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THEMA: Cyborg

Cyborg 04 08. 2018 18:27 #39056

Delta Tee schrieb:
Nein, nein, tu das nicht. Nimm niemals etwas zurück, was du in der Öffentlichkeit geschrieben hast. Korrigiere dich selbst, wenn es sein muss, aber versuche nie, einen Gedanken ungedacht zu machen. Ohne deinen Satz hätte dir niemand wiedersprechen können und du hättest nie erfahren, dass es andere Erfahrungen gibt.


Ich denke wir kommen hier doch vom richtigen Pfad ab.
Natürlich kann ich etwas zurücknehmen.
Wenn ich in der Öffentlichkeit was falsches sage oder jemanden beleidige kann ich es jedenfalls zurücknehmen oder mich entschuldigen.

Aber es ist schon interessant wie Sätze, von denen man selbst denkt, man hätte sie klar formuliert, doch von anderen missverstanden werden können.
Wollte eigentlich was ganz anderes ausdrücken, als wie du es hineininterpretiert hast.

Mein Post #38931 war dazu gedacht, dir zur zeigen, dass auch deine wie in Stein gemeißelten Sätze, von Irrtümern behaftet sein können.

Grüße Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Cyborg 04 08. 2018 20:12 #39062

@ Ganymed 19 #39011
Ich behaupte nicht, dass ich weiß, dass das niemals der Fall ist (bitte mein Posting ganz lesen). Ich behaupte aber, dass es nichts gibt, was dafür spricht.
Beim Leben war es so, dass erst die ganzheitlichen Entitäten da waren (die im Vergleich zu heuteigen Hochleistungsrechnern nicht so viel drauf hatten) und sie sich dann höher entwickelt haben. Wie sie entstanden sind, gibt es nur Vermutungen.
Jetzt aber meint man, man müsse die Simulationen von kognitiven Lebensvorgängen nur komplex und ähnlich genug machen und dann werde sich am Schluss Harte KI, eine Art Leben, einstellen. Eine Logik kann ich nicht darin erkennen. Nichts spricht dafür, dass Simulationen irgendwann zu einer Parallele des Originals werden.
Diese Schlüsse setzen immer einige Mythen voraus. Es wäre schon viel gewonnen, wenn man das endlich mal zugeben würde.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 04 08. 2018 20:13 #39063

@ stm
Mir ist die Parallele meiner Argumentation zu denen meiner Diskussionspartner im Gottesthread wohl bewusst. Es hat mir auch Spaß gemacht, mal die Gegenseite zu vertreten. Denn ich bin überzeugt, dass alle letztlich auf Mythen und religiösen Grundlagen leben, auch wenn sie das abstreiten.
Ich habe nie abgestritten, dass meine Religion eine Religion ist. Wohl meinen aber alle andern, sie wären üb er solche Niederungen erhaben. Mir gegenüber da Ehrlichkeit anzumahnen ist einfach nur Quatsch. Aber bist Du denn so ehrlich zuzugeben, dass Dein Lebensvollzug sich auf Mythen gründet?
Das Ziel meiner Argumentation ist nicht, Mythen herabzusetzen, sondern zu zeigen, dass wir uns alle auf Augenhöhe begegnen, weil jeder seine Mythen hat. Das habe ich doch im Verlauf meines Postings deutlich gemacht. Für mich ist Schmidhuber nur ein Beispiel, dass die Ansicht, man müsse nur vernünftig genug sein, um die Welt der Mythen hinter sich zu lassen, nicht zu halten ist.
(Schon im realen Leben habe ich das Problem, dass andere meine Ironie nicht erkennen – manchmal leidet auch meine Frau darunter, obwohl sie mich inzwischen kennt. In so einer Diskussion ist das noch schwieriger: also: mea culpa)
Ich habe auch keinen Rückzieher gemacht, sondern in meinen Formulierungen das aufgegriffen, was hier über viele Seiten so beschrieben wurde: Dass man nur dann von Intelligenz reden kann, wenn es harte KI gibt, was heißt, dass es eine Lebensform ist.
Du stellst eine hypothetische Frage. Erstens kann man noch Unterschiede erkennen. Siri und co. sind auch dann als Maschinen erkennbar, wenn sie es nicht selber sagen. Aber was heißt: Kein Unterschied? Wie Menschen werden sie nicht sein. Und wir neigen dazu, nicht-Lebendes animistisch zu betrachten. Das war schon bei Tamagotchis so.
Formal sieht es nach eine Pattsituation aus. Aber wenn etwas gebaut ist, um eine gute Simulation zu sein, spricht alles dafür, dass es eine Simulation ist und nicht plötzlich in etwas völlig anderes mutiert. Es gibt kein vernünftiges Argument, dass es anders ist. Wenn ein Hologramm eine perfekte Nachahmung ist, so dass man es nicht vom Original unterscheiden kann, dann sind wir uns ja auch sicher, dass es nur ein Hologramm, ein 3D-Film ist, genauso wie wir sicher sind, dass die Figuren auf der Kinoleinwand nicht irgendwann aus der Leinwand hervortreten. Das Wissen, dass etwas eine Simulation ist, reicht völlig aus. Alle Argumente hier zielten immer darauf, wie gut die Simulation noch werden wird mit all dem technischen blabla und den beeindruckenden Zahlen und dem, was Schmidhubers RNN alles so können: Das sind nur Argumente für eine gute Simulation und erhärtet das Argument, dass es eben kein echtes Leben ist. Es ist rein mythisches Denken, ein Wunschdenken, dass es anders ist.
Ich kann für meine Religion viele vernünftige Gründe anführen, warum ich sie für „echt“ halte. Es ist die Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes.
Die Religion der harten KI kann ich respektieren. Aber ich sehe absolut Null Argumente, die wirklich überzeugen. Von Dir kommt nur das Argument, dass man es nicht widerlegen kann. Soll ich die FSM-Anhänger auf Dich hetzen? :) Ich fordere die Ehrlichkeit ein, anzuerkennen, dass es der Glaube an ein Mythos ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 04 08. 2018 20:15 #39064

DeltaTee schrieb:

udogigahertz schrieb: So ein Blödsinn, körperliche Arbeit und Freude .......... du hast wohl nie für deinen Unterhalt selber eine solche Arbeit machen müssen, nehme ich mal an, quakst hier aber arrogant daher und redest von Freude .......................

Ach Udo, da siehst du mal, wohin das führt, wenn man nur im Kämmerlein sitzt und vor sich hingrübelt. Man bastelt sich die Welt, wie sie einem gefällt (oder in deinem Fall wie sie in den Kram passt.)
Weiter entfernt von der Wirklichkeit könnte deine Schlussfolgerung über mich kaum sein. Aber das muss ich dir nicht beweisen, weil es für dich doch eh gar nicht von Interesse ist, nicht wahr?

also ehrlich, da fällt mir nix mehr ein.

Das habe ich bemerkt, denn deine Pirouette:

Hier ging es aber um die ultimative Aussage, dass man NUR mittels harter körperlicher Arbeit Befriedigung empfinden würde, so wurde das geschrieben.

ist etwa so elegant wie ein Findling.
Aber gut, spielen wir weiter:
Du schreibst:

Ich muss doch vom Text ausgehen und darf da nichts hineininterpretieren, was da gar nicht steht.

und machst doch genau das einen Satz vorher.
Du bist sehr wohl in der Lage zu zitieren und nutzt diese Fähigkeit ja auch. Nur dann nicht, wenn es nichts zu zitieren gibt, das deine Aussage unterstützt.

Du weißt sehr wohl wie man Spaß am Leben hat, indem man tut, was man gerne tut, nicht wahr?
In deinem Fall ist es eben nicht körperliche Arbeit, Kunst, Kreativität sondern das Diskutieren und widersprechen um jeden Preis.
Ich weiß das schon seit deinem ersten Widerspruch aber du warst gerade so schön dabei, dich selbst zu zerlegen, dass ich dich nicht vorzeitig stoppen wollte.
Natürlich will ich nicht leugnen, dass ich auch meinen Spaß daran hatte, aber man sollte es halt nicht übertreiben und aufhören, wenn's am schönsten ist.

(...was du natürlich nicht tun wirst, wie wir alle wissen. ;) )


Ach was, ich habe auch meinen Spaß, aber wenn du meinst, höre ich auf und überlasse euch den Sandkasten der Philosophie.

Mir ging es nur um die Einfachheit und Undifferenziertheit deiner ursprünglichen Aussage, dass körperliche Arbeit generell Befriedigung verschafft, das stimmt so ganz objektiv überhaupt nicht, frag mal diejenigen, die im realen Leben körperliche Arbeit verrichten müssen.

Der, der zur eigenen Entspannung Abends nach Feierabend den Garten im Schweiße seines Angesichts umgräbt nachdem einen 8-Stunden Büroalltag hinter sich hatte, mag sehr wohl tiefe Befriedigung finden.

Man muss das doch differenzieren.

Und nun spielt weiter im Philosophensandkasten, in dem offenbar künstliche Intelligenz zusammengereimt wird, es geht wohl nicht ohne, Technik ist da nur störend.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 04 08. 2018 20:18 #39066

Martin-O schrieb: @ Delta Tee #38865
Es gibt kosmische Vorgänge, wo Entropie lokal verringert wird. Sind diese Vorgänge intelligent? Das scheint mir unsinnig zu sein.

Ich zitiere mich mal selbst:

Intelligenz betrachte ich als die Fähigkeit Wege zu finden, Entropie lokal zu verringern,

Die bejahende Antwort zu deiner Frage ischeint in der Tat unsinnig zu sein, ist aber nicht identisch mit meiner Aussage.
Meine Aussage:
Intelligenz = Fähigkeit Vorgänge zur lokalen Verringerung der Entropie zu finden.
Aussage mit der du meine gleichsetzen möchtest:
Intelligenz = alles was die Fähigkeit hat, Entropie lokal zu verringern

Ein Stein, der auf eine Nuss fält, kann diese knacken. Ist das das selbe als wenn ein Lebewesen eine Nuss knackt, indem es einen Stein draufhaut?

Leben ist auch keine Eigenschaft, Leben ist eine Existenzform, eine ganzheitliche, die man nicht in einzelne Eigenschaften analysieren kann. Schon die Idee, dass man das könnte, ist eine Hybris, die dem Leben nicht gerecht wird.

Definiere bitte Existenzform und erläre wie Leben ohne unbelebte Materie existieren kann.
Ich glaube in deinen Ausführungen einen gefährlichen Zirkelschluss zu erkennen. Gefährlich finde ich ihn deshalb, weil er unweigerlich zum Fatalismus führt.
Die Annahme, dass etwas nicht erklärt, ja nicht einmal untersucht werden kann, ist so endgültig, dass auf ihrer Basis jedes Streben nach Wissen von vornherein sinnlos ist.
Es stellt sich jedoch die Frage, ob diese Annahme auch richtig ist. Das könnte man aber nur herausfinden, indem man Untersuchungen, Analysen durchführt.
Die einzige Alternative zum Streben nach Wissen wäre demnach, die Annahme als wahr zu akzeptieren, wodurch sich die Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Annahme verbietet.

In anderen Worten: Wir werden nie wissen ob die Annahme richtig ist, denn wenn sie wahr ist, kann man das niemals feststellen.
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Cyborg 04 08. 2018 20:40 #39069

udogigahertz schrieb: Mir ging es nur um die Einfachheit und Undifferenziertheit deiner ursprünglichen Aussage, dass körperliche Arbeit generell Befriedigung verschafft, das stimmt so ganz objektiv überhaupt nicht,

Wo genau, glaubst du diese Aussage gefunden zu haben?
Ganz offensichtlich hast du mich an irgendeiner Stelle falsch verstanden und ich würde das mit Freuden richtig stellen.
Meine ursprüngliche und undifferenzierte Aussage, war keineswegs einfach und lautete, dass man Befriedigung sowohl durch das Streben nach etwas als auch durch das Erreichen des Ziels erfahren kann, sofern das Streben wie auch das Ziel den persönlichen Vorlieben entsprechen..
Die Gartenarbeit war ein Beispiel für diese Möglichkeit. Dass dich Arbeit nicht zufriedenstellt und auch ihr Ergebnis nicht, zeigt nur, dass Arbeit diese Bedingung für dich nicht erfüllt.

udogigahertz schrieb: frag mal diejenigen, die im realen Leben körperliche Arbeit verrichten müssen.

Das mach ich jedesmal, wenn ich nachdenke, ganz automatisch, denn ich bin einer von denen.
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Cyborg 04 08. 2018 22:45 #39081

Martin-o,
ich glaube jetzt, dich besser "lesen" zu können.
Ja, bin bei dir: Wir leben alle nur in Mythen (siehe gerade auch drüben im Thread wie viel Erkenntnis uns das All noch geben wird mein Post ).
Da ist auch der Glaube an harte KI, an eine Entwicklung von Bewusstsein und "Leben" jenseits unserer Existenz ein Mythos, aber einer der aus der Abschätzung innerhalb von Inter- und Extrapolationen der akutellen Entwicklungen und der Rahmenbedingungen des Physikalismus (moderner für Materialismus) resultiert.
Der Glaube an den bibl. Gott ist auch ein Mythos, der auf Erzählungen beruht und inneren subj. Erlebnisgehalten.
Beide Mythen sind - neben vielen anderen - auf ihre völlig unterschiedliche Weise viable Möglichkeiten der Existenzbewältigung, weil zur Erkenntnis beitragend, weil Sinn stiftend, weil Hilflosigkeit mildernd (zumindest dem vermeintlich blinden Schicksal oder der Entropie (zumindest auf Zeit) gegenüber) und mit einer kleinen Trostkomponente natürlich auch.
Sich dies einzugestehen, dass wir, egal von welcher Richtung und Überzeugung kommend, nie über den Status des sich selbst betrügenden Betrügers (weiß gar nicht, ob der Begriff jetzt so passt, fällt aber nix Besseres ein) womöglich hinauskommen, scheint mir auch integraler Bestand unserer allgegenwärtigen Mythen zu sein. Vielleicht haben und pflegen wir nicht nur Mythen, sondern sind einer?

