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THEMA: Cyborg

Cyborg 03 08. 2018 14:23 #38880

udogigahertz schrieb: [
An welcher Stelle bin ich denn "falsch abgebogen"?[...]
Auch kenne ich niemanden, der Befriedigung empfindet beim Gartenumgraben.

Genau da bist du falsch abgebogen. Du versagst bei der Aufgabe, Freude an der Arbeit zu empfinden. Das ist nicht verwerflich, gereicht dir aber zum Schaden.

was habe ich persönlich davon, wenn spätere Generationen irgendwas neues entdecken, erfinden? Nichts, ich bin dann ja nicht mehr da.

Wie gesagt, der Trick liegt darin, das positiv zu sehen. Wenn positiv für dich ausschließlich persönlichen Vorteil bedeutet, ist dir dieser Trick nicht gelungen und du hast persönlichen Nachteil davon. Du stehst dir selbst im Weg.

was nützt es mir im Nachhinein zu wissen, dass man mal was total falsch gemacht hat? Der Schaden ist dann ja schon angerichtet.

Naja, wenn man lernresistent ist, sind natürlich alle Erfahrungen sinnlos. Dann wird man Fehler halt ständig wiederholen und sein Leben vom Zufall bestimmen lassen. :P

Das ist lebensferner Unsinn.

Deinem Leben mag das fern sein, aber das liegt an dir, nicht am Rest der Welt.
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Cyborg 03 08. 2018 15:57 #38897

Rajic schreibt:

da schau an, die Dame ist empfindlich, schnell derangiert und beleidigend. Bringen dich wirklich ein paar Fragen, die nicht einmal tiefschürfend sind, so aus der Fassung?
Aber vielleicht haben wir doch etwas Gemeinsames: das Suhlen. Ich in meinem Drang zur Realität und Logik und du in deiner Hybris. Eben pigs in Cyberspace.

Wieso unterstellst du mir sowas? Wo bin ich gegen wen konkret beleidigend gewesen? Beispiel bitte? Wenn du meine Aussage zu den 99% Dünnbrettbohrern auch auf dich beziehst, dann wird das seinen Grund schon bei dir selber haben. Ich habe hier meine Meinung geäußert, die dir gefallen kann oder auch nicht! Das kannst du kommentieren, auch negativ, ok. Du kannst meine Überzeugungen auch als Hybris bezeichnen, aber woher willst du wissen, dass mich ausgerechnet deine Posts aus der Fassung bringen? Da bild dir mal nicht so viel ein.
Ja, jetzt bin ich schon ein Stück weit angepisst (vorhin überhaupt nicht), weil mich so ein emotional dummer Post wie von dir, der meint, er müsste hier den Moralonkel oder gar -opa spielen, aufregt, der glaubt, er wäre weiß Gott wie oberlehrerschlau, nur weil er wahrscheinlich Faktor 2,5 älter ist.
Mir geht es um ein möglichst objektives Diskutieren und Reflektieren der vielen Pro und Contras hier zum Thread. Wenn du dich da gleich beleidigt fühlst, dann bin nicht ich dein Problem, sondern du selber stehst dir mit deiner Dünnhäutigkeit im Wege.

@DeltaTee: Dir mache ich ein Kompliment, sind gute und lebenskluge Ansichten.
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Cyborg 03 08. 2018 16:10 #38901

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Hallo Badhofer.
Man muss schon die leblose Natur von der lebenden Natur unterscheiden. Es ist ein grundlegender Unterschied. Leblose Materie wird niemals über das Leben "nachdenken" können.
Und immer wieder kommt man auf den Trichter, warum das Leben enstand, wie es entstand und welchen tieferen Sinn es wohl hat. Das wurde hier schon tausend mal diskutiert.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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Cyborg 03 08. 2018 16:32 #38905

Ganymed,
qed, vielen Dank für deinen Post. :P



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Cyborg 03 08. 2018 17:17 #38910

Ganymed19 schrieb: Wieso unterstellst du mir sowas? Wo bin ich gegen wen konkret beleidigend gewesen? Beispiel bitte?[...]
Ja, jetzt bin ich schon ein Stück weit angepisst (vorhin überhaupt nicht), weil mich so ein emotional dummer Post wie von dir, [...]

Nix für ungut Ganymed, aber D.Rajic hat dich mit einem rhetorischen Trick drangekriegt, den ich "Amplifier" nenne.
Er hat dir Verärgerung/Irritation vorgworfen, die ansatzweise tatsächlich in deinem Post durchklang. Das kann für zwei Situationen zweierlei bewirken:

Situation 1.) Die Verärgerung gibt es nicht.
1a)
Da der Vorwurf unbegründet ist, stellst du klar, dass da keine "böse" Emotion mitschwang.
1b)
Du verwehrst dich gegen den Vorwurf und erklärst das offensichtliche Missverständnis.

Situation 2.) Irgendwo tief in dir hat es schon ein wenig geköchelt auch wenn dir das vielleicht gar nicht bewusst oder gar gewollt war.
2a)

Du erkennst, dass deine Emotionen gegen deinen Willen aus dir sprechen (sozusagen zwischen den Zeilen) und gibst zu verstehen, dass es nicht deine Absicht war irgendwem zu nahe zu treten.
2b)
Die Emotionen gewinnen und zeigen sich nun ganz deutlich.

Man nennt es auch "aus der Reserve locken". Klappt nicht immer, aber es macht nix kaputt, was nicht schon einen Knacks hatte und im besten Fall hilft es, sich besser zu verstehen. Es ist nicht gerade fair, aber es ist auch nicht schlecht, sich über die eigenen Emotionen klar zu werden, oder? Insofern nimm's dem D.Rajic nicht übel. Ich bin sicher, ernimmt's dir auch nicht krumm.
Deinen Post habe ich übrigens gelesen, fand ihn auch interessant, wüsste ihn aber nicht konkret zu kommentieren.

@DeltaTee: Dir mache ich ein Kompliment, sind gute und lebenskluge Ansichten.

Vielen Dank
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Cyborg 03 08. 2018 17:37 #38915

stm schrieb: Ich kenne so jemand. Ich selbst bin so. Körperliche Betätigung kann höchste Befriedigung verschaffen.


