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THEMA: Cyborg

Cyborg 22 09. 2018 21:37 #42523

Hallo,
wie wärs denn mal mit Visionen. Ich weiß, Helmut Schmidt soll gesagt haben, wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.
Aber mal im Ernst:
Wie könnte denn eine Zukunft mit autonom fahrenden Autos aussehen?
Als erste Bemerkung sei erlaubt, dass es rein autonome Fahrzeuge geben wird, die dich auf Bestellung von zuhause abholen und dich von A nach B bringen. Taxis ohne Fahrer.
Zum Zweiten wird es autonome Fahrzeuge geben, die wahlweise autonom können, aber auch indivudell steuerbar sind.
Darüberhinaus wird es auch noch lange Fahrzeuge geben, die autonom nur teilweise können.
Siehe die Levels 1-5.
Die Fahrzeuge werden verschiedene Größen haben, von klein (Smart-Klasse), dienen ja nur der Personenbeförderung bis hin zur VW - Busklasse, falls ein Großeinkauf ansteht.
Dann wird unterschieden werden zwischen der Kurzstrecke und der Langstrecke.
Denn Kurzstrecken dauern auch kürzer, hier ist der Anspruch an Komfort geringer.
Auf Langstrecke mit viel Gepäck braucht man andere Fahrzeuge mit deutlich mehr Komfort.
Aus all dem folgt, dass man für Car Sharing Modlle ein gewisses sinnvolles Angebot benötigt, sonst floppen die und für den Individualverkehr ebenso,
Egal für welches Geschäftsmodell, die Technik wird zur Verfügung stehen.
Und jetzt seit doch mal ehrlich, wenn ihr von Hamburg nach München wollt oder umgekehrt und ihr habt ein bequemes Fahzeug, bei dem ihr wählen könnt, ob ihr selbst fahren wollt oder euch fahren lasst, dann ist doch allein die Option, hier wählen zu können schon ein Kaufargument.
Wenn viel Stau ist, fahren lassen und wenn wenig, dann selber fahren.
Das Fahrzeug würde auch mit mir reden, nach dem Motto: „Sag mal, hast du nicht Lust auf eine Kaffepause, ich brauch auch bald ein paar Energieeinheiten.“ (um es neutral zu formulieren.) in 12 km Entfernung kommt eine Raststation, die unser beider Bedürfnisse befriedigen kann. Soll ich da raus fahren? Ja, mach das.

Visionen sind kein Krankheitsbild!
Thomas
PS.: wie es wirklich kommen wird, weiß ich auch nicht, aber dass sich in diese Richtung etwas bewegen wird, das schon.
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Cyborg 26 09. 2018 23:49 #42673

Thomas schrieb: Hallo,
wie wärs denn mal mit Visionen. Ich weiß, Helmut Schmidt soll gesagt haben, wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.
Aber mal im Ernst:
Wie könnte denn eine Zukunft mit autonom fahrenden Autos aussehen?
Als erste Bemerkung sei erlaubt, dass es rein autonome Fahrzeuge geben wird, die dich auf Bestellung von zuhause abholen und dich von A nach B bringen. Taxis ohne Fahrer.


Als erste Bemerkung sei erlaubt: Warum?

Warum sollte es Taxis ohne Fahrer geben? Sind die dann billiger? Und wer bezahlt dann den Lohn bzw. die Lohnersatzleistungen für die Hunderttausende von Taxifahrern, die dann keinen Job mehr haben?

Und WANN kann ich denn so ein Taxi ohne Fahrer bestellen? Und zu welchem Preis?

Und wie gestaltet sich die Versicherung dafür? Zur Zeit ist der Tarif im wesentlichen (neben vielen anderen rein individuellen Dingen) von der Anzahl der unfallfreien Jahre abhängig, die Tarifstaffelung reicht da von 210% (absoluter Anfänger) bis zu 30% (30 oder mehr unfallfreie Jahre), einen enorme Spannweite für die Beiträge für jeweils die absolut gleiche Versicherungsleistung, weil man davon ausgeht, dass Fahrer, die lange unfallfrei gefahren sind, auch ein entsprechend kleineres Risiko für die Versicherung darstellen.