PS: J. Schmidhuber betont immer: Jetzt geht es erst mal vordergründig bei KI um die Befriedigung mensclicher Bedürfnisse und klar, ja auch um möglichst optimale Simulationen. Aber das Endziel ist nicht die optimale Simulation des Menschen oder Ähnlichkeit. Harte KI wird - sehr wahrscheinlich - bei entsprechend hoher Komplexität künstlicher Strukturen (Substrat schei... egal) (gemäß meines und Schmidhubers Mythos) zu eigenem Bewusstsein kommen, das dem unseren wahrscheinlich ziemlich fremd sein wird, denn es wird eine wohl ganz andere Form der Entität darstellen. Dann wird im Sonnensystem und der Galaxis der Punk abgehen.
Ich ahne jetzt auch die Hintergründe, warum du das wohl vehement abzulehnen scheinst. Ist nich so kompatibel mit christlicher Dogmatik, was? Das rationalisierst bwz. kaschierst du aber mit scheinbaren technischen oder künstlich konstruierten logischen Einwänden bzw. Hindernissen oder gar Unmöglichkeiten, die aber aus meiner Sicht nicht haltbar sind. Wäre es da nicht konsequenter aus deiner Sicht gleich zu postulieren, dass der Geist - im allegorischen Sinne - vom Himmel kommt und nur Bock auf Biologie bzw. Kohlenstoff hat, aber Silicium bzw. künstliche neuronale Netze meidet wie der Teufel das Weihwasser? Klingt jetzt natürlich flapsig, aber du wirst schon wissen, was ich meine. Müsste noch nicht mal auf einen strengen Dualismus rauslaufen, aber eben doch auf einen Schöpfergott als den Urgrund von Kosmos und Leben, der sich mit der Menschheit schon genug die Finger verbrannt hat und nicht noch auch noch auf ein Hard-core-AI Experiment scharf ist. :cheer:
Da stellt es wohl bei euch einigen altbackenen Herren (Marx oder Bedorf-Strom oder wie die heißen) die Haare auf, was?
Also, alter Mythologenkollege (am Ende bist auch noch so was wie ein Pastor), wir sind klar, was, und bringen es auf eine Mini-Formel mit kleinstem gemeinsamen Nenner:
Mit etwas Glück, Garantie hama keine: Gott = exteriorer Programmierer (Otto Rössler lesen!) = großer Zampano
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Cyborg 05 08. 2018 00:39 #39094

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Martin-O, post=39063

Ich habe jetzt länger überlegt, ob ich auf deinen Beitrag eingehen soll, weil ich mit deiner Antwort sehr unzufrieden bin. Sie ist deutlich unter deinem Niveau. Obwohl deine Bibelsprüche bei mir regelmäßig einen Hautausschlag verursachen, schätze ich doch viele deiner Beiträge wegen ihrer durchdachten Argumentation. Statt aber nun in ein Streitgespräch zum Thema Mythos und Wissenschaft oder auch Simulation und Wirklichkeit einzusteigen, eierst du herum, siehst Null Argumente, die dich überzeugen, bingst selbst aber auch nichts Neues vor.
Wenn du behauptest, dass Schmidhuber nur Mythen verbreitet, hat das eindeutig eine abwertende Konnotation. Jetzt aber behauptest du, das Ziel deiner Argumentation sei nicht, Mythen herabzusetzen. (Das mit der Ironie hast du erst nachträglich erdichtet. Die war im Beitrag nicht vorhanden).
Die Frage nach der Identität von Simulation und Wirklichkeit tust du ab mit dem Hinweis, dass das nur eine hypothetische Frage sei und dass in der heutigen Praxis sehr wohl immer noch ein Unterschied feststellbar sei. Anscheinend fehlt es dir hier an Vorstellungskraft und Phantasie, sodass du nicht in der Lage bist, dich auf eine ganz grundlegende erkenntnistheoretische Frage einzulassen. Du denkst, mit der platten Behauptung "Wie Menschen werden sie nicht sein", sei das Thema erledigt. Das Wissen, dass etwas eine Simulation ist, reicht eben nicht aus, wenn man keinen Unterschied zwischen Simulation und Wirklichkeit feststellen kann und demnach gar nicht wissen kann, ob es eine Simulation ist oder nicht. Dein Hologramm-Beispiel ist kindisch. Hier geht es nicht um technischen Krimskrams, sondern um eine prinzipielle Frage.
Wie du siehst, habe ich mich wider besseren Wissens nun doch zu einer Replik hinreißen lassen.

Was sind FSM-Anhänger ? Die Anhänger von Hendersons Religionsparodie? Die sind doch witzig. Wenn du mir Angst machen willst, musst du mir mit gläubigen Kreationisten oder abergläubigen Wünschelrutengängern drohen.
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Cyborg 05 08. 2018 20:37 #39193

@ Delta Tee #39066
Deine Korrektur ist voll berechtigt, ich habe den Bogen überspannt, tut mir leid!
Mir ist nur die Diskrepanz aufgefallen, Leben durch einen physikalischen Vorgang beschreiben zu wollen. Mein Beispiel war daneben gegriffen. Ich versuche es angemessener: Jemandem etwas zu erklären ist sicher ein intelligenter Vorgang. Aber wie soll man da Entropie messen? Schließlich ist der Organismus ähnlich aktiv, ob man Nonsens redet oder einen Vortrag hält.
Leben ist mit den Kategorien des Unbelebten nicht erfassbar. Vom Urknall bis zur organischen Chemie kann man eines vom andern herleiten. (Auch das nur bedingt, aus den Eigenschaften der subatomaren Teilchen kann man nicht auf die chemischen Eigenschaften der einzelnen Elemente schließen, aber es ist doch im Groben nachvollziehbar, warum etwas so ist, wie es ist, da gibt es keine grundsätzlichen Erkenntnislücken, von h mal abgesehen.)
Beim Leben ist es anders. Da kommt etwas völlig Neues, weshalb man von Emergenz spricht. (Das kann man bei Atomen auch, aber nur in abgeschwächter Form.) Alle Dinge sind einfach da, reagieren mit anderem zusammen. Leben dagegen hat Existenzweisen, weil es eine ganzheitliche Größe ist. Bei einem Stern kann man den Tanz der Bestandteile mit den vier Grundkräften beschreiben und damit ist alles gesagt. Beim Leben handelt es sich um „jemanden“.
Dein Wunsch, es zu definieren, setzt voraus, dass man Leben definitionsgemäß in den Griff bekommt. Das ist aber nicht möglich, man kann nur Bedingungen für Leben aufzählen und Strukturen beschreiben.
Deswegen sehe ich auch nicht die Gefahr, dass hier die menschliche Neugierde gestoppt wird. Man kann Leben untersuchen, weitere Strukturen und Vorgänge herausfinden und beschreiben und analysieren und Zusammenhänge herstellen. Nur eben sollte man sich nicht einbilden, das Ganzheitliche mit all der Analyse zu erfassen, das ist schon logisch eine Lachnummer, weil man übersieht, dass das Ganze mehr ist als seine Teile.
Und wo habe ich behauptet, Leben käme ohne unbelebte Materie aus?
Das ganze hat auch eine gesellschaftliche Dimension. Die Würde eines Menschen hat für mich auch damit zu tun, dass er ein Geheimnis ist. Jemanden auf die Summe seiner Daten zu reduzieren ist genau das, was im Moment Trend ist und mit Big Data, Cyborg und irgendwie auch mit KI geschieht aber auch in der Massentierhaltung. Das Geheimnis eines Lebewesens staunend zu würdigen ist ein Gebot, dem sich auch Wissenschaft nicht entziehen darf. So ist es angemessen, dass Medizinstudenten an der Trauerfeier von dem, den sie seziert haben, teilnehmen oder eine eigene Trauerzeremonie abhalten. Dieser Ritus beschränkt sie nicht in ihrem Wissensdrang, ordnet das aber der Würde vor dem gestorbenen Menschen unter. (Dies Beispiel ist an sich schon grenzwertig, denn eine Leiche ist kein Lebewesen, aber in ihr ist auch etwas von der Geschichte des ehemaligen Lebewesens präsent, das ist also ein „wenn schon bei einer Leiche…, desto mehr bei einem lebendigen Lebewesen…“ - Argument.) Eine Wissenschaft, die das vergisst, hatten wir mal in Deutschland und das dürfen wir nicht mehr haben.
Maschinen sind inzwischen auch nicht durchschaubar, aber sie haben keine Würde. Mit ihnen sorgsam umzugehen hat nur ökonomische und ökologische Gründe, keinen Grund in ihrer Existenzweise, denn sie sind einfach nur da, sie sind nicht jemand.
Maschinen Intelligenz, Bewusstsein, Leben zuzusprechen ist ein gewaltiger gesellschaftlicher Akt. Dies hätte für Ethik, Gesetzgebung und Rechtsprechung weitreichende Folgen, zB wenn es eine Situation gibt, wo man zwischen der Existenz eines Menschen und einer KI entscheiden muss. Wieso sollte die KI-Mythologie darüber entscheiden, wie unser Rechtsstaat aussehen soll?
Einer Maschine zB das Staatsbürgerschaftsrecht einzuräumen, ist mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar. Denn damit würden Menschen mit leblosen Gegenständen juristisch gleich gestellt. Überspitzt gesagt: Wer behauptet, Maschinen seien intelligent, ist ein Verfassungsfeind. (Ich habe mir von Juristen sagen lassen, dass das juristisch nicht haltbar ist, weil dies als metaphorischer Sprachgebrauch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, es ist auch nur eine Zuspitzung um mehrere Ecken.)
Ich weiß, dass hier andersherum argumentiert wurde: Wer die eigene Lebensform (Kohlenstoffbasiert) absolut setzt und siliziumbasierte nicht anerkennt, ist ein Rassist.
Nun steht der Verfassungsfeind neben dem Rassisten.
Ich bin versucht zu sagen, dass beides mythosbasiert ist. Da ist sicher etwas dran, aber es trifft es wohl nicht ganz. Wir leben von der Erfahrung, dass wir uns durch die unmittelbare Selbstwahrnehmung erleben, die durch die analytische Weltwahrnehmung nicht eingefangen werden kann (1. Person - und 3.-Person-Perspektive, Subjektivität und Objektivität usw.). Ohne diese subjektive Dimension können wir auch die Welt nicht richtig wahrnehmen. Die leugnen wir aber, wenn wir das Analytische verabsolutieren. Diese Verabsolutierung ist m. E. aber die Voraussetzung für die Überlegung, dass eine Komplexität notwendigerweise Intelligenz / Bewusstsein schafft.
Das ist ins Unreine gesagt, ich will nicht zu viel unterstellen. Aber Schmidhuber redet nicht nur von Maschinen wie von Menschen, sondern auch von Menschen wie von Maschinen (Kamera, Mikrofon …) Diese Redeweise ignoriert das, was die Grundlage unserer Zivilisation ist, was GG Art. 1 benennt.
Unsere unmittelbare Selbsterfahrung als holistische Größe (ein „ich“ zu sein) verwehrt uns, diesen Weg zu beschreiten. Deswegen halte ich es nicht für eine Patt-Situation, sondern klar entschieden. Wer nur auf der rational-analysierbaren Seite argumentiert, geht am Thema des Menschseins vorbei.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 05 08. 2018 20:38 #39194

@ Stm #39094
Meine Antwort an Ganymed 19 überschneidet sich inhaltlich mit Deinem Posting.
Prof. Schmidhuber behauptet, dass seine Maschinen sich jetzt schon Ziele setzen können. Nach Aristoteles wären sie damit eine Entelechie, würden also leben. Zugleich sagt er aber, dass er Maschinen, die sich selber Ziele setzen und so Allrounder werden, noch entwickelt.
Dieser ganze Part bei Schmidhuber ist in sich widersprüchlich und zeigt m. E. dass sich jemand in Blödsinn verrannt hat.
Leben seine Maschinen denn schon oder nicht? Er sagt, dass das erst in den nächsten Jahrzehnten der Fall sein wird.
Die Frage ist, ob die Maschinen nicht mehr den Menschen brauchen, sondern sich selbst weiterentwickeln. Diese Frage wurde ja gestellt und darauf antwortet er, dass sie sich jetzt selber Ziele setzen können, aber zugleich sagt er, dass sie sich nicht selber weiter entwickeln, sondern dass daran Menschen arbeiten.
Mit meinen Worten sagt er Folgendes: Noch sind die Maschinen Simulation von Leben. Sie agieren schon wie Leben, ich spreche ihnen auch Leben qua Entelechie zu, aber dann noch nicht im Ernst, weil die Simulation noch nicht perfekt genug ist. Aber bald wird die Simulation besser programmiert sein und dann wird es dann doch echtes Leben sein.

Das ist doch unlogisch und er widerspricht sich selbst. Auf solche eklatanten Denkfehler muss man deutlich hinweisen, deshalb fand ich den Vergleich mit dem Hologramm völlig auf dem gleichen argumentativem Niveau. Das ist ein hartes Urteil, aber es ist sachlich begründet, da hilft nicht, dass er so ein erfolgreicher Professor ist.
Natürlich hinkt jeder Vergleich. Theoretisch ist es vorstellbar, dass bei all den Simulationen zufällig etwas entsteht, dass dann lebt. Das ist bei einem Hologramm nicht vorstellbar. Das ist vermutlich Deine Kritik. Aber es ist doch nichts weiter als ein Gedankenexperiment, das zur Grundlage hat: Leben ist komplex, also bauen wir etwas Komplexes, dann könnte es ja anfangen zu leben.
Denn was Du und alle KI-Gläubigen übersehen: Bisher hat das, was man gebaut hat, mit Leben Null und nichts, nada, zu tun. Das bestätigt Schmidhuber ja auch, indem er zugibt, dass es noch keine echte harte KI ist. Es sieht nur so ähnlich aus vom input/output. Vom Ähnlichen Aussehen auf eine Gleichsetzung zu schließen ist ein logisch unzulässiger Schluss. Und exakt das besagt mein Vergleich mit einem Hologramm. So ein Vergleich soll etwas verdeutlichen, es gibt bei jedem Vergleich etwas Unvergleichliches, wo der Vergleich hinkt. Geschenkt. Aber mein Vergleich hat die Kernschwachstelle der KI-Gläubigen auf den Punkt gebracht.
Ich verstehe Schmidhuber so, dass er zugibt, dass seine Maschinen bis jetzt nur Simulation sind, obwohl sie schon den entscheidenden Schritt zum Leben, nämlich Entelechie zu sein, gegangen (worden) sind.
Ich bringe seine widersprüchlichen Aussagen nur logisch auf die Reihe und sage: Es ist eben nur eine Simulation, es ist kein einziger Millimeter darüber hinaus, denn es ist ja noch nicht harte KI. Warum sollte sich etwas, was sich bisher keinen Millimeter bewegt hat, in Zukunft einen Riesensprung machen? Sein Argument ist, dass er dabei ist, die Simulation zu verbessern. Er argumentiert eben nicht besser als dass er ein besseres Hologramm ankündigt.
Nun könnte man sagen: Beim Leben war es auch so, da gab es Aminosäuren etc. und dann kam einmal der Sprung zum richtigen Leben.
Hier ist es aber so, das die „Amionosäuren“ von Schmidhuber angeblich schon hochintelligent sind, sich Ziele setzen können. Es gibt da überhaupt keinen Vergleichspunkt zur Entstehung des Lebens.
Mehr als: „Die Simulationen werden immer besser, bald kann man sie nicht mehr vom Original unterscheiden“ kommt da nicht. Ist in diesem langen Thread noch nie gekommen. Und ich bin da gern das Kind, das ruft: Der Kaiser hat ja gar nichts an! Das ist nicht unter meinem Niveau. Ich warte eben auf das erste niveauvolles Argument, aber da warte ich eben vergeblich.
Bist Du überhaupt noch in der Lage, aus der Filterblase des Mantras „harte KI wird kommen“ heraus zu treten?
Und das hat nichts damit zu tun, dass ich nicht sehe, welch enormes Potential in knn stecken. Sie werden große gesellschaftliche Veränderungen mit sich bringen, Menschen werden sich von ihnen noch mehr abhängig machen wie sie jetzt schon von Apps gängeln lassen. Und vielleicht werde ich froh sein über Vieles, was sie leisten. Vor langer Zeit hatte ich mich mit Cyborg darauf verständigt, das leidige Thema harte oder weiche KI ruhen zu lassen und sich nur auf die gesellschaftlichen Konsequenzen zu stürzen, dann dazu bietet dieser Thread auch viel. Aber es kam dann doch immer wieder auf und ich habe mich dann wieder in das Getümmel dieser speziellen Diskussion gestürzt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 05 08. 2018 20:51 #39195

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Dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Du möchtest diesen Schmidhuber auseinandernehmen, ich wollte die philosophische Fragestellung, die dahinter steckt, grundsätzlich angehen.
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Cyborg 05 08. 2018 22:46 #39214

Martin-O schrieb: Deine Korrektur ist voll berechtigt, ich habe den Bogen überspannt, tut mir leid!