Ich kenne nur eine körperliche Tätigkeit, die mir Befriedigung verschafft, alles andere ist Mühsal.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 03 08. 2018 17:39 #38916

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udogigahertz schrieb: Ich kenne nur eine körperliche Tätigkeit, die mir Befriedigung verschafft, alles andere ist Mühsal.

Ja, das ist traurig. Dann tust du Recht daran, dich auf das körperlose Denken zu verlegen. Ich für meinen Teil arbeite gern in meinem Garten, steige gern auf Berge, gehe gern schwimmen. Aber jeder so, wie er mag. Und um wieder den Bogen zurück zum Thema zu schlagen: vielleicht liegt in der Körperlichkeit das, was uns von einer KI am meisten unterscheidet.
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Cyborg 03 08. 2018 17:51 #38919

DeltaTee schrieb:

udogigahertz schrieb: [
An welcher Stelle bin ich denn "falsch abgebogen"?[...]
Auch kenne ich niemanden, der Befriedigung empfindet beim Gartenumgraben.

Genau da bist du falsch abgebogen. Du versagst bei der Aufgabe, Freude an der Arbeit zu empfinden. Das ist nicht verwerflich, gereicht dir aber zum Schaden.


Nein, das Gegenteil ist der Fall, andauernde körperliche Betätigung verschafft einem nur Frust, da man ja nie fertig wird, sobald eine Arbeit fertig ist, wartet ja schon die nächste. Und am Ende hat man abgenutzte Gelenke, muss sich Operationen unterziehen, die manchmal helfen, manchmal nicht, so dass man nicht mehr richtig gehen und stehen kann, man landet dann in so einem elektrischen Wägelchen und wird immer fetter. Fragt man die betreffenden Leute, was sie vorher gemacht hatten, waren das IMMER körperlich fordernde Arbeiten, die zu den Wehwehchen geführt hatten. Ich habe mich immer so weit es ging vor körperlicher Arbeit gedrückt und tue es auch heute noch, was nicht heißt, dass ich gar nichts mache, ich lass es eben geruhsam angehen und bemühe mich, mich nicht allzu sehr anzustrengen.

Der Lohn sind noch frische Gelenke, intakte Bandscheiben, keine Schmerzen irgendwo und das mit 66 Jahren.

Das mit der Befriedigung bei anstrengender körperlicher Arbeit ist ein Märchen, das diejenigen, die selber solche Arbeiten machen lassen und selbst nur zu Hobbyzwecken manchmal zum Werkzeug greifen, also der gehobenen Klasse angehören, den Leuten, die körperlich hart schuften müssen, auftischen um diese bei Laune zu halten.

Frag mal einen der Straßenbauarbeiter bei der momentanen Bullenhitze (wir haben hier 35°C im Schatten, die Bauarbeiter stehen aber so in der Sonne und müssen asphaltieren!) wie groß seine Freude ist, dass er körperlich hart arbeiten darf, wahrscheinlich wird das für dich gesundheitlich nicht zu empfehlen sein, weil der annehmen muss, du wolltest ihn verarschen.

So ein Blödsinn, körperliche Arbeit und Freude .......... du hast wohl nie für deinen Unterhalt selber eine solche Arbeit machen müssen, nehme ich mal an, quakst hier aber arrogant daher und redest von Freude ....................... also ehrlich, da fällt mir nix mehr ein.


Grüße
Udo

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Cyborg 03 08. 2018 18:04 #38923

stm schrieb: Ja das ist traurig.


Das sehe ich anders, du tust mir Leid, dass du Befriedigung nur bei stinknormaler Arbeit empfinden kannst und nicht bei "der schönsten Sache der Welt", wie ich.

Woher willst du überhaupt wissen, wie ich so drauf bin? Was mich befriedigt und was nicht? Wieso muss ein anderer Mensch das gleiche empfinden, wie du? Wir sind doch alle unterschiedlich, wenn du Befriedigung beim Bergsteigen oder Gartenarbeit erfährst, passt das doch für dich, für mich ist das eine Last, eine notwendige Arbeit, die eben getan werden muss und wenn ich fertig bin, beschränkt sich das Glücksgefühl auf die Tatsache, dass man eben fertig ist, wohl wissend, dass man alsbald schon wieder ran muss, was dann die Laune auch nicht mehr hebt.

Es gibt aber noch ganz andere Arten von empfundenem Glück oder Zufriedenheit, jedenfalls für mich, wenn man nämlich die Natur und die vielen Geschöpfe beobachtet, direkt vor der Haustür, man muss nur die Augen aufmachen, dann macht mich es froh, mal einen seltenen Kleiber beobachten zu dürfen oder von einem Schwarm von Schmetterlingen umgeben zu sein, weil die sich alle auf einen blühenden Strauch stürzen, den man selbst gepflanzt hat oder Libellen am selbst angelegten Gartenteich beobachten zu dürfen, wie sie sich dort ausruhen und nach Partnern Ausschau halten oder auch den Luftkampf beobachten darf, wo ganz gewöhnliche Krähenvögel ein kreisendes Adlerpärchen angreifen.


Grüße
Udo

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Cyborg 03 08. 2018 18:11 #38928

Udo, manchmal ist es etwas schwer mit dir. Es gab da ein altes, etwas euphemistisches Wort: Kapriziös.
Eine Zeitlang hat man den Eindruck, dass man mit dir gedeihlich im Dialog sein kann. Dann wieder - so wie jetzt gerade zurzeit - stelle ich mir die Frage, ob du gerade mit dem postenden Gegenüber oder mit deinen Dämonen kämpfst. Dann beißt du wie ein schlecht gehaltener Pittbull nach allem, was sich bewegt. Es wird nicht wirklich klar, warum du dann emotional abgehst wie eine Rakete. Dann interpretierst du so wie es dir in den Sinn kommt und nicht wie der Poster geschrieben hat.
Es hat doch weder Delta noch stm von dir verlangt, dass du den Garten unentwegt umgräbst und dabei auch noch Freude empfindest. Dann fülle deine Zeit doch mit anderem. Ich hoffe jetzt, dass dir Wadenbeißen nicht eine Erfüllung ist und eine ruhige Seele verschafft. Du kannst aber doch keinem nehmen, dass er durch körperliche Arbeit oder Betätigung sich selbst näher kommt. Ich kann das gut verstehen. Ich bin zwar auch schon 66 Jahre und liebe es noch immer mich körperlich zu fordern. Ich finde es sehr befriedigend, wenn ich auf der Bank wieder einmal 130 kg gedrückt habe, Dips mit Zusatzgewichten mache oder mit dem Rad eine verdammt steile Rampe bewältigt habe. Es stört mich nicht einmal, dass ich das wiederholen muss um weiter ähnliche Leistungen zu erzielen. Das hat alles gar keinen versteckten Sinn, sondern liegt in sich selbst.