Jetzt gelten diese autonomen Autos ja als absolut sicher, sollten die nicht am wenigsten Beiträge zahlen? Also nur 5% oder so?

Wobei ein Auto ja keine Person ist, weder juristisch noch natürlich, also kann das Auto selbst niemals versichert werden, immer nur der Halter, auf dessen Namen dieses Fahrzeug angemeldet ist, der kann eine Versicherung abschließen für dein Auto, welches dann ein versicherter Gegenstand wird.

Alles sehr verwirrend.

Auch die Haftungsfragen sind noch nicht geklärt, bis jetzt muss immer ein verantwortlicher Fahrzeugführer hinterm Steuer sitzen, es gibt für das total autonom fahrende Auto noch keine Gesetze, also kann es das zur Zeit gar nicht geben. Es ist mir auch keine entsprechende Gesetzgebungsinitiative bekannt, die eine solche Veränderung zum Ziel hätte.

Die politischen Mühlen mahlen sehr langsam, wenn es um die Gestaltung der Zukunft geht, vorerst wird das leider nichts mit dem autonomen Auto.

Deine Vision mag irgendwann Wirklichkeit werden, aber nicht mehr in diesem Jahrhundert. Es gibt ja auch wahrlich dringendere Problembereiche auf der Welt (Klimaerwärmung und die Folgen, lokale Kriege weltweit, die zu Massenfluchten in Richtung Deutschland führen, Schuldenproblematik der öffentlichen Haushalte (ein Viertel der Finanzausgsben sind Zinsen für Schulden, nur Zinsen, keine Tilgung!), Bildungsmisere (es fehlen zigtausende Lehrer jetzt schon, Tendenz steigend), Millionen von sogenannten "prekär Beschäftigten", die trotz ordentlicher Vollzeitarbeit noch Hartz-IV-Bezüge dazu bekommen müssen, weil der Lohn nicht ausreicht usw.

DARÜBER sollte man sich unterhalten, nicht über "Harte KI ja oder nein", oder ob das autonome Auto nun in 10 Jahren kommt oder erst in 50, das ist doch Pillepalle.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 27 09. 2018 14:52 #42688

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udogigahertz schrieb:

Als erste Bemerkung sei erlaubt, dass es rein autonome Fahrzeuge geben wird, die dich auf Bestellung von zuhause abholen und dich von A nach B bringen.

Taxis ohne Fahrer. Als erste Bemerkung sei erlaubt: Warum?
Warum sollte es Taxis ohne Fahrer geben? Sind die dann billiger? Und wer bezahlt dann den Lohn bzw. die Lohnersatzleistungen für die Hunderttausende von Taxifahrern, die dann keinen Job mehr haben?

Ja, sie sind billiger. Es ist eine bekannte Tatsache, dass das Teuerste in jeder Firma die Personalkosten sind. Und da kommen dann laufend kluge Leute (sie nennen sich Personalberater) und sagen, dass man genau in diesem Bereich einzusparen hätte. Übrigens hier werden die Personalkosten im Taxigeschäft mit 54.58% genannt. Und wer soll die dann bezahlen, natürlich wir und die Arbeitslosenversicherung. Und im Beruf sollen wir ja alle flexibel sein.

udogigahertz schrieb: Und wie gestaltet sich die Versicherung dafür? Zur Zeit ist der Tarif im wesentlichen (neben vielen anderen rein individuellen Dingen) von der Anzahl der unfallfreien Jahre abhängig, die Tarifstaffelung reicht da von 210% (absoluter Anfänger) bis zu 30% (30 oder mehr unfallfreie Jahre), einen enorme Spannweite für die Beiträge für jeweils die absolut gleiche Versicherungsleistung, weil man davon ausgeht, dass Fahrer, die lange unfallfrei gefahren sind, auch ein entsprechend kleineres Risiko für die Versicherung darstellen. Jetzt gelten diese autonomen Autos ja als absolut sicher, sollten die nicht am wenigsten Beiträge zahlen? Also nur 5% oder so?