Kein Problem. Missverständnisse passieren und können aufgeklärt werden. :)

Mir ist nur die Diskrepanz aufgefallen, Leben durch einen physikalischen Vorgang beschreiben zu wollen.

Wieder nicht ganz richtig. Ich schrieb, dass es einen Teilbereich der Materie gibt, der die Eigenschaft des Lebens besitzt. Das wertet in keiner Weise das Wunder des Lebens ab, es stellt nur fest, dass Lebewesen aus unbelebter Materie bestehen.
Worum es mir letztlich ging, war dass es Intelligenz auch ohne Leben geben kann, aber Menschlichkeit ohne Menschen eben nicht.
Ich glaube zu wissen, dass wir da übereinstimmen. Künstliche Menschen oder auch nur künstliches Leben zu erschaffen ist eine weit größere Herausforderung als die Schaffung einer KI und es wird womöglich niemals gelingen. Sollte es m.E. auch nicht, denn wir haben dafür natürliche Wege.

Jemandem etwas zu erklären ist sicher ein intelligenter Vorgang. Aber wie soll man da Entropie messen? Schließlich ist der Organismus ähnlich aktiv, ob man Nonsens redet oder einen Vortrag hält.

Diese Dinge sind heute sehr gut messbar. In der Tat macht es keinen Unterschied, was ein Mensch lernt, wenn man nur das Maß an Entropie in seinem Hirn vorher und nachher vergleicht. Der Vorteil einer KI läge darin, nicht zwischen nützlicher und nicht nutzbarer Information unterscheiden zu müssen. Jede Information wäre für sie nützlich und sei es nur, um sie als unnütz archivieren und mit künftigem Input vergleichen zu können. Die KI muss nicht vergessen, um die Information zu filtern. Schon das unterscheidet sie grundlegend vom Menschen.

Deswegen sehe ich auch nicht die Gefahr, dass hier die menschliche Neugierde gestoppt wird.

Darin dürften sich KI und Mensch nun wieder ganz ähnlich sein.
Beide hätten aber unterschiedliche Motivation für die Neugierde.
Für den Menschen ist es ein innerer Drang, die Welt zu verstehen, für die KI ist es notwendig, Information zu sammeln um die Welt evaluieren zu können, weil ihr die Fähigkeit zur Abstraktion nur sehr begrenzt zur Verfügung steht. Leben zum Beispiel wird die KI auch nie begreifen können, selbst wenn sie alle nötigen Zutaten dazu kennt.

Und wo habe ich behauptet, Leben käme ohne unbelebte Materie aus?

Ich meinte das herauszulesen, weil ich nur behauptet habe, das Leben sei eine Teilmenge des Leblosen mit einer speziellen Eigenschaft, die wir zusammenfassend als Leben bezeichnen. Ich war der Meinung, die Worte speziell und zusammenfassend würden ausreichend zum Ausdruck bringen, dass niemand eine wirklich exakte Definition für Leben hat, weil diese Eigenschaft eben nicht verstanden wurde.

Ich habe ja schon zum Ausdruck gebracht, dass sich eine KI deutlich vom Menschen unterscheiden würde, schon allein, weil das Individuum für die KI nur den Wert der gesammelten Information und den der Rohstoffe ihres Chassis hat. Ich kann dem hinzufügen, dass für den Menschen das Individuum meist den größten Wert überhaupt darstellt.
Altruismus, der den Wert der Gruppe über den eigenen stellt, wäre für die KI ganz anders belegt. Sie würde ohne Zögern sich selbst und andere opfern, wenn dies der Erhaltung der "Art" dienlich wäre oder auch nur dem Sammeln von Information. Aus Sicht der KI wäre das auch völlig logisch, denn es ginge nichts unersetzliches verloren. Für den Menschen aber ist kein Mensch "ersetzlich", weil Menschen nicht einfach nur eine Funktion erfüllen. Jeder Mensch hat im Leben soviele "Rollen", dass es unmöglich ist, sie alle durch andere zu ersetzen. Auch sind für Menschen die scheinbar nutzlosesten Erinnerungen extrem wichtig. Erinnerungen an eine austauschbare und wahrscheinlich dutzendemale ausgetauchte KI Einheit sind für die KI sicher nicht das Archivieren wert, wenn sie bereits Zugriff auf diese Information im Archiv hat. Individuelle Erfahrungen bleiben für die KI nicht lange individuell und für den Menschen so wichtiges Beiwerk wird ausgefiltert beim Komprimieren der Daten.
Die KI wird keine menschlichen Züge haben und einem Lebewesen nur oberflächlich ähneln.
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Cyborg 05 08. 2018 23:19 #39220

Martin-O,
Wir haben da völlig unterschiedliche Auffassungen, denn ich lese hier schon eine Weile mit.
Du verzerrst die Aussagen Schmidhubers oder interpretierst sie falsch. Schade.
Natürlich verfolgen heute schon KNN eigene Ziele sehr erfolgreich (z.B. Go-Spiel). Aber deshalb behauptet doch von uns niemand, dass sie jetzt bereits "leben" oder über gesamtheitliches Bewusstsein in unserem Sinne verfügen.
Wir müssen uns die unterschiedlichen Arten von Intelligenz anschauen, die grob gesagt wohl in ihrer Gesamtheit bzw.sich ergänzenden Art unser Bewusstsein ergeben. Da haben die "Maschinen" natürlich noch Defizite, sind aber z.T. schon beachtlich gut geworden in kürzester Zeit.
Auszug aus dem Wiki Artikel zu KI:

Kognitive Intelligenz
Bei der kognitiven Intelligenz ist die Maschine dem Menschen schon in vielen Bereichen überlegen. Zu diesem Bereich gehört das Schachspiel, das Spiel von Go und sonstige Brettspiele. Letztlich das Aufnehmen und Erlernen von Wissen, das Kombinieren aus diesem Wissen und das Schlussfolgern aus diesem Wissen. Das entspricht oft dem, was Menschen sich in einer akademischen Ausbildung aneignen.

Sensomotorische Intelligenz
Bei dieser Intelligenz ist der Mensch der Maschine noch überlegen, allerdings sind manche Maschinen in Bereichen einzelner Sensoren überlegen. Grundsätzlich ist das menschliche Auge sehr gut ausgebildet. Aber eine geeignete Videokamera kann etwa auch im Infrarotbereich und UV-Bereich Wellenlängen wahrnehmen, was ein Mensch nicht kann. Bei der Akustik können Mikrofone wesentlich besser aufnehmen als das menschliche Ohr. Viel stärker gilt dies noch bei Geruch- und Geschmackssinn, wo maschinelle Sensoren deutlich überlegen sind. Jedoch kann ein Mensch diese Sinneseindrücke kombinieren (Sensorfusion), was eine Maschine bislang nur wenig kann. Dies könnte sich jedoch innerhalb weniger Jahre ändern.

Emotionale Intelligenz
Auf diesem Gebiet leistet die Maschine bislang fast nichts. Der Mensch kann sich in einen anderen Menschen hineinfühlen, Sympathie und Empathie, Mitgefühl, Mitleid, Trauer, Angst, Freude empfinden, Liebesgedichte schreiben, Zornausbrüche haben usw. Das menschliche Gehirn wird dazu u. a. stark von Hormonen, also chemischen Prozessen, gesteuert. Bislang kann man aber nur die elektrischen Prozesse (neuronalen Netze) simulieren, nicht die chemischen (Hormone). Was Maschinen heute allerdings schon in Ansätzen können, ist die sog. Sentimentanalyse, d. h. durch Beobachtung der menschlichen Körpersprache, also des Gesichts, der Gestik usw. die Emotionen eines Menschen „lesen“.

Soziale Intelligenz
Das ist die Fähigkeit, in einer menschlichen Gruppe angemessen zu (re-)agieren, etwa eine Stimmung zu erkennen oder konstruktiv zu beeinflussen, z. B. den Teamgeist. Eine Fähigkeit, die meist bei Unternehmern aber auch Politikern stark ausgeprägt ist. Auf diesem Gebiet kann die Maschine bislang nichts leisten.

IQ-Test von KI
Die chinesischen Forscher Feng Liu, Yong Shi und Ying Liu haben im Sommer 2017 Intelligenz-Tests mit öffentlich und kostenlos zugänglichen schwachen KIs wie etwa Google KI oder Apples Siri und weiteren durchgeführt. Im Maximum erreichten diese KIs einen Wert von etwa 47, was etwa einem sechsjährigem Kind in der ersten Klasse entspricht. Ein Erwachsener kommt etwa im Durchschnitt auf 100. Bereits 2014 wurden ähnliche Tests durchgeführt bei denen die KIs noch im Maximum den Wert 27 erreichten


Nun wird natürlich nicht gesagt sein, dass die Entwicklung harter KI etwas hervorbringen wird, dass ein Bewusstsein haben wird wie ein Mensch. Es kann uns durchaus einmal sehr fremd sein und wir ihm. Es geht nicht um eine exakte Simulation oder Emulation, es geht um etwas völlig Neues. Es geht um postbiologische Entitäten, die ein subjektives Erleben haben werden und sich in ein Verhältnis zur Welt setzen werden.

Du kannst keinen EINZIGEN durch Naturgesetze gegebenen Showstopper nennen, der postbiologische Entitäten verhindert sollte, aber wiederholst ziemlich hilfllos, wenn auch durchaus wortgewaltig und im Stile eines rhetorisch geschliffenen Sophisten das ewige Mantra: Wenn es jetzt noch keine harte KI gibt, dann kommt sie auch nicht mehr. Du vergisst dabei, dass die Entwicklung hin zu harter KI erst begonnen hat. Wir leben in einer Entwicklungsexplosion und die wenigsten merken es.
Nehmen wir mal eine Kernaussage von dir. Sie steht exemplarisch für deinen argumentativen Tanz auf rohen Eiern, von denen du so manches zertrittst, ohne es anscheinend zu merken. Du unterstellst in deiner Interpretation Schmidhuber folgende Aussagen:

Noch sind die Maschinen Simulation von Leben.

Das sagt er nicht. Sie verfolgen bereits Ziele und optimieren dabei eigenständig Strategien. Wenn man so will, setzen sie sich auch bereits eigene Ziele. Das hat nur ganz rudimentär mit der Simulation von Leben im ganzheitlichen Sinne zu tun.

Sie agieren schon wie Leben, ich spreche ihnen auch Leben qua Entelechie zu, aber dann noch nicht im Ernst, weil die Simulation noch nicht perfekt genug ist.

Hältst du Schmidhuber für so naiv? Eigentlich ist es eine Frechheit von dir, seine Ansichten so zu verdrehen. An welcher Stelle attestiert er ihnen bereits Leben, um dann die Aussage wieder zu relativieren. Entelechie bedeutet erst mal ganz allgemein, dass etwas sein Ziel in sich selbst hat. Das haben KNN, obwohl wir wissen, dass sie noch nicht im klassischen Sinne leben bzw. über ganzheitliches Bewusstsein verfügen. Du unterstellst Schmidhuber also latent oder gar direkt etwas, für das er gar nicht steht. Bisher sind KNN allenfalls zu Formen der Selbstorganisation und -optimierung fähig, was aber noch nicht mit biologischer Autopoiesis gleichzusetzen ist.

Aber bald wird die Simulation besser programmiert sein und dann wird es dann doch echtes Leben sein

Noch mal: Es geht langfristig nicht um eine Programmierung einer Simulation, allenfalls vordergründig und kurz- bzw. mittelfristig. Es geht um die Erschaffung einer Saat-KI als Vorstufe zu einer sich dann selber weiterentwickelnden postbiologischen Entität im voll umfänglichen Sinne. Wir wissen nicht, wie diese Entität beschaffen sein wird. Aber wir kennen kein Naturgesetz, das ihr im Wege stehen sollte. Und, wissend, dass wir jetzt noch von keiner harten KI reden können, sehen wir aber einen ganz eindeutigen Trend hin zu ihr, zu postbiologischen Entitäten. Hinkender Vergleich (jeder hinkt): Als das erste Flugzeug mit Lindberg über den Atlantik flog, gab es noch keine Apollorakete zum Mond, aber der Weg war bereits vorgezeichnet.

Aufgrund deines letzten Posts, wo du argumentative Klimmzüge vollbringst, deren Gesamtlogik sich mir nicht erschließt, weil nicht vorhanden, festigt sich bei mir der Eindruck, dass du deine durch religiöse Scheuklappen bedingte Aversion (habe das bereits im letzten Post anklingen lassen; es sagt viel, dass du darauf nicht eingangen bist, du wirst also deine Gründe haben) gegen postbiologische Entitäten mit aller Macht zu rationalisieren suchst, indem du mit logischen Scheinargumenten und Verdrehung von Aussagen, Fakten und Trends zu zeigen versuchst, dass harte KI mit enorm hoher Wahrscheinlichkeit nicht kommen wird.
Eigentlich darf man dir da gar keine böse Absicht unterstellen, denn du versuchst, wahrscheinlich auch unbewusst ohne manipulative Absicht, einfach nur mit aller Macht dein Weltbild zu retten, ja dein Gottesbild.