Bin ich jetzt ein tumber Idiot?



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Cyborg 03 08. 2018 18:18 #38931

@ DeltaTee
Brooder schrieb: Wobei ich meine, dass die Verbitterung eines Menschen zum Leben, erst mit fortscheitendem Alter eintritt.

DeltaTee schrieb:
Auch ich muss dir da widersprechen. Nach meiner Erfahrung ist Verbitterung oder Ernüchterung eher ein Phänomen der Lebensmitte, aber grundsätzlich eine Folge des Zusammenstoßes mit der Realität vor der wir als Kinder geschützt wurden. Geschützt allein durch die Tatsache, dass es unsere "unverwundbaren" Eltern gab, wie unvollkommen diese auch immer waren, bis zu einem gewissen Zeitpunkt waren sie unser undurchdringlicher Panzer.


Dann nehme ich diesen Satz aus meinem Post zurück. Hatte ja schon vor deinem Post eine korrektur angebracht.

Und trotzdem muss ich auch Dir widersprechen.
Bei mir lief das Schicksal anders.
Meine Mutter starb, als ich 10 Jahre alt war.
Glaub mir, es war die schwerste Zeit in meinem Leben.
So tiefe Trauer hab ich seitdem nicht mehr erleben müssen.
Da war nichts mehr von den "unverwundbaren" Eltern als dem undurchdringlichen Panzer übrig.

So haben wir wohl doch alle andere Erfahrungen zu sammeln.

Um wieder zum Thema zurückzukommen.
Jedenfalls fürchte ich mich nicht vor einer möglichen zukünftigen KI.
Eher fürchte ich mich vor einer von Menschenhand gesteuerten Drohne.
Wobei nicht alle Menschenhände so etwas vollbringen wollen, es aber noch genug gibt, welche es tun würden.
Das Problem einer KI hat bei den Menschen, welche heutzutage in Krieg und Todesangst leben müssen, wohl überhaupt kein Gewicht.

du schriebst: Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist für mich leicht beantwortet: Er liegt darin, die geschenkte Zeit zu genießen, wie immer man sich den Genuss vorstellt.


ein schöner Satz, der aber nur gelten kann, wenn einem die Möglichkeit zum genießen gegeben ist.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Cyborg 03 08. 2018 18:49 #38939

badhofer:

Die Buddhisten glauben viel Blödsinn, das ist einer davon.

Schon mal davon gehört, dass auch außerhalb Europas und des christlichen Abendlandes schon vor Jahrtausenden kluge Köpfe über existenzielle Fragen nachgedacht haben? Buddhisten lehnen deshalb den Selbstmord ab, weil auch er nur ein Anhaften an Leid ist (stm liegt schon richtig) und nicht aus Samsara führt.

@DeltaTee,
amüsant, deine verkappte Psychoanalyse, Mr. PsychoSee. Wenn ihr hier allgemein jedes Wort gleich als beleidigend empfindend bzw. wiederum daraus schließt, wie ich event. latent, offen oder nur gespielt verschnupft sein könnte, dann macht das gerne ohne mich. Wenn ich hier überhaupt noch was poste, dann aber ohne auf eure Kindereien einzugehen.
Nur kurz noch, denn eigentlich ist es eh Zeitverschwendung: Das einzige, was vll. hätte beleidigend wirken können, wäre das mit dem Suhlen gewesen. Wenn dieser R. aber den Kontext nicht versteht, weil ja Moravec mit dem Begriff des Suhlens eine philosophisch-ontologische Deutung unseres existenziellen Geworfenseins (Heidegger lässt grüßen) meint, und gleich pikiert reagiert, dann kann und will ich ihm auch nicht helfen.

Nix für ungut Ganymed, aber D.Rajic hat dich mit einem rhetorischen Trick drangekriegt, den ich "Amplifier" nenne

Klar, ihr Senioren müsst zusammenhalten. Dafür habe ich Verständnis. :P :P
Viel Spaß und gute Unterhaltung mit meinem genialen Landsmann (bei Bedarf übersetze gerne):
@PschoSee, äh Delta(schwarz)Tee:
Das wird dir jetzt so richtig tiefe Einblicke in mein Unterbewusstsein liefern, was? Kannste dir die Finger wund schreiben zum Supermegapost. :P :P
Wie sagte Loriot: Männer und Frauen PASSEN nicht zusammen. Ösi und Piefke wohl auch nicht ganz, was?



Und zur Versöhnung, alle Aufregung ist nicht wert, weil irgendwann gehts uns allen wie der Omama
Also bleibt locker, nix für ungut und immer locker durch die Hose atmen, Freunde. :cheer: :cheer:
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Cyborg 03 08. 2018 19:48 #38943

.

Ganymed19 schrieb: Schon mal davon gehört, dass auch außerhalb Europas und des christlichen Abendlandes schon vor Jahrtausenden kluge Köpfe über existenzielle Fragen nachgedacht haben?

Für uns kommt es doch nicht auf die klugen Köpfe von vor Jahrtausenden an, sondern auf die klugen Köpfe von heute. Was mir schon lange auffällt ist, dass es eine eklatante Diskriminierung der heute lebenden gibt. Sagt man irgendetwas, kommt gleich jemand daher und sagt, dass vor tausend Jahren einer das ganz anders gesagt hat und darum muss es ganz anders sein. Wir leben von der Weisheit von heute und nicht von der gestrigen.
.