Wahrscheinlich. Was sich auch als Zwang entwickeln könnte, genau solche Fahrzeuge zu kaufen.

udogigahertz schrieb: Wobei ein Auto ja keine Person ist, weder juristisch noch natürlich, also kann das Auto selbst niemals versichert werden, immer nur der Halter, auf dessen Namen dieses Fahrzeug angemeldet ist, der kann eine Versicherung abschließen für dein Auto, welches dann ein versicherter Gegenstand wird.

Ist allerdings heute bereits so:
Eine Haftpflichtversicherung ist ein Versicherungsvertrag, der einen Versicherer zum Ausgleich von Vermögensnachteilen infolge von gegen den Versicherten gerichteten Schadensersatzansprüchen verpflichtet.

udogigahertz schrieb: Auch die Haftungsfragen sind noch nicht geklärt, bis jetzt muss immer ein verantwortlicher Fahrzeugführer hinterm Steuer sitzen, es gibt für das total autonom fahrende Auto noch keine Gesetze, also kann es das zur Zeit gar nicht geben. Es ist mir auch keine entsprechende Gesetzgebungsinitiative bekannt, die eine solche Veränderung zum Ziel hätte.

Die Haftungsfrage ist sicherlich das "KO"-Kriterium bei autonomen Fahrzeugen. Wenn der Fahrzeughalter trotz nachgewiesener Verschuldensfreiheit in die Pflicht genommen würden, würde, da stimme ich Dir zu, keiner so ein Auto kaufen. Allerdings gibt es bereits Gesetze , die genau in diese Richtung gehen, allerdings nur für Level 4-Fahrzeuge.

udogigahertz schrieb: Die politischen Mühlen mahlen sehr langsam, wenn es um die Gestaltung der Zukunft geht, vorerst wird das leider nichts mit dem autonomen Auto.
Deine Vision mag irgendwann Wirklichkeit werden, aber nicht mehr in diesem Jahrhundert. Es gibt ja auch wahrlich dringendere Problembereiche auf der Welt (Klimaerwärmung und die Folgen, lokale Kriege weltweit, die zu Massenfluchten in Richtung Deutschland führen, Schuldenproblematik der öffentlichen Haushalte (ein Viertel der Finanzausgsben sind Zinsen für Schulden, nur Zinsen, keine Tilgung!), Bildungsmisere (es fehlen zigtausende Lehrer jetzt schon, Tendenz steigend), Millionen von sogenannten "prekär Beschäftigten", die trotz ordentlicher Vollzeitarbeit noch Hartz-IV-Bezüge dazu bekommen müssen, weil der Lohn nicht ausreicht usw. DARÜBER sollte man sich unterhalten, nicht über "Harte KI ja oder nein", oder ob das autonome Auto nun in 10 Jahren kommt oder erst in 50, das ist doch Pillepalle.

Naja, solche idealisierten Gedanken kann man sich nur machen, wenn man nicht weiß, wie Politiker ticken.
Politiker wollen keine Probleme lösen, schon gar nicht solche die sich nicht lösen lassen, noch dazu, Probleme die generell und global sind.
Politiker wollen Ideen (nämlich ihre eigenen) lokal in ihrem Einflussbereich verkaufen, um bei den nächsten Wahlen wieder gewählt zu werden! Mehr ist das nicht. Und Themen wie "Sicherheit" und "Schutz der Bevölkerung", "Unfallfreiheit", "ökonomisches Fahren" sind Themen, die sich durchaus gut verkaufen lassen.