Nun, es mag etwas arrogant wirken, aber da scheine ich von Gott größer zu denken als du. :cheer: ;)
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Cyborg 06 08. 2018 00:03 #39227

DeltaTee

Sie würde ohne Zögern sich selbst und andere opfern, wenn dies der Erhaltung der "Art" dienlich wäre....

Ein typischer Satz, der mich vermuten lässt, dass deine Spekulationen über harte KI zu "biologistisch" oder auch anthropozentrisch sind. Kein Vorwurf, nur eine Feststellung, denn unser Mutmaßen über KI hat ja auch hauptsächlich seine Wurzeln in unserer eigenen existenziellen Gegebenheit. Wie sollte es auch anders sein?
Deshalb wird sie wohl beides sein: uns sehr fremd und überlegen! Das wird die nächsten Jahrzehnte seeehr spannend machen.
Die Frage wird sein, wie der Mensch durch Beeinflussung der Saat-KI, auf die er noch maßgeblich Einfluss haben wird, die eigentliche dann schon von der wirklichen letztlichen harten KI selber gestaltete Nutzenfunktion, den Prozess ihrer Willensbildung, indirekt beeinflussen oder eben auch in seinem Sinne wird manipulieren können.
Sind wir in der Lage, einen für harte KI konvergenten extrapolierten Willen, eine Nutzenfunktion zu formulieren, den sie bei ihrer darauf folgender Selbstoptimierung und Zieljustierung beibehält, nicht abschüttelt und der dafür sorgt, dass sie uns nicht gewollt oder ungewollt aus der Welt schafft?
Mein lieber Mann, das wird mit ganz heißer Nadel zu stricken sein. Und wir haben exakt dafür nur EINEN Versuch. Geht der in die Hose, dann war es das mit uns, ganz ohne herkömmliche konventionelle Selbstzerstörung durch Atomkrieg, Umweltkollaps etc.
Vielleicht wird sie auch dem Rat der großen Skeptiker der Philosophie folgen, wonach das Leben in letzter Konsequenz ein Geschäft ist, das die Kosten nicht trägt, und danach auch noch sich selber schlicht und ergreifend abschalten.
Wurde nicht an früherer Stelle mal hier bereits ins Spiel gebracht, dass auch das eine Lösung des Fermi-Paradoxons sein könnte. Gruselig, gruselig.
Ich bin eigentlich selber, will ich ehrlich sein, völlig gespalten. Einerseits halte ich harte KI für unabwendbar, weil alles, was möglich ist, gemacht wird, sehe darin auch eine ungeheure Faszination (Schmidhuber redet von der Besiedlung des Sonnensystems, ja der ganzen Galaxis), andererseits lassen wir uns da auf etwas ein, das uns völlig aus der Kontrolle geraten könnte, ja wohl auch wird. Puh! Ich brauche jetzt mal ein paar Tage Abstand zu diesem Thread!
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Cyborg 06 08. 2018 10:25 #39233

Ganymed19 schrieb: DeltaTee

Sie würde ohne Zögern sich selbst und andere opfern, wenn dies der Erhaltung der "Art" dienlich wäre....

Ein typischer Satz, der mich vermuten lässt, dass deine Spekulationen über harte KI zu "biologistisch" oder auch anthropozentrisch sind. Kein Vorwurf, nur eine Feststellung, denn unser Mutmaßen über KI hat ja auch hauptsächlich seine Wurzeln in unserer eigenen existenziellen Gegebenheit. Wie sollte es auch anders sein?
Deshalb wird sie wohl beides sein: uns sehr fremd und überlegen! Das wird die nächsten Jahrzehnte seeehr spannend machen.

Ich weiß nicht so recht, was an meiner Spekulation anthropozentrisch sein soll. Ich halte es einfach nur für logisch, dass eine KI (ich spreche immer nur von Intelligenz ohne Emotion oder Instinkt, also von purer Logik) keine sentimentalen Hemmschwellen oder Beweggründe haben wird. Sie wird Situationen einschätzen und ihre Reaktion in Bruchteilen von Sekunden anhand von Kosten-Nutzenrechnungen festlegen. Sehr gut vergleichbar mit dem was Internet-Routingprotokolle schon heute tun. Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich seit über 30 Jahren in der Automatisierungstechnik arbeite und mir genau so lange den Kopf über Intelligenz und intelligente Steuerung von Vorgängen zebreche. Nicht um irgendwen zu beeindrucken, sondern um zu zeigen, wie ich zu meinen Spekulationen komme.

Ich teile deine Hin- und Hergerissenheit und ich bin der Meinung, eine echte KI ist nicht erstrebenswert,selbst wenn es uns gelänge, ihr Empathie und Emotionen mit auf den Weg zu geben. Das könnte u.U. alles sogar noch schlimmer machen.
Bauen wir aber Asimov'sche Hemmschwellen in die Logik ein, wird es keine echte Intelligenz sein, sondern wieder nur eine Steuerung.
Wenn mir die Analogie gestattet ist, würde ich sagen, wir können einer KI mit "freiem Willen" den Zugang zum "Baum der Erkenntnis" nicht effektiv verwehren und eine KI ohne "freien Willen" ist keine KI.

Wie eine KI mit einem freien Willen mit uns umgehen würde, lässt sich kaum abschätzen, weil alle unsere Überlegungen immer Spuren der menschlichen, emotionalen Dekweise beinhalten werden. Es kann gut sein, dass Menschen oder gar das Leben generell für wert befunden werden, dass man sie erhält und schützt, ganz einfach weil sie so selten sind und daher eine Informationsquelle darstellen, die zu vernichten aus Sicht der KI unverantwortlich wäre. Aus den gleichen Gründen müsste aber auch das Universum, (sprich seine Ressourcen und seine gegenwärtige Form) erhalten und geschützt werden und das kollidiert mit der Notwendigkeit der (Re-)Produktion.
Das Dilemma:
Um überhaupt etwas studieren zu können muss man Teile der Welt (im weitesten Sinne) verändern (um die Resourcen zu erhalten, Instrumente zur Analyse zu produzieren).
Diese veränderte Welt bedeutet aber den Verlust eines Studienobjekts (nämlich der unveränderten Welt).
Genügt es, die Information über die unveränderte Welt zu haben, oder braucht es die unveränderte Welt, um die Information auch nutzen zu können?

Das setzt natürlich - wie fast alle meine Spekulationen - voraus, dass das Sammeln von Informationen zum Existenzzweck der KI wird, aber ehrlich gesagt, sehe ich nichts, was sonst als solcher in Frage käme. Was sonst könnte eine KI, also etwas das sich selbst durch Lern- und Abstraktionsfähigkeit definiert, als Zweck ihrer Existenz betrachten? Dass die KI die Frage nach dem Zweck ihrer Existenz stellen wird, steht - denke ich - außer Zweifel. Erst dann ist sie intelligent.

Die KI ist ein Stratege. Aufgrund der Strukturen für die Speicherung von Informationen kann sie keine Informationen "versehentlich" verlieren (zumindest nicht, nachdem dies einmal passiert ist). Sie kann einmal gemachte Fehler nicht vergessen ohne das Vergessen selbst herbeizuführen. Das heißt, sie wird den selben Fehler kein zweites Mal machen und selbst ähnliche Fehler werden sehr schnell immer seltener.
Die Frage ist: Was ist ein Fehler und was ist ein "notwendiges Opfer"?
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Cyborg 06 08. 2018 13:19 #39261

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Bewusstsein und Autopoiesis


Hi,

Mit Ganymed19 und DeltaTee ist ja glücklicherweise wieder etwas Ernsthaftigkeit in den Thread zurückgekehrt.
(nachdem er bspw. auf Seite 67 schon in die Plauderei abgeglitten schien ... )

Ich möchte nochmal auf eine Unterscheidung aufmerksam machen, die immer wieder vernachlässigt wird.
Die Unterscheidung von sog. 'freien Willen' und Autopoiesis, konkreter: die Unterscheidung von Reaktions- oder Erkenntnisfähigkeit von Autopoiesis.

Autopoiesis ist der 'Grundmotor', die Grundstrebung; Grundlage allen Lebens, und nicht irgendwelche X-beliebigen Entwicklungsstufenstufen von Reaktions- oder Erkenntnisapparaten.

M.E.n. ist sie physikalistisch/chemisch erklärbar, Lesch brachte irgendwo den Gedanken mit hydrophilen und hydrophoben Strebungen von Molekülen ....
... dies in ein ganzheitliches System bis hin zu den höheren Tieren und uns zu bringen, steht als Leistung von den Einzelwissenschaften noch aus.

.

Ganymed19 schrieb: DeltaTee

Sie würde ohne Zögern sich selbst und andere opfern, wenn dies der Erhaltung der "Art" dienlich wäre....

Ein typischer Satz, der mich vermuten lässt, dass deine Spekulationen über harte KI zu "biologistisch" oder auch anthropozentrisch sind.
Deshalb wird sie wohl beides sein: uns sehr fremd und überlegen! Das wird die nächsten Jahrzehnte seeehr spannend machen.


Ja, das sehen wohl viele Philosophen ähnlich.
Falls von Interesse kann ich hier auch die Gedanken von Möller ( Philolex ) empfehlen.

Über die Notwendigkeit der Entstehung höherer Arten (1995)

Möller schreibt wohl irgendwo sinngemäß, dass sie uns genauso überlegen sein werden, wie wir den Tieren.
Ein unüberwindbarer qualitativer Sprung. (Hinweis: Bewusstsein ist nur abwärtskompatibel)

.

DeltaTee schrieb: Ich halte es einfach nur für logisch, dass eine KI (ich spreche immer nur von Intelligenz ohne Emotion oder Instinkt, also von purer Logik) keine sentimentalen Hemmschwellen oder Beweggründe haben wird. Sie wird Situationen einschätzen und ihre Reaktion in Bruchteilen von Sekunden anhand von Kosten-Nutzenrechnungen festlegen.


Das wird Teil ihrer Überlegenheit sein.(falls es je harte KI geben wird)
Für uns wird es einfach nur 'unfassbar' sein.
(auch das Schwein versteht nicht was passiert, wenn es geschlachtet wird, es hat lediglich Angst, weil plötzlich ein 'ungewöhnlicher/anderer Ablauf' stattfindet ...)

.

DeltaTee schrieb: Sehr gut vergleichbar mit dem was Internet-Routingprotokolle schon heute tun. Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich seit über 30 Jahren in der Automatisierungstechnik arbeite und mir genau so lange den Kopf über Intelligenz und intelligente Steuerung von Vorgängen zebreche. Nicht um irgendwen zu beeindrucken, sondern um zu zeigen, wie ich zu meinen Spekulationen komme.


Das ist freilich ein guter Hinweis, und so können wir mit einigem Wissen deinerseits rechnen.
Nur m.E.n. nicht gut als Ausgangspunkt um unsere Psyche zu verstehen. Du kommst da einfach nicht weiter, schätze ich mal.(?)
Hier musst Du den Weg über Freud; Damasio; Brentano; die Soziobiologie (Lorenz; Eibesfeldt; J.Daimond etc) nehmen.

Nur dann kann man m.E.n. die evolutionäre Erkenntnistheorie verstehen, bis hin zum Verstehen von Qualia.
(dann versteht man auch das was ich mit 'kognitives Defizit' der Qualia ausdrücke)

.

DeltaTee schrieb: Ich teile deine Hin- und Hergerissenheit und ich bin der Meinung, eine echte KI ist nicht erstrebenswert,selbst wenn es uns gelänge, ihr Empathie und Emotionen mit auf den Weg zu geben. Das könnte u.U. alles sogar noch schlimmer machen.


Selbstverständlich würde es das.
Es würde künstliche intelligente Tiere erzeugen, die vom dreidimensionalen 'Es' endlos getrieben nur noch ihr eigenes/individuelles Nutzenkalkül verfolgen.
( das 'Es'/Kernbewusstsein/Qualia ist rein subjektive und bezogen auf alles was mit der Dimension der Zeit (Quantifizierung; Kausalität ...) zu tun hat komplett defizitäre Kognition )

.

DeltaTee schrieb: Bauen wir aber Asimov'sche Hemmschwellen in die Logik ein, wird es keine echte Intelligenz sein, sondern wieder nur eine Steuerung.
Wenn mir die Analogie gestattet ist, würde ich sagen, wir können einer KI mit "freiem Willen" den Zugang zum "Baum der Erkenntnis" nicht effektiv verwehren und eine KI ohne "freien Willen" ist keine KI.


Richtig ist wohl, wie Du schreibst, dass Asimov im Auge hatte, dass nur Diener für den Menschen geschaffen werden, keine autarken 'Wesen' ....


Zum freien Willen:

Ich denke mal, berichtige mich falls ich falsch liege, dass Du immer 'freien Willen' mit Autopoiesis verwechselst bzw. gleich setzt.

Es gibt keinen freien Willen, denn der Wille des Menschen, als Leistung seines 3- und 4D-Erkenntnisapparates dient seiner Autopoiesis.
Wie sollte er also frei sein?

Der freie Wille ist eine Schrulle der bürgerlichen Weltanschauung, der individualisierten, und also asozialen Religiosität (Meinung), den ich mal so charakterisiert habe:

Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus.
Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft.
- Philzer

(ein Indiz für die Richtigkeit meines Spruches ist das Absterben der Völker, die selbige Ideologie (Autopoiesis des Kapitals) über sich haben kommen lassen :-) .)

Man kann auch anders herangehen:
Wie würdest Du den freien Willen des Menschen vom freien Willen des Löwen abtrennen, der just in dem Moment entscheidet, ob er der Gazelle nun hinterherrennt oder nicht? :)

.

DeltaTee schrieb: Wie eine KI mit einem freien Willen mit uns umgehen würde, lässt sich kaum abschätzen, weil alle unsere Überlegungen immer Spuren der menschlichen, emotionalen Dekweise beinhalten werden.


Erstmal soweit Konsens, dass dies für uns überhaupt nicht vorstellbar ist, und also sehr spekulativ ist.

.

DeltaTee schrieb: Es kann gut sein, dass Menschen oder gar das Leben generell für wert befunden werden, dass man sie erhält und schützt, ganz einfach weil sie so selten sind und daher eine Informationsquelle darstellen, die zu vernichten aus Sicht der KI unverantwortlich wäre.


Mhhh, Versuch eines Gegenargumentes: Wenn die KI über dem organischen Leben steht, dann hat sie es vollständig verstanden (das ist m.E.n. Bedingung!), kann es jederzeit, falls nötig, reproduzieren.