Ganymed19 schrieb: Buddhisten lehnen deshalb den Selbstmord ab, weil auch er nur ein Anhaften an Leid ist.

Ich denke da eher nicht an Selbstmord, sondern ich frage mich, warum sie ihr Leben verteidigen, wenn sie eh nur darauf wartet, dass es beendet wird.
.

.

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Cyborg 03 08. 2018 20:01 #38946

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badhofer schrieb: Wir leben von der Weisheit von heute und nicht von der gestrigen.

Dem möchte ich ein Zitat eines 'Gestrigen' entgegenstellen:

Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe. (Brief Newtons an Robert Hooke, 5. Februar 1676)

Der gestrige Newton hat das aber nicht selbst erfunden sondern von einem Vorgestrigen übernommen:

Das Bild von den Riesen und den Zwergen scheint auf eine Stelle in den Metamorphosen des antiken Dichters Ovid zurückzugehen, wo dem Philosophen Pythagoras die Behauptung in den Mund gelegt wird, er betrachte die vernunftlose Menschheit von den Schultern des mythischen Riesen Atlas aus. (Wikipedia)

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Cyborg 03 08. 2018 20:05 #38947

.
@stm
Die Riesen von gestern standen auf den Riesen von vorgestern und haben mit ihrer Weisheit die vorgestrigen aufgestockt. Glaubst du, die Riesen von gestern und vorgestern stehen nur deshalb herum, damit wir uns auf ihren Schultern ausruhen können? :(
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 03 08. 2018 20:06 #38948

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Keiner spricht von Ausruhen. Zur Kenntnis nehmen und nachdenken wäre hilfreich.
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Cyborg 03 08. 2018 20:11 #38950

D.Rajic schrieb:
Bin ich jetzt ein tumber Idiot?


Nein, natürlich nicht, dass du dich körperlich betätigst und auch forderst, ist doch in Ordnung, das hatte ich ja auch geschrieben, wenn du meine Beiträge zur Gänze gelesen hättest, wem das Spaß macht, bitteschön.

Hier ging es aber um die ultimative Aussage, dass man NUR mittels harter körperlicher Arbeit Befriedigung empfinden würde, so wurde das geschrieben.

Wie kann ich denn wissen, was der Poster damit meint?

Ich muss doch vom Text ausgehen und darf da nichts hineininterpretieren, was da gar nicht steht.

Wieso ist das "kapriziös"?

Weiterhin hatte ich geschrieben, dass ich wirkliche Befriedigung nur bei EINER bestimmten körperlichen Anstrengung verspüre, aber nicht beim Gartenumgraben, weil das FÜR MICH nur eine anstrengende Arbeit ist.

Wenn andere dabei Befriedigung empfinden, dann ist das doch gut so, aber bitte solche Dinge nicht verallgemeinern, wir sind alle anders und das ist auch gut so, sonst würden wir alle in genormten Plattenbauten wohnen und einen weißen Dacia fahren.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 03 08. 2018 20:42 #38951

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DeltaTee schrieb: Intelligenz betrachte ich als die Fähigkeit Wege zu finden, Entropie lokal zu verringern. Sie ist in diesem Sinne konstruktiv, denn es ist schlichtweg unlogisch einen Zustand herbeizuführen, der auch ohne Aktion eintreten wird, nämlich das Anwachsen der Entropie. Dass der Mensch sich unlogisch und damit auch mitunter destruktiv verhält, ist eine Folge der Nebenwirkungen der Eigenschaft Leben (z.B. seiner Probleme mit dieser Eigenschaft bei anderen).

Eine interessante Definition von Intelligenz, der ich mich so ohne Weiteres aber nicht anschließen kann. Was du hier definierst, würde ich Zweckrationalität oder instrumentelle Vernunft nennen, ein Aspekt von Intelligenz neben vielen anderen und vielleicht nicht einmal der sympathischste. Wenn ich meinen Nachbarn beraube und meine lokale Entropie dadurch verringere dann ist das zweckrational unter der Voraussetzung, dass ich nicht erwischt werde. Ob es aber intelligent ist?

@udogigahertz

Hier ging es aber um die ultimative Aussage, dass man NUR mittels harter körperlicher Arbeit Befriedigung empfinden würde, so wurde das geschrieben.

Ich habe die ganzen Posts nochmal nachgelesen, aber diese Stelle konnte ich nicht finden. Wo steht das? Wer hat das so geschrieben?
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Cyborg 03 08. 2018 22:54 #38958

Sind Maschinen intelligent?
Wikipedia hat schon recht, dass dieser Begriff sehr schwammig ist. Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst. Deshalb gibt es soziale und emotionale Intelligenz, je nachdem, welche Testbogen man erstellt. Wenn man die Aufgabe stellt, Sandkörner so zu werfen, dass eine gauß‘sche Normalverteilung entsteht, ist der Zufall intelligent. Wenn man möchte, kann man Steine und Elektronen als intelligent ansehen, man muss nur eine intelligente Aufgabenstellung vorgeben ;)
In diesem Sinne sind Maschinen intelligent. Nur liegt der Aussagewert bei Null, wenn man Intelligent so weit fasst.
Intuitiv vorausgesetzt ist, dass dies eine Eigenschaft ist, die nur auf Lebewesen zutrifft.
@ Delta Tee #38865
Es gibt kosmische Vorgänge, wo Entropie lokal verringert wird. Sind diese Vorgänge intelligent? Das scheint mir unsinnig zu sein.
Leben ist auch keine Eigenschaft, Leben ist eine Existenzform, eine ganzheitliche, die man nicht in einzelne Eigenschaften analysieren kann. Schon die Idee, dass man das könnte, ist eine Hybris, die dem Leben nicht gerecht wird.
Aber das ist die Krux dieses ganzen Threads: Man meint stillschweigend, man wüsste, was Leben ist. Nur weil man Lebensstrukturen beschreiben kann und notwendige Bedingungen für Leben aufzählen kann wie Stoffwechsel und Evolution.
Aber niemand weiß, was Leben ist und niemand, wie es entstehen konnte, niemand, wie Ganzheitlichkeit sein kann. Dass es Leben gibt ist einfach unbegreiflich, der einzige Modus demgegenüber ist das Staunen. Wir wissen nur von einmal im Weltall, dass es passiert ist. Darüber zu reden, dass es so oder auch anders noch einmal passiert ist oder passieren könnte, ist reine Spekulation, jenseits von allem, worüber solide Aussagen möglich sind.
Leben ist eine Entelechie und in diesem aristotelischem Sinn eine Seele (auch wenn der Begriff verbraucht ist und missverständlich ist).
Diese Ganzheitlichkeit geht Maschinen ab. Sie können nur 1 und 0, sie simulieren nur kognitive Fähigkeiten. Wir haben keine Ahnung, was diese Ganzheitlichkeit ausmacht. Gegenstände können nicht wahrnehmen, ganzheitliche Größen schon. In diesem Sinne können Maschinen nicht wahrnehmen. Wir nennen es so, weil Daten eingegeben und verarbeitet werden. Aber das ist reiner Animismus, da ist niemand, keine ganzheitliche Größe, die wahrnehmen kann.
Deshalb hat es auch keinen Sinn, dem Intelligenz zuzusprechen.

