN ENSTEHEN KÖNNEN

UND DARAUS FOLGT, DASS SEHR VIELE "DARWINISMUSGLÄUBIGE" NATURWISSENSCHAFTLER ERKENNEN MÜSSEN, DASS SIE EINEM FALSCHEN DOGMA VERFALLEN WAREN.

Und daraus folgt, daß wir neu ( und endlich realistisch ) diskutieren können ( bzw MÜSSEN )

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