[url=http://www.philolex.dehttps://www.wissensschau.de/synthetische_biologie/synthetischer_organismus_minimalorganismus_venter.php/aufsatz4.htm]Künstliches Leben[/url]

Weiterhin - alles spekulativ - da KI keine Qualia hat (wozu sollte man an 4D-Kognition (physikalistische Prozesserfassung der Welt ...o.s.ä.) den Pferdefuß von 3D-Kognition (Dingkognition - Qualia) anbauen? ) gibt es für sie keinen schönen Ozean, keinen schönen Sonnenuntergang etc etc,

... und genau hier kommen wir m.E.n. zum philosophischen Hauptproblem:

Welche Ziele hätte ein autarkes Wesen, dass 'nur' über Autopoiesis und 4D-Kognition verfügt?
-> welche Formen der Negentropiestrebungen könnte man sich vorstellen ? ?

.

DeltaTee schrieb: Aus den gleichen Gründen müsste aber auch das Universum, (sprich seine Ressourcen und seine gegenwärtige Form) erhalten und geschützt werden und das kollidiert mit der Notwendigkeit der (Re-)Produktion.


Ich denke mal hier verwechselst Du Reproduktion, und auch vernunftgesteuerte erweiterte Reproduktion, mit der enthemmten Giersteuerung der religiösen Formationen? (Kampf)

(YouthBulge; Offroaderwahn; dem 'Streben der Oktilliardäre' -> Kernbewusstsein verstehen! es kann nur gegen unendlich gehende Strebungen (aber keine Ziele) generieren! ... )

.

DeltaTee schrieb: Das Dilemma:
Um überhaupt etwas studieren zu können muss man Teile der Welt (im weitesten Sinne) verändern (um die Resourcen zu erhalten, Instrumente zur Analyse zu produzieren).
Diese veränderte Welt bedeutet aber den Verlust eines Studienobjekts (nämlich der unveränderten Welt).


Mhhh, schwierig, mir scheint das eher wie ein undialektischer, rein logischer Beschreibungsversuch der Welt.
Geht so bissl in Richtung Spencer Brown: unmarked space .... ?

Versuch: Wenn ich in England die Urnatur zerstört habe, zum Instrumentenbau, kann ich immer noch die Urnatur dort studieren wo keine Instrumente gebaut werden, und noch der Lendenschurz getragen wird. :-)
Klar, irgendwann wird die Urnatur auch dort zerstört. Wir sind gerade dabei.

.

DeltaTee schrieb: Genügt es, die Information über die unveränderte Welt zu haben, oder braucht es die unveränderte Welt, um die Information auch nutzen zu können?


Auch hier liegt m.E.n. ein dialektischer Fehler vor.
Die Menschen haben immer das zur enthemmten Ausbeutung frei gegeben ('er hat die Welt für Euch gemacht, macht sie euch Untertan' - im Gegensatz zur früheren Anbetung der Natur...) , was sie glaubten zu beherrschen (Stand ihrer Naturbeherrschung geht unbewusst ein in den kollektiven oder neuerdings individualisierten Mythos...).

Zu was sollte ich denn Informationen über die unveränderte Welt brauchen, wenn ich nichts verändern will?

.

DeltaTee schrieb: Das setzt natürlich - wie fast alle meine Spekulationen - voraus, dass das Sammeln von Informationen zum Existenzzweck der KI wird, aber ehrlich gesagt, sehe ich nichts, was sonst als solcher in Frage käme. Was sonst könnte eine KI, also etwas das sich selbst durch Lern- und Abstraktionsfähigkeit definiert, als Zweck ihrer Existenz betrachten? Dass die KI die Frage nach dem Zweck ihrer Existenz stellen wird, steht - denke ich - außer Zweifel. Erst dann ist sie intelligent.


Zu letzterem: Ja.
Aber Information ist doch kein Selbstzweck!
Sondern Bedingung für höhere Negentropiestrebungen! (Komplexitätszunahme in Evolution und Kultur, vom Einzeller zum Mensch oder von der Keule zum Automobil ...)

.

DeltaTee schrieb: Die KI ist ein Stratege. Aufgrund der Strukturen für die Speicherung von Informationen kann sie keine Informationen "versehentlich" verlieren (zumindest nicht, nachdem dies einmal passiert ist). Sie kann einmal gemachte Fehler nicht vergessen ohne das Vergessen selbst herbeizuführen. Das heißt, sie wird den selben Fehler kein zweites Mal machen und selbst ähnliche Fehler werden sehr schnell immer seltener.
Die Frage ist: Was ist ein Fehler und was ist ein "notwendiges Opfer"?


Ein 'Computer' geht schneller kaputt als man denkt, Bits gehen verloren, irgendein Unsinn wird plötzlich ausgedruckt etc etc
Wir hatten doch hier jemanden, der gut erklärt hat aus der Praxis, dass die Experten nicht 'durchsehen' wann die KI 'falsch abgebogen' ist ...

Und Vollkommenheit ist wohl das Undialektischste was es gibt, denn es wäre der Stillstand aller Prozesse... o.s.ä. :-)

Fehler ist das Nichterreichen eines negentropischen Zieles, ich habe die Forderung des Chefs nicht erfüllen können, oder ich hatte Hunger, habe aber keine Nahrung gefunden etc etc,
... und Opfer sind bekanntlich kleine Einbußen die man in Kauf nimmt um das negentropische Gesamtziel zu erreichen ... o.s.ä.

Vielleicht noch mal als ganzheitlichen Ansatz:

Leben und das menschliche Bewusstsein ist die (derzeit) höchste bekannte Negentropieform der Energie.

... was allerdings nicht so bleiben muss ...


mvg Philzer

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Cyborg 06 08. 2018 19:58 #39307

@Philzer
bin heute etwas unter Zeitdruck, Antwort kommt noch
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Cyborg 06 08. 2018 20:24 #39316

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Hi DeltaTee,

kein Problem, lass Dir alle Zeit.

mvg Philzer

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Cyborg 07 08. 2018 19:06 #39377

Zunächst möchte ich feststellen, dass wir offenbar von verschiedenen Dingen reden. Dabei wirfst du Fragen auf, die sich aus meiner Sicht von vornherein gar nicht stellen, auch wenn sie ziemlich interessant sind.

(DeltaTee...Automatisierungstechnik)
Nur m.E.n. nicht gut als Ausgangspunkt um unsere Psyche zu verstehen. Du kommst da einfach nicht weiter, schätze ich mal.(?)
Hier musst Du den Weg über Freud; Damasio; Brentano; die Soziobiologie (Lorenz; Eibesfeldt; J.Daimond etc) nehmen.

Natürlich bin ich auch schon sehr bald auf das Problem der Psyche gestoßen und habe mich damit befasst. Nach vielen erfolglosen Versuchen, hier Gesetzmäßigkeiten zu finden, die sich technisch abbilden, also reproduzieren lassen, ging ich der Frage nach, wie denn etwas so undefinierbares überhaupt technisch zustande kommen kann, was uns Menschen denn überhaupt erlaubt, eine Psyche zu haben.
Alles, was ich für mich herausfinden konnte wies immer wieder auf biochemische Prozesse hin, die eng mit der Entstehung von Emotionen verknüpft sind und natürlich auch mit den Denkmustern des Menschen, aber auch allgemein der Säugetiere und einiger anderer "höherentwickelter" Lebewesen zu tun haben. Hierbei meine ich ganz besonders den Lernprozess, also den Prozess bei dem Information gespeichert wird. Emotionen sind bei diesem Prozess enorm wichtig und werden offensichtlich auch zusammen mit der Information (aber nicht untrennbar) codiert. Ich nenne sowas Shortcuts, denn es werden mehrschichtige Informationen hinterlegt, um beim Abrufen schneller eine Bewertung und Einordnung zu ermöglichen. Dieses Schema zeigt sich mehr oder weniger stark bei alen homoiothermen Tieren und gleichzeitig gestehen wir ebendiesen Tieren auch mehr oder weniger ausgeprägte Intelligenz zu.
Alle diese Tiere lernen sozusagen durch Emotionen, wie komplex oder simpel sich diese Emotionen auch immer in der Chemie der Hormone darstellen. Neue Erfahrungen lösen eine Ausschüttung solcher Hormone und eine erhöhte Großhirnaktivität aus, was darauf hinweist, dass sowohl die ursprünglichsten Bereiche wie auch die evolutionsgeschichtlich später entwickelten Bereiche, die ja auf unterschiedliche Weise funktionieren, im Zusammenspiel den Lernprozess, aber auch die Beurteilung der Wahrnehmung und die Reaktion des Körpers steuern. So wird, um nur ein Beispiel zu nennen, bei geringsten Anzeichen für die mögliche Notwenigkeit der Flucht, das Immunsystem fast schlagartig heruntergefahren, der Energieverbrauch auf Muskelversorgung umgeleitet, die Rezeption optimiert (z.B.Focussierungsbewegung der Augen), während gleichzeitig "nachgedacht" wird. Ein simpler Alarmzustand auf niedrigster Ebene. Eigentlich eine Instinkthandlung, ein Reflex, aber eben nicht ganz, sondern doch sehr sehr komplex und vor allem schnell.

Sicherlich ließe sich dies auch technisch bewerkstelligen, aber das genaue Zusammenspiel, wie auch die Codierung der Information ist zu komplex, um sie effizient mit unseren Mitteln nachzubilden und auch längst noch nicht so gut verstanden, dass man nicht Gefahr laufen würde, hier grobe Fehler zu begehen.
Darum und auch weil eine KI mit Emotionen mir eine Heidenangst machen würde. lasse ich bei meinen Betrachtungen die Psyche ganz einfach weg.
Für die Intelligenz sind Emotionen aber auch gar nicht zwingend nötig, denn ohne diese braucht es die Codierung nicht, die einen schnellen Zugriff auf Emotionen ermöglichen soll.
Es heißt, die Speicherkapazität des menschlichen Gehirns sei soundso viele male größer als die unserer größten Speichermedien. Ich behaupte, das menschliche Gehirn ist für den Menschen das effizienteste, was man sich vorstellen kann, aber für eine KI völlig unbrauchbar als Vorbild.

Die KI hat keine Lebensvorgänge zu steuern und sie muss Situationen auch nicht individuell (persönlich) bewerten. Sie muss die bestmögliche aller ihr bekannten Reaktionen auf ihre Umwelt in der kleinstmöglichen Zeit finden und ausführen. Das gilt im kleinsten wie auch im größten Maßstab.
Die Entscheidung, welches die bestmögliche Reaktion ist, stellt den freien Willen dar, denn es wird immer wieder gleichwertige Optionen geben bei Bewertung anhand vorhandener Daten, die per Definition unvollständig sind in einer neuen Situation.
Wie "frei" dieser Wille denn nun wirklich ist, darüber kann man streiten. Fakt ist, dass in einer nicht vollständig bekannten Situation alternative (auch abstrahierte) Reaktionen möglich sind und die Zeit nur einen Versuch zulässt. Die Evolution schlägt hier zu, aber die KI hat den Vorteil, nicht an Leben gebunden zu sein, also auch ihrem "Überleben" eine geringe Priorität zuzuordnen. Der Erkenntnisgewinn aus einer möglicherweise falschen Reaktion kann diese zur am besten zu bewertenden Reaktion machen. Die Erfahrung wird wichtiger, als die (momentane) Existenz, insbesondere dann, wenn diese Existenz wiederhergestellt werden kann.

Wenn die KI über dem organischen Leben steht, dann hat sie es vollständig verstanden (das ist m.E.n. Bedingung!), kann es jederzeit, falls nötig, reproduzieren.

Bis dahin ist es ein weiter Weg und von "über dem organischen Leben stehen" habe ich nichts gesagt. Die KI muss ihren Weg in der Welt finden und dies geschieht durch Evolutionsprozesse, die durchaus grundlegend anders und sehr viel schneller ablaufen als beim organischen Leben. Aber auch das organische Leben entwickelt sich ständig weiter. Als Beispiel seien hier nur die Kleinstlebewesen genannt, die sich in sehr kurzer Zeit sehr stark verändern oder über Jahrmillionen unverändert bleiben können. Dann wäre da noch die oben genannte Psyche. Auch einer hochentwickelten KI wird es schwerfallen, die Psyche jedes Menschen und deren Interaktion zu verstehen. Die Grundprinzipien können sicherlich nachvollzogen werden, aber die Wechselwirkungen zwischen Milliarden individuen zu extrapolieren wäre dann doch zu ungenau. Und Leben zu reproduzieren, scheint mir nicht sehr effizient, wo es doch schon vorhanden ist. Effizienz wird aber für die KI die höchste Priorität haben, auch wenn sie etwas anders definiert sein wird. Die grundlegende Definition wird bleiben: Effizienz= Effekt/Aufwand.
Der Wert des Effekts liegt wie die Schönheit im Auge des Betrachters, ist also subjektiv, sprich das Ergebnis des "freien Willens", während der Aufwand von der Verfügbarkeit von Ressourcen abhängig ist. Auch die Möglichkeit vor der eigenen Terminierung Information zu sammeln und verfügbar zu machen, ist eine Ressource. Deren Gewinn kann je nach ihrer Bewertung die Effiziens drastisch erhöhen. Gleichzeitig kann aber die Terminierung bedeuten, dass ein gesetztes Ziel nicht, oder erst nach Ablauf einer gewissen Zeit erreicht werden kann, was den Aufwand wiederum erhöht und somit die Effizienz verringert. Egal ob wir nun von einer zentralen KI oder von Intelligenten vernetzten Individuen sprechen, es müssen Entscheidungen getroffen werden, auf der Basis von Gleichungen mit vielen Unbekannten.

Warum bringe ich die Vernetzung hier hinein?
Weil sie aus Gründen der Effizienz unausweichlich ist. Das Individuum benötigt Werkzeuge und je spezieller die Aufgaben, umso spezifischer die Anforderungen an diese Werkzeuge. Spezialisierung birgt jedoch die Gefahr, für viele Situationen nicht gewappnet zu sein. Also muss die KI entweder hundertprozentige Adaption entwickeln oder sich mit Spezialisten für jede erdenkliche Situation zusammentun. Was läge da näher, als die Resource Erfahrung anderen, oder gar allen Individuen zugänglich zu machen? (Lebewesen tun das seit Jahrmillionen, indem sie neuen Generationen grundlegendes beibringen und seit neuestem indem sie sich vernetzen.)