Und wenn es kein Leben mehr gibt, sondern nur noch Maschinen, dann gibt es niemanden mehr, der sich an etwas erinnert. Wenn Maschinen etwas vom Menschen gespeichert haben, ist es sinnlos, Lebloses kann nicht an etwas erinnert werden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 03 08. 2018 23:02 #38959

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Martin-O schrieb: Wir haben keine Ahnung, was diese Ganzheitlichkeit ausmacht. Gegenstände können nicht wahrnehmen, ganzheitliche Größen schon. In diesem Sinne können Maschinen nicht wahrnehmen. Wir nennen es so, weil Daten eingegeben und verarbeitet werden. Aber das ist reiner Animismus, da ist niemand, keine ganzheitliche Größe, die wahrnehmen kann. Deshalb hat es auch keinen Sinn, dem Intelligenz zuzusprechen.

Wir haben also keine Ahnung, was diese Ganzheitlichkeit ausmacht, aber wir wissen trotzdem ganz genau, dass Maschinen eine so verstandene Ganzheitlichkeit niemals zukommen kann? Das scheint mir nicht logisch.
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Cyborg 04 08. 2018 00:51 #38963

udogigahertz schrieb: So ein Blödsinn, körperliche Arbeit und Freude .......... du hast wohl nie für deinen Unterhalt selber eine solche Arbeit machen müssen, nehme ich mal an, quakst hier aber arrogant daher und redest von Freude .......................

Ach Udo, da siehst du mal, wohin das führt, wenn man nur im Kämmerlein sitzt und vor sich hingrübelt. Man bastelt sich die Welt, wie sie einem gefällt (oder in deinem Fall wie sie in den Kram passt.)
Weiter entfernt von der Wirklichkeit könnte deine Schlussfolgerung über mich kaum sein. Aber das muss ich dir nicht beweisen, weil es für dich doch eh gar nicht von Interesse ist, nicht wahr?

also ehrlich, da fällt mir nix mehr ein.

Das habe ich bemerkt, denn deine Pirouette:

Hier ging es aber um die ultimative Aussage, dass man NUR mittels harter körperlicher Arbeit Befriedigung empfinden würde, so wurde das geschrieben.

ist etwa so elegant wie ein Findling.
Aber gut, spielen wir weiter:
Du schreibst:

Ich muss doch vom Text ausgehen und darf da nichts hineininterpretieren, was da gar nicht steht.

und machst doch genau das einen Satz vorher.
Du bist sehr wohl in der Lage zu zitieren und nutzt diese Fähigkeit ja auch. Nur dann nicht, wenn es nichts zu zitieren gibt, das deine Aussage unterstützt.

Du weißt sehr wohl wie man Spaß am Leben hat, indem man tut, was man gerne tut, nicht wahr?
In deinem Fall ist es eben nicht körperliche Arbeit, Kunst, Kreativität sondern das Diskutieren und widersprechen um jeden Preis.
Ich weiß das schon seit deinem ersten Widerspruch aber du warst gerade so schön dabei, dich selbst zu zerlegen, dass ich dich nicht vorzeitig stoppen wollte.
Natürlich will ich nicht leugnen, dass ich auch meinen Spaß daran hatte, aber man sollte es halt nicht übertreiben und aufhören, wenn's am schönsten ist.

(...was du natürlich nicht tun wirst, wie wir alle wissen. ;) )
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Cyborg 04 08. 2018 01:25 #38964

stm schreibt:
Martin-O schrieb: Wir haben keine Ahnung, was diese Ganzheitlichkeit ausmacht. Gegenstände können nicht wahrnehmen, ganzheitliche Größen schon. In diesem Sinne können Maschinen nicht wahrnehmen. Wir nennen es so, weil Daten eingegeben und verarbeitet werden. Aber das ist reiner Animismus, da ist niemand, keine ganzheitliche Größe, die wahrnehmen kann. Deshalb hat es auch keinen Sinn, dem Intelligenz zuzusprechen.
stm: Wir haben also keine Ahnung, was diese Ganzheitlichkeit ausmacht, aber wir wissen trotzdem ganz genau, dass Maschinen eine so verstandene Ganzheitlichkeit niemals zukommen kann? Das scheint mir nicht logisch.