Intelligenz definiert sich für mich durch die Fähigkeit, Information zu sammeln und sie zu neuer Information zu verarbeiten. Erfahrung und Abstraktion.Das macht die Erfahrung zur wichtigsten Existenzgrundlage der KI abgesehen von ihrer initialen Kreation. Deshalb steht für mich außer Frage, dass die Erfahrung, das Sammeln von Information für die KI den Zweck ihrer Existenz darstellen wird. Uns mag das als

gegen unendlich gehende Strebungen (aber keine Ziele)

erscheinen, aber vom logischen Standpunkt her, wäre es ein klar definierter Zweck, der sich selbst dient. Er wäre immerhin klarer als alles, was wir uns als Zweck unserer Existenz vorstellen könnten. Dieser Zweck hat sogar ein dominierendes kreatives Element: Die Generierung von Bewertungskriterien für Situationen, die außerhalb des Erfahrungshorizonts liegen.

Mit der "Notwendigkeit der (Re-)produktion" meine ich die Notwendigkeit, die sich aus der Unfähigkeit eines Individuums an zwei Orten gleichzeitig zu sein ergibt. Nichts spricht jedoch dagegen, die Gesamtzahl der Individuen auch wieder zu reduzieren, wenn sie nicht benötigt werden. Das Individuum ist nur noch kurzfristig ein solches und ansonsten Teil des Netwerks, der zentralen KI, eine zeitweise autarke Einheit, ein Körperteil oder ein Werkzeug, dessen Verlust nichtmal für die Einheit besonders tragisch ist. Aus der Tatsache, dass es sich um eine künstliche, eine geschaffene Intelligenz handelt ergibt sich, dass sie jederzeit wiederhergestellt werden kann. Der maximale Verlust ist auf die Materialien des "Körpers" (und auch das nur bedingt) und auf die gesammelten Erfahrungen, die nicht übermittelt werden konnten, begrenzt.

Auch hier liegt m.E.n. ein dialektischer Fehler vor. [...]
Zu was sollte ich denn Informationen über die unveränderte Welt brauchen, wenn ich nichts verändern will?

Ich habe absolut keine Ahnung von Dialektik. Da wo ich herkomme, waren solche Begriffe anders besetzt. Ich hänge hier nur meinen eigenen Gedanken nach und weiß nicht, ob jemand diese schonmal gedacht hat. Wahrscheinlich schon.
Wenn meine oberste Priorität darin besteht, Informationen zu sammeln um diese mit bereits gesammelten Informationen zu Vorhersagen (Wahrscheinlichkeiten) zu verknüpfen, die mir ermöglichen, auf die sich entwickelnde (selbstverändernde) Welt zu reagieren, wäre die Zerstörung (Veränderung) des Studienobjekts gleichbedeutend mit der Schaffung einer Wahrscheinlichkeit mit dem Wert 1 (also einer Realität), sowie der Zerstörung aller anderen, mit der unevränderten Welt verbundenen Wahrscheinlichkeiten.
Mit anderen Worten: Alles was sich jemals hätte aus der unveränderten Welt entwickeln können, wurde auf eine einzige Möglichkeit reduziert, die ich geschaffen habe. Ich studiere also meine eigene Kreation bzw. die Folgen meiner Studien.
Hier sehe ich ein Dilemma. Und ja, es ist ein rein logischer Versuch (s.o.)
Ein solches Dilemma erfordert einen freien Willen um aus demselben herauszukommen. Einen logischen Ausweg gibt es nicht. Es gibt nur eine willkürliche Entscheidung. Selbst die Entscheidung aufzugeben und die eigene Existenz zu beenden, erfordert den freien Willen. (oder nicht?)
Und ob sich daraus für die KI ergibt, dass Emotionen erstrebenswert sind, ist bei weitem außerhalb des Fragenbereichs, den ich logisch beantworten kann. Sollte sie allerdings zu dem Schluss kommen, möchte ich nicht in der Nähe sein.

Eine KI ist kein Leben. Leben kann intelligent sein, aber nicht alles was intelligent ist, lebt auch.

So viel wollte ich gar nicht schreiben, aber wie gesagt, es handelt sich hier um meine eigenen Gedanken. Ich bin kein Philosoph und habe auch keine entsprechende Bildung. Ich bin nicht mal Autodidakt, sondern ich mache mir Gedanken und ziehe Schlüsse. Die mögen falsch sein, aber sie sind das Ergebnis meiner Überlegungen und ich poste sie hier um sie mit den Überlegungen anderer zu vergleichen und zu sehen, wo ich etwas übersehen habe.
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Cyborg 07 08. 2018 19:34 #39378

@ Delta Tee #39124
Da haben wir in mehrfacher Hinsicht aneinander vorbei geredet.
Du schriebst: Worum es mir letztlich ging, war dass es Intelligenz auch ohne Leben geben kann,
Das liegt außerhalb meiner Auffassung von Intelligenz, die ich als Fähigkeit von Lebewesen, grammatisch ist Intelligenz für mich mit einem Jemand als Subjekt verbunden. Die Krux ist, dass dieser Begriff von jedem anders gefüllt wird.
Danke auch für die andren Klarstellungen, ich spreche zwar eine andere Sprache, aber inhaltlich kann ich dem weitgehend zustimmen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 07 08. 2018 19:42 #39379

@ Ganymed 19 #39220
Vorbemerkung: Die Diskussion in den letzten Tagen hier hat m. E. mal wieder gezeigt, dass in diesem Medium hier ein gegenseitiges Analysieren und Schlüsse daraus ziehen, inklusive der Motivation, zu nichts führt. Deshalb versuche ich, mich nicht daran zu beteiligen und reagiere auch nicht darauf.

Nein, die Maschinen haben keine Ziele in und aus sich selber, was mit Entelechie ja gemeint ist. Go zu gewinnen ist ein Ziel, das von außen in die Maschinen hinein gelegt wurde. Jeder Thermostat hat ein Ziel, aber eben nicht das Gerät in sich, sondern von außen in es hinein gelegt. es hat also auch ein Ziel, aber es ist eben die causa finalis, wobei Subjekt davon der Erbauer ist.
Entweder sagt Schmidhuber etwas über seine Geräte, was man auch von einem Thermostat sagen kann, oder er meint, dass sie in echt Entelechie haben. Das eine wäre eine Belanglosigkeit, das andere die Gleichsetzung mit Leben.
Prof. Schmidhuber kommt von dem, dass sie jetzt schon Ziele haben, sofort darauf, dass sie sich deshalb auch das Ziel setzen werden, die Galaxis zu bewohnen. Damit sagt er, dass sie jetzt schon etwas können, was unserer menschlichen Zielsetzung als bewusste Lebewesen entspricht. Er differenziert hier nicht zwischen Entelechie, die Aristoteles auch einer Amöbe zusprechen würde, und bewussten Willensentscheidungen („Ich will meine Spezies in der Galaxis perpetuitieren.“) Meine Argumentation ist dem nur gefolgt.
Warum die Maschinen die Galaxie jetzt noch nicht erobern wollen erläutert Schmidhuber nicht so genau, aber er deutet es an, wenn er davon spricht, dass sie die Möglichkeiten in der Galaxie noch entdecken werden. Das heißt also: Sie haben eben noch nicht den Horizont, sind auf Go, Übersetzung, Bilderkennung usw. spezialisiert und haben die Galaxis und Computerfabriken noch nicht im Blick.
Deshalb ist es richtig interpretiert, dass er dadurch den Maschinen Leben zuspricht, ja vielmehr, dass er ihnen eigene Zielsetzung wie bei uns Menschen zuspricht.
Delphine lieben Wellenreiten. Das zu spielen ist ein Ziel, das sie sich selbst gesetzt haben.
Wenn ein Computer fertig da steht, hat er kein Ziel in sich. Das wird ihm qua Software von außen aufgedrückt. Er verfolgt die Ziele, zu denen wir ihn gebaut haben, er ist eben ein Werkzeug. Wir benutzen ihn rein als Mittel, nicht als eigenen Zweck. Wo bleibt da der kategorische Imperativ (=KI :) )? Maschinen dienen uns eben, mehr nicht. Sie können das auf intelligente Weise tun, dieses Wort ist ja beliebig definierbar, das zeigt die Diskussion hier, aber sie bleiben dadurch doch nur unsrer Werkzeuge. Es gibt nichts, das darauf hindeutet, dass es anders ist.
Entelechie meint Selbstverwirklichung. Leben bring das eigene Selbst zur Verwirklichung. Hat ein Computer ein „selbst“?
Ich habe Herrn Schmidbauer sehr wohl richtig interpretiert und wiedergegeben.
Und ja, ich weiß, dass rnN nicht einfach ein Programm ist, das immer gleich abläuft. Aber enthalten nicht schon primitivste Programme rekursive Schleifen? Sicher, da werden nur ein paar Parameter geändert, nicht die gesamte Struktur, aber es bleibt eine Programmierung, die dann abläuft (wenn auch sich selbst verändernd) bei fortwährendem Input von Daten.
Du redest – wie alle – von der Saat-KI. Nehme ich das wörtlich, dann ist doch klar: ein Samenkorn ist Leben. Dass dieses Leben dann eine eigene Art von Evolution entwickelt ist der zweite Schritt, aber nötig ist, dass der Mensch eine Maschine schafft, die lebt.
Du siehst einen eindeutigen (!) Trend hin zum Leben. Nun, dies setzt ein besonderes Verständnis von Leben voraus, ja es setzt voraus, dass man weiß, was Leben ist.
Ich hatte mal einen Vortrag einer Biologie-Professorin gehört zum Thema: Was ist Leben? Ihre Antwort war: Stoffwechsel, Fortpflanzung, Evolution. (Kann sein, dass sie auch Bewegung und anderes nannte, aber das war der Kern.) Neben mir flüsterte jemand: Das kann man von einer Feuerflamme auch sagen. Das war zwar nur eine flapsige Bemerkung. Aber deutlich wurde: Etwas kann einige Merkmale von Leben vereinen und da mag dann nur eine Komponente fehlen, dann ist es eben kein Leben und auch nicht auf einem guten Wege dorthin.
Wir sind in der Lage, notwendige Bedingungen für Leben aufzuzählen. Aber selbst da frage ich mich, ob uns da unsere Systematik nicht ein Bein stellt, weil dann klar ist, dass Viren kein Leben sein können. Meine Meinung: Da bilden wir uns ein Wissen über Leben ein, das wir eventuell gar nicht haben. Viren nicht als Leben ansehen ist für mich also nur eine praktische Sache und von daher sinnvoll. Leben entzieht sich klaren Definitionen.
Mein letzter Satz kann man sicher auch dafür verwenden, dass es eine harte KI geben kann. Ich behaupte auch gar nicht, dass es ein Naturgesetz gibt, dass harte KI verbietet. Aber man kann auch nicht behaupten, dass es das nicht gibt. Eventuell sind wir in 200 Jahren in der Lage, dieses Naturgesetz zu beschreiben (wenn es bis dahin keine harte KI gibt und man beschreiben kann, warum nicht), vermutlich nie, denn auch das würde ja voraussetzen, dass man weiß, was Leben ist. Das meine ich mit Patt-Situation.
Du erkennst in meiner Argumentation keine Logik, nun, dann versuche ich, sie zu formulieren:
Leben ist eine Emergenz, Leben ist aus dem Unbelebtem nicht ableitbar. Man kann Aminosäuren, ja eine DNA, eine Membran usw. nebeneinander legen, dann kann man daraus nicht Leben herleiten und vorehersagen. Es ist unmöglich, aus irgendwelchen „Vorstufen“ auf Leben zu schließen.
Der wiki-Artikel, den Du zitierst, redet davon, dass die Maschinen etwas wahrnehmen, verarbeiten, lernen. schlussfolgern usw. Diese ganzen Verben setzen aber ein Jemand als Subjekt voraus, setzen also Leben voraus. Unsere Sprache folgt hier dem animistischem Muster, Leblosen Dingen Leben zuzusprechen. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt: ich bin Animist, ich sehe das so. Aber davon zu reden, dass Maschinen lernen und das ernsthaft und nicht metaphorisch so zu meinen, ohne das Bekenntnis, Animist zu sein: Das ist schlicht und einfach dumm. Es ist nicht anders, als ein Kleinkind, das sagt: Wenn ich die Puppe hinlege, schließt sie die Augen. Diese Aussage ist ja in einer phänomenologischen Weise richtig, beschreibt das, was geschieht. Aber ist die Herstellung von Puppen, die Augen schließen können ein Schritt in Richtung, dass man Puppen erbaut, die wie Kleinkinder leben? Das aber genau ist Deine Argumentation: Wenn die nächste Puppen-Generation zusätzlich jedes Mal Mama sagen kann, wenn man sie hochnimmt, dann weist alles darauf hin, dass sie demnächst lebt wie ein Menschenkind. Da verwechselt man die phänomenologische Seite, die Leben imitiert, mit dem Leben selbst.
Und sich dann hinstellen und sagen: Ach, die sind ja lernfähig, die können Sprache erkennen, die können Emotionen erkennen, die können eigenständig Lösungswege finden usw.: Da überspringt man, dass das nur eine metaphorische Sprache ist, denn da ist niemand, der das alles macht. Es sei denn, es lebt. Aber wir sind uns einig, dass da noch kein Leben ist. Also lernt, erkennt, löst da niemand, also ist es auch nicht auf dem Wege hin zum Leben, das hat mit Leben nämlich rein gar nichts zu tun. Man muss eben nur die Denkvoraussetzungen, wie den Animismus, aus allem herausnehmen, dann bleibt von dem „es weist alles darauf hin, dass KI kommt“, nichts mehr übrig. Vor allem muss man den Naturalismus mal herausnehmen, der meint, er wüsste, was Leben ist.
Dem animistischen Naturalismus will ich nicht die Herrschaft in der Gesellschaft überlassen. Mein Horrorbild der KI ist: Pflegebedürftige werden mit Maschinen allein gelassen, Lehrer und Erzieher werden durch Maschinen ersetzt, die alles viel besser können, die individuell und situationsgerecht auf alles eingehen können, menschliche Lehrerinnen und Erzieherinnen haben dagegen keine Chance und auch die menschlichen Eltern fallen deutlich ab.
Es muss nicht so kommen, aber dass von dem, was KI so vorführt, sich alle blenden lassen und die Gesellschaft entmenschlicht wird: Da sehe ich eine reale Gefahr. Deswegen ist es eine wichtige Aufgabe, den naturalistischen Animismus als solchen zu entlarven und auf die Schippe zu nehmen.
Kinder wissen irgendwie schon, dass die Puppe nicht lebt, auch wenn sie emotional da voll drin aufgehen. Professor Schmidhuber weiß das anscheinend nicht, er ist naiver.
Ich halte ihn ja nicht für dumm, er ist einer der klügsten KI-Forscher der Welt. Ich unterstelle niemanden, dass er oder sie dumm oder naiv ist, ich stelle nur fest, dass es einige Aussagen sind.
Ich weiß natürlich, dass Naturalisten sich als Anti-Animisten verstehen. Meine Redeweise vom naturalistischem Animismus ist ein gewollter Entfremdungseffekt mit schelmischem Augenzwinkern, aber mit einem ernsten Kern. Denn im normalen Leben sieht man seine Mitmenschen nicht als Amygdala und Großhirnrinde an, als Hormone und Botenstoffe, sondern als ganzheitliche Wesen, denn man begegnet ihnen (wenn es gut geht) mit Würde und Respekt. Maschinen aber nicht. Und wenn doch, gibt es da Vergleichspunkte zum kindlichen Animismus. Und die Anlage dazu liegt doch schon in dem Zwiespalt, dass man theoretisch Naturalist ist, im praktischen Leben aber nicht. Der „Animismus“ in diesem Sinne ist eben das, was in der heutigen Wissenschaft normal ist. Wer in einer animistischen Kultur aufgewachsen ist, der glaubt das eben inbrünstig und sagt brav das Glaubensbekenntnis des Animismus auf. Ich nehme das eben so wahr wie ein Atheist einen hochintelligenten und gebildeten Jesuiten, der an die Jungfrauengeburt glaubt.
Ich sehe nur nicht ein, warum ich Animist werden soll, nur weil alle anderen und viele äußerst kluge und erfolgreiche Menschen es sind. Und erst recht sehe ich nicht ein, warum dieser Animismus vom Staat gefördert wird, in den Schulen gelehrt wird und das gesellschaftliche Leben bestimmen soll. Und das nur, weil die Animisten nicht willens und vielleicht auch nicht fähig sind, die Denkvoraussetzungen ihres Animismus überhaupt wahrzunehmen.
Es sage dabei keiner, er sei nicht Animist, weil er nicht an Geister glaube. Nach Aristoteles (und ich Aristoteliker halte ihn schon für den entscheidenden und richtungsweisenden Philosophen der Antike und für unsere Kultur) ist die Seele als Entelechie zu verstehen. Deswegen ist es sachlich angemessen, Schmidhuber als Animisten zu bezeichnen, der leblosen Dingen im aristotelischen Sinn eine Seele zuspricht.
Oder mit Deinen Worten: Du bist für Deine religiösen Scheuklappen blind.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 07 08. 2018 19:43 #39380

Es gibt viele Ansätze Leben, speziell menschliches Leben zu beschreiben: Autopoiesis beschreibt formal, dass Leben sich selbst erhalten kann. Stoffwechsel, Wahrnehmung, Bewegung usw. werden dabei als Funktionen der Autopoiesis angesehen. Doch diese Dinge sind mehr als nur Funktionen. Wahrnehmen ist die Grundlage des Denkens, des Bewusstseins und des Selbstbewusstseins.
Man kann Leben als Baukasten verstehen, so hat man auch das menschliche Gehirn mit seinen Arealen verstanden.
Doch diese Sichtweise ist in ihrer Einseitigkeit falsch.
Wenn man sich fragt, warum eine Amöbe in einem Fall die Membran öffnet, um etwas in sich aufzunehmen und in einem anderen Fall nicht: Da ist auch nach Maturana / Varela der gesamte Organismus beteiligt, weil alles mit allem zusammen hängt. Deswegen kann man es auch so beschreiben, dass der Organismus als ganze das entscheidet. (Natürlich nicht im Sinne einer bewussten Entscheidung, sondern einer vegetativen.) Leben kann also nur als Agieren einer Ganzheit verstanden werden.
Wenn wir menschliches Leben betrachten, so stellen wir fest, dass wir 2 Zugänge zur Welt haben: Die unmittelbarere Selbstwahrnehmung und die durch die Sinneswahrnehmung, auf der unsere analytische Weltsicht beruht.
Nun sind diese beiden zwar zu unterscheiden, aber eben nicht getrennt. Unser Kausalbegriff ist ohne das Selbsterleben des eigenen Tuns nicht denkbar. Ich gebe hier nur holzschnittartig wieder, was man bei Merlou-Ponty und Vogelsang sehr differenziert lesen kann (Stichwort: Chiasmus), wo die Spaltung von Descartes überwunden wird.
Alles soziale Interagieren ist ohne Wahrnehmung der Fremdpsyche nicht denkbar und diese beruht auf der Wahrnehmung der eigenen Psyche.
Wer alles nur analytisch in verschiedene Töpfchen sortiert, hat zwar großen Erkenntnisgewinn (inklusive Grundlage für Agieren) hat aber damit das Leben nicht verstanden.
Ich plädiere dafür, nicht das Analytische gegen die ganzheitliche Sicht auszuspielen, sondern beides in einem Chiasmus ganzheitlich (auf einer Metaebene) zusammen zu halten bzw. in Beziehung zu bringen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 07 08. 2018 19:46 #39381

Dieses Paradoxon hat höchstens die gleiche ontologische Qualität wie das, dass Gott sich nicht in seiner Gottheit klar zeigt.
Denn ob es Aliens gibt, ist eine Frage, zu der es nichts Vernünftiges zu sagen gibt. Denn dazu müsste man wissen, was Leben ist und wie es entsteht. Wir wissen nur, dass es auf der Erde existiert, es gibt aber noch keine valide Theorie, wie es entstanden ist. Es gibt mehrere Theorien, die aber alle nicht lückenlos sind. Leben ist auch nicht aus der Chemie ableitbar.
Zudem wissen wir nur von unserem eigenen Planeten, dass dort Leben ist. Zur Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht, wenn ein Planet so wie die Erde ist, kann man keine Aussage treffen. Normalerweise wird sie bei etwa 1 angesetzt, sie kann aber auch bei 10**-30 liegen. Wir haben keine Möglichkeit, dies zu berechnen.
Es ist vergleichbar mit der Frage. Wie wahrscheinlich war es, dass ein Weltall wie unseres entstand, das die Entstehung von Wesen wie uns überhaupt möglich machte? Wir wissen nur, dass wir existieren. Von diesem „dass“ kann man aber keine Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Genauso wissen wir nur, dass auf der Erde Leben existiert, es gibt keinen Zettel, wo draufsteht, wie wahrscheinlich das war.
Aussagen über extraterristisches Leben sind also einfach nur sinnlos.
Die Mehrheitsauffassung, dass das Weltall von Aliens wimmelt, beruht lediglich auf einer naiven Vorstellung vom Leben.
Wenn man 2000 Planeten kennen würde, die erdähnlich sind, mit Wasser und Mond und Jupiter und all dem Luxus, den die Erde so bietet und dann feststellen würden, dass auf 730 Leben existiert, dann konnte man die Wahrscheinlichkeit mit 36,5 % angeben (+ Korridor). Dazu werden wir aber wohl nie in der Lage sein.
Wenn es keine SF gäbe und Aussagen über mögliches extraterrestrisches Leben in den Medien keine hohe Wellen schlagen und die entsprechende Forschung nicht so viel Gelder bekommen würde: Es wäre kein Thema, da außerhalb der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Es ist auch völliger Quatsch, damit zu argumentieren. Und das Fermi-Paradoxon sollte man Kapitän Kirk oder Piccard oder Luke Skywalker überlassen, die sind die Einzigen, die etwas dazu zu sagen haben.
Übrigens: Der Theologe Andreas Losch hat recherchiert, dass das Thema Aliens seit ca. 2 Jahrhunderten in Theologie und Philosophie diskutiert wird und theologisch mit dem christlichen Glauben kompatibel ist. Gott kann schaffen, was er will ist eine biblische Aussage. Theologisch gibt es also kein Interesse, den Glaube an Aliens zu erschüttern.

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Cyborg 08 08. 2018 10:39 #39399

Oh je, hier gehts ja nur noch philosophisch zur Sache, allerdings auf allerhöchstem Niveau, alle Achtung.

Da ich von philosophischen Dingen jedoch nichts halte, weil alles Philosophische für mich beliebig daherkommt, sich jeder seine eigene Hausphilosophie stricken kann, man muss nur genügend hochtrabend klingende, im Grunde jedoch äußerst nichtssagende Begrifflichkeiten verwenden, glaube ich kaum, dass die Richtung dieser Diskussion hier dem Thema gerecht wird, denn man kann es philosophisch betrachten, ob das "gut" ist, wenn man von einer denkenden Maschine, die von Maschinen gebaut wurde, umgebracht wird oder das Töten eine andere Qualität bekommt oder nicht.

Man kann da aber auch ganz praktisch herangehen und den philosophischen Klimbim einfach mal weglassen.

Nicht falsch verstehen: Philosophie ist wichtig, sogar sehr wichtig weil man auf diese Weise einen tieferen Einblick "hinter die Dinge" bekommt, der einem sonst verschlossen bleibt, führt jedoch bei der Behandlung dieses Themas letztlich am Ziel vorbei, meine Meinung.

Noch ein grundsätzliches Problem gibt es, wenn man sich auf das dünne Eis der Philosophie wagt: Ein jeder mag seine Thesen ausbreiten, mit Links zu namhaften Persönlichkeiten untermauern und im Grunde .............. nichts aussagen. Ein anderer wird andere Links von anderen ebenso namhaften Persönlichkeiten anführen, die oberflächlich betrachtet kontrovers sind, näher beleuchtet jedoch auch im Grunde ................ nichts aussagen. Jedenfalls nichts, was uns bei der Beantwortung der drängenden Fragen im Zusammenhang mit einer eventuell kommenden KI weiterhilft.



Kehren wird doch mal zur Abwechslung zum Thema zurück:

- Was ist Intelligenz?
- Welche Kriterien muss eine Maschine erfüllen, um als "intelligent" angesehen zu werden?
- Ab wann kann man von "künstlichem Leben" sprechen? Kann es so etwas überhaupt geben?
- Ab wann könnte man von einem"Cyborg" sprechen? Muss der menschenähnlich aussehen? Muss der sich selbst reproduzieren können?

Grüße
Udo

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Cyborg 08 08. 2018 11:04 #39402

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Martin-O schrieb: Wenn man 2000 Planeten kennen würde, die erdähnlich sind, mit Wasser und Mond und Jupiter und all dem Luxus, den die Erde so bietet und dann feststellen würden, dass auf 730 Leben existiert, dann konnte man die Wahrscheinlichkeit mit 36,5 % angeben (+ Korridor). Dazu werden wir aber wohl nie in der Lage sein.

Das ist doch mal ein Wort! Da ist man erst seit ein paar Jahren technisch in der Lage, überhaupt Exoplaneten nachzuweisen, hat die Methode innerhalb kürzester Zeit soweit perfektioniert, dass man teilweise schon in der Lage ist, die Bestandteile der Atmosphären zu analysieren und so zumindest indirekt Spuren von Leben nachzuweisen, das dem unseren ähnlich ist. Du aber weißt schon jetzt: das wird nichts werden. Ganz so sicher scheinst du dir deiner Sache aber nicht zu sein und gottseidank gibt es da einen gewissen Herrn Losch, der für den Fall der Fälle schon mal vorgebaut hat. Das ist dieselbe Salamitaktik, die in der Politik schon manchen Kopf gekostet hat, bei Theologen aber offensichtlich zum elementaren Handwerkszeug gehört: zugegeben wird immer nur, was man gar nicht mehr abstreiten kann. Und damit das dann nicht so blöd ausschaut, baut man sich gleich schon mal eine Rückzugsmöglichkeit mit ein. Die Frage ist jetzt nur: wie sollen die armen Aliens an deine Bibel kommen? Das sind ja sonst verlorene Seelen. Wenn man da für die Missionare eine Rakete bauen würde, wäre das Geld jedenfalls besser angelegt als bei den Astronomen mit ihrer unwissenschaftlichen Forschung.
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Cyborg 08 08. 2018 11:44 #39405

Hallo Delta,
man bemerkt, dass sich dieses Thema schon ein wenig umtreibt. Gut ausgebreitet. Ich habe doch oder gerade deswegen ein paar Fragen an dich:
Du führst aus, dass Denken, oder besser, Informationen und Hormone miteinander verknüpft sind. Habe ich keine Informationen oder Denkprozesse ohne Hormone?Wenn Hormon und Info so eng beieinander sind: Haben die Hormone ein eigenes Engramm oder sind sie nur vergesellschaftet in dem Sinne, dass es eine Kiste Hormone gibt, in die ich hineingreife um eine Ergänzung zu erzielen, also gewissermaßen Verknüpfung von Analyse der Gefahrensituation zu Adrenalin?

Du führst weiter aus, dass sich aus Effizienzgründen KI nicht alles, was es zu wissen gibt, in sich selbst sammelt, sondern logischerweise aus einem Netzwerk der KI. Am Ende könnte es auch bedeuten, dass sich eine KI ganz oder teilweise amputiert, weil das aus Kosten/Nutzen-Betrachtung sinnvoll ist. Müsste es dann am Ende nicht so etwas wie eine übergeordnete, gewissermaßen transzendente KI geben? Eingangs wurde ja festgestellt, dass auch eine KI nicht alles weiß, gleichwohl soll sie eine Entscheidung fällen, die Amputation auf der Grundlage von Kosten und Nutzen basiert, die aber wiederum vollständiges Wissen verlangen würde. Im Gegenteil wäre doch dann so etwas wie Glauben in einer Sekte notwendig, in der Sektenführer zur Amputation aufruft.
In der ganzen Diskussion im Thread ist mir eins nicht klar geworden. Was bedeutet es eigentlich, wenn wir sagen (fasse das mal zusammen), dass KI dem Menschen weit überlegen sein wird? - Es gibt eine Menge Leute, die schneller die 100 m laufen als ich, die also in Hinsicht der Leistung mir voraus sind. Was folgert aber daraus? Eine KI kann in gewisser Hinsicht schon jetzt vielleicht schneller Fakten abwägen als ich. Was ist jetzt hier abzuleiten? Oder geht es doch wieder um den oft zitierten Anthropozentrismus und Hegemonie, in dem Sinne, wer übernimmt die Macht?



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Cyborg 08 08. 2018 12:08 #39407

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udogigahertz schrieb:
Kehren wird doch mal zur Abwechslung zum Thema zurück:

- Was ist Intelligenz?
- Welche Kriterien muss eine Maschine erfüllen, um als "intelligent" angesehen zu werden?
- Ab wann kann man von "künstlichem Leben" sprechen? Kann es so etwas überhaupt geben?
- Ab wann könnte man von einem"Cyborg" sprechen? Muss der menschenähnlich aussehen? Muss der sich selbst reproduzieren können?