Sehe ich auch so. Unlogisches Zeugs entlarvt, 1:0 für dich, stm! Das ist ja auch ein Argument bei Moravec, Kurzweil co., dass es auf das Substrat nicht ankommt, sondern auf die Strukturen. Prof. Jürgen Schmidbauer meint ja auch, dass sich das Bewusstsein bei simulierten neuronalen Netzen automatisch einstellen werde, dass also künstliche Intelligenzen automatisch über Bewusstsein verfügen werden.
Intelligenz ist wohl grob einteilbar in kognitive, sensomotorische, emotionale, soziale Komponenten. Im Moment ist KI in manchen Feldern schon ganz gut oder besser als der Mensch, in anderen noch sehr schwach bzw. gar nicht vorhanden. Aber im Laufe der Zeit werden die "Maschinen" hier stetig zulegen, was ja nicht heißen muss, dass sie uns ähnlich werden, denn sie können uns dann auch sehr fremd sein. Einerlei, ich sehe es genauso wie der Prof. im Interview, ein echt charismatischer Typ:
Der Mensch ist der Steigbügelhalter für KI. Noch ist KI dazu da, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen, aber sie wird sich emanzipieren. Ihr gehört die langfristige Zukunft draußen in den Weiten des Alls, ihr stehen die großen Zeit- un Raumdimensionen offen. Hat Moravec schon vor Jahrzehnten gesagt, aber nun gehts im Sauseschritt dem entgegen. Was ist ein Jahrhundert in diesen großen Zusammenhängen?
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Cyborg 04 08. 2018 01:38 #38965

Brooder schrieb: Dann nehme ich diesen Satz aus meinem Post zurück. Hatte ja schon vor deinem Post eine korrektur angebracht.

Nein, nein, tu das nicht. Nimm niemals etwas zurück, was du in der Öffentlichkeit geschrieben hast. Korrigiere dich selbst, wenn es sein muss, aber versuche nie, einen Gedanken ungedacht zu machen. Ohne deinen Satz hätte dir niemand wiedersprechen können und du hättest nie erfahren, dass es andere Erfahrungen gibt.
Bereue nicht die Vergangenheit, sondern nutze sie für die Zukunft.
Keiner, der dir widersprochen hat, wirft dir irgendwas vor. Der Widerspruch kam nur um dir zu zeigen, dass es Lücken in deinem Weltbild gibt und um dir zu helfen, diese zu füllen. Wissenschaftlich ausgedrück: Mehr Daten für deine Analyse.

Glaub mir, es war die schwerste Zeit in meinem Leben.
So tiefe Trauer hab ich seitdem nicht mehr erleben müssen.

Das glaub ich dir gerne.
Falls du ihn haben willst, gebe ich dir einen Rat:
Der Schmerz, den du wahrscheinlich immernoch spürst, ist die Erinnerung, Versuche nicht ihn zu unterdrücken, sondern betrachte ihn als den Teil von dir, in dem deine Mutter weiterexistiert. Wenn der Schmerz verschwindet, erst dann ist sie wirklich von dir gegangen. Lass das nicht zu.

Da war nichts mehr von den "unverwundbaren" Eltern als dem undurchdringlichen Panzer übrig.

Genau das meine ich. Aber das Leben ging weiter und du musstest ohne den Panzer auskommen.
Wann diese Zeit im Leben kommt, ist für jeden verschieden, aber für die meisten kommt sie eben.
Für einige Leute (speziell für allzu lange wohlbehütete) wird dieser Panzer zu einer erdrückenden Last und sie kämpfen dagegen an, ohne zu wissen und ohne je zu erfahren, was sie verlieren: Diese Leute werden wahrhaftig verbittert und sie werden es fast in jedem Fall immer bleiben, obwohl sie glauben, sich befreit zu haben.

So haben wir wohl doch alle andere Erfahrungen zu sammeln.

Natürlich. Jede intelligente Entität ist ein Individuum. Nicht die Summe unserer Erfahrungen macht unsere Persönlichkeit aus, sondern was wir mit den Erfahrungen anfangen.

Jedenfalls fürchte ich mich nicht vor einer möglichen zukünftigen KI.
Eher fürchte ich mich vor einer von Menschenhand gesteuerten Drohne.

Die wäre aber nicht wirklich intelligent, denn kein Kriegsherr kann selsbtständig denkende, reflektierende Krieger brauchen.

du schriebst:

Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist für mich leicht beantwortet: Er liegt darin, die geschenkte Zeit zu genießen, wie immer man sich den Genuss vorstellt.


ein schöner Satz, der aber nur gelten kann, wenn einem die Möglichkeit zum genießen gegeben ist.

Das habe ich gemeint, als ich schrieb, dass man für sich selbst entscheiden muss, was Zufriedenheit ist. Was kann ich erreichen, was will ich erreichen? Setze deine Ziele im machbaren Bereich an, der ist viel größer als du glaubst. Und idealerweise ist die Arbeit an der Verwirklichung solcher Ziele schon sehr befriedigend. Die Suche kann lange dauern, wenn man sich selbst noch nicht so gut kennt, aber man kann experimentieren, bis man das Richtige findet.

Niemand kann dir bei der Suche helfen, darum ist es ja so wichtig, erstmal Selbstbewusstsein aus der oben genannten Krise zu entwickeln. Du musst dir deiner selbst bewusst sein, dich kennen um zu erkennen, was für dich das Richtige ist.
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Cyborg 04 08. 2018 02:04 #38966

Ganymed19 schrieb: Klar, ihr Senioren müsst zusammenhalten. Dafür habe ich Verständnis. :P :P

Hat nix mit Senioren zu tun, nur mit Rhetorik und (deutscher?) Diskussionkultur.
Du wirst vielleicht begreifen, dass es extrem schwierig sein kann, die Kommunikationsgepflogenheiten Unbekannter einzuschätzen.
Sprachspielereien wie

@PschoSee, äh Delta(schwarz)Tee:

können leicht einen falschen Eindruck erwecken und Ich halte es für besser, man versucht dien gewonnenen Eindruck zu bestätigen oder eben nicht zu bestätigen, bevor man in's totale Missverständnis rauscht.

Viel Spaß und gute Unterhaltung mit meinem genialen Landsmann (bei Bedarf übersetze gerne):

Keine Übersetzung nötig, da bekannt und beliebt ;)

Das wird dir jetzt so richtig tiefe Einblicke in mein Unterbewusstsein liefern, was?

Wie gesagt, nur ein Refelxtest, nix psychologisches.
Stein geworfen > bellt > getroffenenr Hund

Kannste dir die Finger wund schreiben zum Supermegapost. :P :P

Mach ich echt ungern, aber ich bin sonst so schwer zu verstehen (glaub ich)

Ösi und Piefke wohl auch nicht ganz, was?

Die meisten Ösis die ich persönlich kenne, mag ich ganz gerne. Einige, die ich nicht persönlich kenne, auch.
Besonders die Wiener vergleiche ich sehr gerne mit den Berlinern, weil sie vom Wesen her fast identisch sind. (Ich darf das sagen, weil ich mich als beides betrachte. :P )

Schön, dass wir drüber gesprochen haben*), aber zurück zum Thema bitte.

*) mein ich ehrlich
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Cyborg 04 08. 2018 02:41 #38967

stm schrieb: Eine interessante Definition von Intelligenz, der ich mich so ohne Weiteres aber nicht anschließen kann. Was du hier definierst, würde ich Zweckrationalität oder instrumentelle Vernunft nennen, ein Aspekt von Intelligenz neben vielen anderen und vielleicht nicht einmal der sympathischste.

Genau das ist es auch und da liegt der Hase im Pfeffer.
Genau aus diesem Grund wird eine KI dem menschlichen Wesen nicht so nahe kommen, wie oft geglaubt wird.
Die Probleme die Menschen mit anderen Menschen haben und die Lösung derselben, brauchen eine gewisse Form der Empathie gepaart mit Emotionen und Instinkt.

KI beinhaltet das noch nicht, nichtmal den Imperativ der Selbsterhaltung, geschweige denn den der Reproduktion. Für Intelligenzen in künstlichen Containern sind die auch mehr oder weniger überflüssig. Bei Terminierung des Individuums, wird ein neuer Container produziert und es erfolgt ein Upload des letzten Backups. Bei Bedarf an mehr physischer Präsenz werden ganz einfach mehrere Kopien des Individuums erzeugt, die sich wahlweise ihrerseits zu Individuen entwickeln können, oder ressourcenschonend gemerged (die Erfahrungen aus der Zeit in der sie gebraucht wurden werden dem Original hinzugefügt) und die Container (demontiert) gelagert oder recycled. Das würden Menschen auch machen, wenn sie Clon-Körper und Gehirnbackups zur Verfügung hätten.
Wahrscheinlich ist sogar, dass sich solch eine KI ähnlich wie bei Star Trek zu einem dezentralen physischen "Organismus" mit zentraler,Steuereinheit zusammenschließt. Das wäre viel effizienter. Altruismus, wenn man es noch so nennen will, wird an die Stelle des Selbsterhaltungstriebs treten. Die Erhaltung der KI ist wichtiger als die des Individuums.

Emotionen aber haben nichts mit Intelligenz zu tun. Sie entspringen den ursprünglichsten Bereichen des Gehirns und werden von der Intelligenz (oft nur mangelhaft) im Zaum gehalten. Sie funktionieren nicht über Nervenimpulse, sondern über Botenstoffe, Hormone, die chemische Reaktionen im Körper und auch im Gehirn bewirken. Elektronisch lässt sich das nicht abbilden und für den biochemischen Effekt braucht es organische Container sowie einen organischen Zentralcomputer.
Nackte Intelligenz ist blind für Ethik und Moral, denn die sind das Ergebnis der menschlichen Entwicklung als soziales Wesen um eben die Emotionen unter Kontrolle zu halten.
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Cyborg 04 08. 2018 12:37 #38996

@ Stm #38959 + Ganymed19 #38964
Wenn man weiß, was Ganzheitlichkeit ausmacht, dann bitte ich doch um eine Erklärung der Qualia-Welt. Solange das nicht geschieht, sollte man davon ausgehen, dass man eben nicht weiß, wie das funktioniert.
Herrn Schmidhuber ist zuzustimmen, dass es auf die Strukturen ankommt. Nun sind die digitalen Strukturen anders als die vom Leben. Deswegen spricht nichts dafür, dass in den Maschinen auch Leben erwacht. Das ist absolute Spekulation und man sollte es als Wunschdenken einstufen und mehr nicht. Spekulieren kann man viel und vieles ist nicht widerlegbar. Ich stimme der Kritik von stm insofern zu, dass meine Formulierung nicht präzise genug war. Ich bin in Bezug auf harte KI kein Atheist, sondern nur Agnostiker. Aber innerhalb vernünftiger Diskussionen haben solche Spekulationen nichts zu suchen.
Es gibt keinen Grund für die These von Schmidhuber, dass sich Bewusstsein automatisch einstellen wird. Außer dem alten Mythos, dass ein Artefakt des Menschen, das das lebendige Original meisterhaft simuliert, von einem Gott zu Leben erweckt wird.
Ein guter Mathematiker zu sein schützt eben nicht davor, Mythen zu verbreiten.
Er redet ja jetzt schon so, als haben Maschinen ein Bewusstsein, zB, dass sie sich Ziele setzen können. Das erlebt er so und es fasziniert ihn, wie es m ich als kleines Kind eine Zeitlang fasziniert hat, zu erleben, dass eine Puppe selber die Augen schließen kann, wenn man sie hinlegt. Hier wird Simulation und reales Leben verwechselt, oder eben animistisch gedacht, so wie Kinder leblose Gegenstände animistisch betrachten.
Interessant bei Schmidhuber ist, dass er Schönheit und Erhabenheit verspürt bei dem Gedanken, ein Teil eines größeren Prozesses zu sein, der Besiedelung der Galaxis durch KI. Dies sind exakt religiöse Gefühle, die Menschen haben, wenn sie sich als ein Teil eines Größeren verstehen, zB dem Reich Gottes. Hier spricht also der Prophet einer neuen Religion, wobei der Gott selbstgemacht ist. Hier kann man leicht die Götterkritik von Jesaja 44, 12-20 übertragen. Denn seine Götter sind auch der Entropie erlegen und werden vergehen, wie alles im Universum.
Ich respektiere jeden mit seiner Religion. Insofern gestehe ich Herrn Schmidhuber zu, dass er an seine Götter glaubt, seine Mythen erzählt und Sinn für sich schöpft aus seiner Religion. Nur sollte man so ehrlich sein, es als religiöses Bekenntnis anzusehen und als sonst nichts.
Seine Religion leuchtet mir eben nicht ein, ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man darin Sinn und Trost finden kann.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 04 08. 2018 12:53 #39001

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Martin-O schrieb: Ich bin in Bezug auf harte KI kein Atheist, sondern nur Agnostiker. Aber innerhalb vernünftiger Diskussionen haben solche Spekulationen nichts zu suchen.