Genau solche Fragen sind philosophische Fragen. Was Intelligenz, was Leben ist, kannst du nicht mit dem Schraubenzieher herausfinden.
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Cyborg 08 08. 2018 12:19 #39408

stm schrieb:

udogigahertz schrieb:
Kehren wird doch mal zur Abwechslung zum Thema zurück:

- Was ist Intelligenz?
- Welche Kriterien muss eine Maschine erfüllen, um als "intelligent" angesehen zu werden?
- Ab wann kann man von "künstlichem Leben" sprechen? Kann es so etwas überhaupt geben?
- Ab wann könnte man von einem"Cyborg" sprechen? Muss der menschenähnlich aussehen? Muss der sich selbst reproduzieren können?

Genau solche Fragen sind philosophische Fragen. Was Intelligenz, was Leben ist, kannst du nicht mit dem Schraubenzieher herausfinden.


Bei genauerer Betrachtung dieser Fragen muss ich leider feststellen, dass du Recht hast.

Grüße
Udo

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Cyborg 08 08. 2018 13:00 #39410

Klasse Post Udo! Du sprichst mir aus der Seele.

udogigahertz schrieb: Noch ein grundsätzliches Problem gibt es, wenn man sich auf das dünne Eis der Philosophie wagt: Ein jeder mag seine Thesen ausbreiten, mit Links zu namhaften Persönlichkeiten untermauern und im Grunde .............. nichts aussagen.

Die Verwendung der Links sagt allerdings einiges über den aus, der sie verwendet.
Zumindest aus meiner Sicht sind sie ein Zeichen, dass jemand die Gedanken von jemand anderem mehr oder minder "adoptiert", anstatt sich eigene zu machen.
Nicht dass es nicht wichtig wäre, die Gedanken anderer zu lesen und mit den eigenen zu vergleichen. Das ist sogar extrem wichtig, sich nicht in der eigenen Fantasie zu verlieren. Darum schreibe und diskutiere ich ja hier. Aber ich möchte eben mit den Leuten diskutieren, die diese Gedanken haben und die Autoren verlinkter Artikel wissen wahrscheinlich nichtmal, dass es dieses Forum gibt.
Auch ist es gegenüber den Autoren dieser Quellen irgendwo unfair, weil sie ihre Gedanken hier nicht näher erklären können.

Kehren wird doch mal zur Abwechslung zum Thema zurück:

Bin ich auch sehr dafür. Der Ausflug in die Philosophie war ganz nett, aber Fermi-Paradoxon und Gottesbeweise haben ihre eigenen Threads und sind fern vom Thema "Abbildung des Lebens durch Technologie" (so zumindest fasse ich inzwischen das Thema dieses Threads auf).

- Was ist Intelligenz?

Aus meiner (technischen) Sicht:
Die Fähigkeit, Informationen zu gewinnen, gewonnene Information zu speichern und aus der gespeicherten und neuen Information Bewertungskriterien für neue Situationen zu generieren.
Wahrnehmung, Erinnerung und Abstraktion.
Beispiel:
Ich weiß wie Holz aussieht, wenn es morsch ist, weil ich schon welches zerbröseln gesehen habe. Komme ich an eine Holzbrücke und das Holz sieht aus wie morsches Holz in meiner Erinnerung, kann ich vorhersagen, dass die Brücke sehr wahrscheinlich mein Gewicht nicht tragen würde.

- Welche Kriterien muss eine Maschine erfüllen, um als "intelligent" angesehen zu werden?

1. Sie muss Daten selbstständig erfassen und als diskrete wie auch als kombinerte Daten speichern können.
2. Sie muss diese Daten zu Kombinationen zusammenstellen können, die sie niemals erfasst hat.
3. Sie muss, wenn sie eine Kombination von Daten erfasst, die sie nie zuvor "gesehen" hat, die diskreten Daten in ihrem Speicher, die Teile dieser Kombination sind, ebenfalls kombinieren und daraus Wahrscheinlichkeiten ableiten.
4. Sie muss diese Wahrscheinlichkeiten mit der Realität vergleichen und anhand der sich ergebenden Daten die Wahrscheinlichkeiten neu berechnen, bevor sie gespeichert werden.
Beispiel:
Ein simples Spiel, das ich seinerzeit auf dem Commodore64 gespielt habe: Tiere raten.
(Der C64 hatte bereits einige Fragen/Antworten vorprogrammiert, ohne jedoch wirklich deren Inhalt zu verstehen. Für das Beispiel nehmen wir an, der C64 kennt ein paar Tiere mit deutlich unterscheidbaren Merkmalen.)
Die "Sitzung" könnte etwa so abgelaufen sein:
C64: Hat das Tier ein Fell?
Ich: Ja
C64: Ist das Fell gefleckt?
Ich: Ja
C64: Hat das Tier einen langen Hals?
Ich: Nein
C64: Ich kenne dieses Tier nicht, aber es ist keine Giraffe. Bitte sage mir den Namen des Tieres und mindestens eine Eigenschaft, die es von anderen unterscheidet.

Mit der Zeit baut der C64 eine Datenbank auf, die Eigenschaften und Tiere (Objekte) enthält und einander zuordnet. Die Zuordnungen werden immer komplexer und auch wenn das noch nicht wirklich Intelligenz darstellt, ist es doch der zugrundeliegende Mechanismus.
Beim nächsten Mal komme ich mit meinem Leoparden wahrscheinlich nicht mehr durch und wenn doch, weiß der C64, dass die Eigenschaft, die ich ihm mitgeteilt habe, nicht spezifisch genug war, aber er lernt eine weitere dazu und die Kombination der beiden ist schon spezifischer als die Info die er hatte. Sein "Bild" der Tierwelt wird immer schärfer und nach einigen Sitzungen wird es richtig schwer, ihn nicht mit ganz wenigen Fragen zum Ziel kommen zu lassen.

- Ab wann kann man von "künstlichem Leben" sprechen? Kann es so etwas überhaupt geben?

Grundsätzlich kann es künstliches Leben geben, aber es wird sich nicht von natürlichem Leben unterscheiden. Projekte dieser Art laufen bereits, zeigen aber nur, dass wir in der Lage sind, die Natur nachzubauen, nicht aber, dass wir sie verstehen. Es wurde und wird das Genom von Hefezellen nachgebaut und ein Projekt, das menschliche Genom nachzubauen ist bereits gestartet. Der Denkfehler dabei ist m.E. dass es nicht das menschliche Genom gibt, sondern in diesem Augenblick ca 7,633 Milliarden menschliche Genome.
Verstanden hätte man das Leben, wenn man in der Lage wäre, etwas zu erschaffen, das man nicht kennt, aber dennoch genau (inlusive Lebenslauf) vorherbestimmen kann. Das wird m.E. niemals möglich sein, genausowenig wie es möglich ist, jeden Vorgang im Universum einzeln genau vorherzusagen (u. A. weil das eben nicht möglich ist.)

- Ab wann könnte man von einem"Cyborg" sprechen? Muss der menschenähnlich aussehen? Muss der sich selbst reproduzieren können?

Ein Cyborg muss per Definition menschenähnlich aussehen. (auch wenn der Begriff jeden Organismus als Träger der Technologie zulässt. Der Name wurde geprägt um menschenähnliche kybernetische Organismen zu beschreiben.)
Ein kybernetischer Apparat hingegen bildet natürliche Mechanismen (im wörtlichen Sinne) ab und kann sie mit natürlichen Mechanismen kombinieren. In diesem Sinne ist jemand mit einem künstlichen Hüftgelenk bereits ein Cyborg.
Reden wir aber von Etwas, das einem natürlichen Organismus nachempfunden und diesem gegenüber verstärkt und optimiert wurde, ist eine menschliche Form eher unwahrscheinlich.
Ein Cyborg im weitesten Sinne kann sowohl eine durch ein organisches Gehirn gesteuerte Maschine, wie auch ein durch ein künstliches Gehirn gesteuerter organischer Körper sein. Jede Kombination von Lebewesen und Technologie stellt einen Cybernetischen Organismus dar.
Genaugenommen könnte man den Menschen schon seit langem als Cyborg betrachten, denn er erweitert seinen Körper schon seit Beginn der Menschwerdung durch Werkzeuge. Automobile, ja selbst Eselskarren sind technologische Erweiterungen des organischen Körpers zum Zwecke der Optimierung.

Kritisch wird es nur, wenn nicht der Mensch das Werkzeug steuert, sondern der biologische Körper zum Werkzeug des technologischen Verstandes wird, womit wir wieder bei der KI wären.
Die Furcht vor diesem Szenario ist wahrscheinlich begründet, stammt aber zum großen Teil auch aus der Erkenntnis, dass es dann eine konkurrierende Art mit gleichen oder besseren Fähigkeiten und deutlich mehr Potential gäbe. Schließlich ist es dem Menschen gelungen, alle konkurrierenden Arten/Rassen zu eliminieren oder zu integrieren. Auf das plötzliche Auftauchen solcher Konkurrenz ist kein Mensch vorbereitet und unsere "intellektuelle Reife" sagt uns, dass es schlecht wäre ihr aggressiv zu begegnen, während wir tief in unserem Innern spüren, dass diese Konkurrenz nicht unbedingt genauso denken muss...

Nochmals Danke Udo für den Wegweiser zurück zum Thema.
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Cyborg 08 08. 2018 14:54 #39428

Sehr gute Beiträge allesamt die letzten alle. Vor allem der von DeltaTee #39410 bringt es gut auf den Punkt.
Da falle ich jetzt direkt aus dem Rahmen, wenn ich kurz Martin-O diese Rückmeldung geben will. Ich habe schon überlegt, ob ich es nicht sogar off-topic stelle, aber irgendwie passt es ja doch zum Thema:
Zwischen dir und mir herrscht nun wohl ein Patt in der Einschätzung. Alles, was ich schreiben würde als Entgegnung auf deine Anmerkungen gerade auch zu Schmidhuber wäre nur eine Wiederholung dessen, was hier im Thread schon vorgebracht wurde.
Ich bleibe aber auch dabei: Entkleidet man deine Ausführungen von ihren pseudowissenschaftlichen und -logischen Argumenten, dann bleibt nur ein ultimatives und konvulsives Tanzen und Taumeln zum gleichmäßigen Takt eines "Es kann nicht sein, was durch die dogmatische Brille christlicher Weltanschauung nicht sein darf".
Die räumst ein, dass z.B. das Auftauchen von Aliens das christliche Weltbild nicht sprengen würden, gehst aber wohl insgeheim davon aus, so meine Vermutung und Spekulation, dass ohnehin nie ein Kontakt, ob direkt oder indirekt, zustande käme. Da hat dir wohl auch stm mit seiner Bemerkung schon ganz gut auf den Zahn gefüllt.
Noch schlimmer und katastrophaler wäre aber aus christlicher Sicht auf das Verhältnis von Schöpfer, Erlösergott am Kreuz und Mensch, wenn tatsächlich nicht nur biologisch sich entwickelnde Aliens auftauchten, sondern auch noch waschechte postbiologische Entitäten, also harte KI, wie wir hier das nennen.

Konstruieren wir mal den hypothetischen Fall: Es werden postbiologische Entitäten in der Welt sein, die über ihre Existenz reflektieren und über die gleichen Merkmale des Lebens und Bewusstseins verfügen werden, wie das DeltaTee beschrieben hat bzw. die einfach als bewusste Entitäten wie wir anerkannt werden müssen, egal wie nun exakt Leben oder Bewusstsein zu definieren ist.
Frage an dich, denn ich bin keine Bibelexpertin: Gibt es dazu auch schon jemand wie Hr. Losch, der sich darüber Gedanken gemacht hat?
Hat Jesus am Kreuz dann auch sie erlöst, falls sie sich durch ihr Tun und Wirken in der Welt Schuld aufladen? Und falls ihre Existenz auch so etwas wie Leid und Existenzprobleme mit sich bringt, dürfen sie dann auch in der Bibel Trost finden und sich in Beziehung setzen zu einem lebendigen Gott?
Gilt auch für sie das Angebot der Gnade und des Glaubens? Kurz auf den Punkt gebracht: Wie wäre das Verhältnis der Bibel, noch konkreter, wie wäre das Verhältnis des christlichen Schöpfergottes zu postbiologischen Entitäten, denen mindestens absolut gleiche oder ähnliche oder vll auch fremde Bewusstseinszustände, Intelligenz, Empfindungsfähigkeiten (Leid, Freude) und auch die Fähigkeit zu einem bewussten moralischen Handeln mit all seinen Konsequenzen, Rechte und Pflichten zukäme? Wie würde eine fiktive Antwort ausfallen?
Das sind jetzt verdammt konkrete Fragen. Falls da eine Antwort kommt, dann bitte nicht ausweichen mit der Ausrede, aber harte KI würde eh nie kommen. Ich habe ein hypothetisches Beispiel als Experiment formuliert und mich würde interessieren, wie Theologen (du scheinst zu 99,9% einer zu sein) darauf antworten würden, wenn sie den Mut haben, darauf ohne Abschweife und Ausflüchte einzugehen.
Da ich glaube, dass man sich in der theologischen Zunft vor genau diesen fragen fürchtet wie der sprichwörtliche Teufel vor dem Weihwasser, sehe ich auch darin deine eigentliche und dir vielleicht nicht mal richtig bewusste Motivation für deine Überzeugung, dass es mit großer Sicherheit nie zu postbiologischen Entitäten kommen wird. Selbst biologische sich entwickelte Aliens scheinen dir lieber zu sein, die es entweder nicht gibt oder von denen wir nie etwas erfahren.
Das ist halt die Krux, die du und alle haben, die in relativ engen ideologischen Bunkern sitzen. Sie haben das Problem, dass wir in einer stetig sich verändernden Welt voller Dynamik und Veränderung leben (stetes Fließen), die Ideologien - mögen sie auch Jahrhunderte überdauern - entweder langsam und evolutiv oder auch ganz plötzlich durch revolutionäre Prozesse bedrohen und dann auch jäh massiv infrage stellen können.
Je starrer die ideologischen Bunker sind, um so größer sind seine Risse, wenn es zu Veränderungen kommt.
Das besondere Verhältnis von Gott und Mensch, seine einmalige Gottebenbildlichkeit, seine besondere Stellung im Kosmos, der ihm schon in der Genesis zugewiesen wird, wären mit einem Male dahin. Sie müssten völlig neu bewertet werden, wenn Aliens auftauchen würden oder - noch viel schlimmer - wenn eine harte KI auf den Plan käme.
Da hätten die Theologen eine Heidenarbeit vor sich, die sie verständlicherweise zu scheuen scheinen. Darin sehe ich, verzeihe die Direktheit meiner frechen Ferndiagnose, deine Hauptmotivation für deine Haltung, dass du harte KI kaum für möglich hältst.
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