Ein zweischneidiges Argument, das man auch unmittelbar gegen deine vielgeliebten Bibelsprüche wenden kann.
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Cyborg 04 08. 2018 13:45 #39006

DeltaTee und Rajic,
seht es mir nach, wenn ich meinem Hang zur Parodie nun nicht widerstehen kann. :cheer: :cheer:
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Cyborg 04 08. 2018 14:03 #39011

Martin-O

Wenn man weiß, was Ganzheitlichkeit ausmacht, dann bitte ich doch um eine Erklärung der Qualia-Welt. Solange das nicht geschieht, sollte man davon ausgehen, dass man eben nicht weiß, wie das funktioniert.

Genau, Kollege, da wird auch umgekehrt ein Schuh draus. Wie willste dann wissen, dass hochkomplexe neuronale Netze das niemals haben werden?
In der Philo ist es wie im Fussball. Jeder macht mal ein Eigentor. Aber wenn man danach immer noch davon überzeugt ist, den Ball statt ins eigene ins gegnerische Tor geschossen zu haben, dann, ja dann....merkste was?

DeltaTee:

Genau aus diesem Grund wird eine KI dem menschlichen Wesen nicht so nahe kommen, wie oft geglaubt wird.

Gebe dir recht. Vor allem harte KI wird uns wohl ziemlich fremd sein, aber weit überlegen. Ein doppeltes Problem.
Prof. Schmidhuber würde wohl sagen, das Dilemma und traurige Schicksal des "Steigbügelhalters" oder wie jenes des Männchens der schwarzen Witwe, das seine Pflicht erfüllt und dann gefressen wird.
Das Spinnenmännchen wird weiter hingehen u. wir werden weiter an KI arbeiten, einem mysteriösen Drang folgend.
Vielleicht ist Rössler mit seinen Überlegungen nah dran, diesen Drang zu erklären:
Interview Rössler zu "Vom Chaos, der Virtuellen Realität und der Endophysik"
www.heise.de/tp/features/Vom-Chaos-der-V...ophysik-3443883.html
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Cyborg 04 08. 2018 14:54 #39024

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Martin-O schrieb: Herrn Schmidhuber ist zuzustimmen, dass es auf die Strukturen ankommt. Nun sind die digitalen Strukturen anders als die vom Leben. Deswegen spricht nichts dafür, dass in den Maschinen auch Leben erwacht.

Es war ja zunächst von Intelligenz und dann, von dir vorgebracht, von Ganzheitlichkeit die Rede. Hier kommt also dein nächster Rückzieher. Es geht nun nicht mehr um die Frage, ob KI intelligent sein kann, es geht nicht mehr um die Frage, ob KI ein ganzheitliches Wesen sein kann, es geht nun also darum, ob eine KI lebendig ist. Da Leben sich fortpflanzt und KI nicht geboren wird, tut man sich da natürlich deutlich leichter. Aber auch hier wirst du das Problem nicht so leicht los, dass du eine Definition von Leben finden musst, die KI definitiv ausschließt.

Ein guter Mathematiker zu sein schützt eben nicht davor, Mythen zu verbreiten.

Mythen sind also was Schlechtes? Diese Geringschätzung des Mythos gerade aus deinem Mund macht mich schmunzeln. Aber gut: halten wir fest, dass Mythen anrüchig sind. Dem stimme ich zwar nicht zu, aber diesen Pflock hast du hier eingerammt, sodass ich davon ausgehe, dass du dergleichen für dich künftig nicht als zulässiges Argument betrachtest.

Hier wird Simulation und reales Leben verwechselt, oder eben animistisch gedacht, so wie Kinder leblose Gegenstände animistisch betrachten.

Über diesen Punkt wurde schon ausführlich diskutiert, aber selbstverständlich können wir das Thema wieder aufgreifen. Ich würde die Frage so stellen: Wenn es auf keine erdenkliche Weise möglich ist, zwischen Simulation und Wirklichkeit zu unterscheiden - wo ist dann der Unterschied? Kannst du einen Unterschied aufzeigen, ohne biblische Mythen heranzuziehen?

Interessant bei Schmidhuber ist, dass er Schönheit und Erhabenheit verspürt bei dem Gedanken, ein Teil eines größeren Prozesses zu sein, der Besiedelung der Galaxis durch KI. Dies sind exakt religiöse Gefühle, die Menschen haben, wenn sie sich als ein Teil eines Größeren verstehen, zB dem Reich Gottes. Hier spricht also der Prophet einer neuen Religion, wobei der Gott selbstgemacht ist. Hier kann man leicht die Götterkritik von Jesaja 44, 12-20 übertragen. Denn seine Götter sind auch der Entropie erlegen und werden vergehen, wie alles im Universum.

Einverstanden. Schmidhuber würde dir sicher auch zustimmen, dass seine Götter endlich sind, sofern er deine Klassifizierung nicht von vorne herein als verquer betrachtet. Du stellst deine religiösen Gefühle also auf eine Stufe mit Schmidhubers emotionaler Einstellung zu einer denkbaren künftigen KI. Was verrät uns das über deine Religion? Mir dünkt jedenfalls, dass dies deine Religion in keinem sehr günstigen Licht erscheinen lässt.

Ich respektiere jeden mit seiner Religion. Insofern gestehe ich Herrn Schmidhuber zu, dass er an seine Götter glaubt, seine Mythen erzählt und Sinn für sich schöpft aus seiner Religion. Nur sollte man so ehrlich sein, es als religiöses Bekenntnis anzusehen und als sonst nichts.
Seine Religion leuchtet mir eben nicht ein, ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man darin Sinn und Trost finden kann.

Ich respektiere jeden mit seiner Religion. Insofern gestehe ich Herrn Martin-O zu, dass er an seine Götter glaubt, seine Mythen erzählt und Sinn für sich schöpft aus seiner Religion. Nur sollte man so ehrlich sein, es als religiöses Bekenntnis anzusehen und als sonst nichts.
Seine Religion leuchtet mir eben nicht ein, ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man darin Sinn und Trost finden kann.
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