MfG
WL01
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Cyborg 27 09. 2018 17:48 #42694

Heute kam die Meldung, dass die Stadt Monheim bis zum Jahresende automatisch fahrende Busse bekommen wird, sie sollen nur 25 km/h fahren. Sie haben allerdings einen menschlochen Aufpasser, aber der soll im Idealfall nichts zu tun haben. Wenn so etwas ein paar Jahre lang erprobt wird und die Unfallzahlen okay sind, dann wird man den menschlichen Aufpasser streichen können und die Versicherungsprämien werden niedrig sein. Es wird darauf hinauslaufen, dass die Autobesitzer verantwortlich sind, dafür wird die Autoindustrie sorgen, dass entsprechende Regeln im Kaufvertrag stehen dürfen. Es gibt nichts, was diese Entwicklung grundsätzlich aufhalten kann. Es ist nur die Frage, ob das technisch alles klappt und ob es gewollt ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 27 09. 2018 22:41 #42707

Die Automobilindustrie ist gerade dabei, sich vom reinen Hersteller von Fahrzeugen zum Mobilitätsanbieter zu wandeln.
Dabei dürfen sie ihr Kerngeschäft, nämlich das Herstellen von Fahrzeugen nicht vernachlässigen.
Die allerdings, die Fahrzeuge, müssen neben ihres Basiskönnens, nämlich zu fahren, in Zukunft viel mehr können, als nur zu fahren.
Sie müssen sich sinnvoll eingliedern in den augenblicklichen Mobilitätsbedarf.
Ob individuell oder autonom, ist fast sekundär.
Die äußeren Bedingungen für Mobilitätsanbieter verändern sich zusehends dramatisch. Allein die Bevölkerungsdichte in den Ballungsgebieten weltweit verlangt nach alternativen Konzepten.
Dem müssen sich die Hersteller stellen, wenn sie nicht untergehen wollen.
Es sind also eher physikalische Randbedingungen, die die Welt verändern werden, nicht juristische, allein geschuldet dem Bevölkerungswachstum bei endlichem Besiedelungsraum.
Insofern reden wir nicht vom Wollen, sondern vom Müssen!
Dies technisch voranzutreiben, daran arbeitet man gerade.
Thomas
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Cyborg 01 10. 2018 13:12 #42869

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Hi,

Thomas schrieb: Es sind also eher physikalische Randbedingungen, die die Welt verändern werden, nicht juristische,


Konsens.

Ist in meinem Modell enthalten:

negation terms: primary: biotop - secondary: consciousness

Du wirst jetzt vielleicht einwenden, ja aber dann ist es ja so wie ich gesagt habe: dass die Vernunft nur hinterherhinkt.
Und hier würde ich antworten: Jein, sie hinkt m.E.n. soviel hinterher (die vergangenen Jahrtausende wie die Gegenwart zeigen das), das eben ein 'Crash', bei mir der 2. Negationspunkt, eintreten wird. ... ist halt meine Hypothese ... nicht mehr ....


PS: lustig an meinem Modell finde ich, dass es Parallelen zur Katechon-Apokalypse-Vorstellung (Paulus) hat.
(Hinweis: die instrumentelle Vernunft ist dabei zugleich die drohende Apokalypse als auch der Aufhalter), aber das wird außer Martin vmtl. niemanden hier interessieren ...

Erklärungsversuch: die Intellektuellen unter den Religiösen wissen um die grundsätzliche Problematik ihres gelebten Opportunismus, können oder wollen es aber nicht wissenschaftlich darlegen ... o.s.ä.


mvg Philzer

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Cyborg 02 10. 2018 14:54 #42964

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Motivationslage

.
Martin-O schrieb: Es gibt nichts, was diese Entwicklung grundsätzlich aufhalten kann.

Das ist so falsch.
Praktisch, im Kapitalismus oder anderen opportunistischen Formationen, natürlich richtig.

.
Martin-O schrieb: Es ist nur die Frage, ob das technisch alles klappt


Eine Frage der Zeit und des eingesetzten Kapitals.
Letzteres wiederum hängt nur von der Profiterwartung ab ...

.
Martin-O schrieb: und ob es gewollt ist.


Klar, wenn man den Lügen glaubt: Arbeitsplätze sind nicht bedroht
... dann gäbe es gar keine Motivation - und keine Geldgeber - so etwas zu entwickeln. :-)


mvg Philzer

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Cyborg 22 10. 2018 22:42 #43834

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Ich wünsche jedem selbstfahrenden Auto, dass es alle Schilder richtig deutet, wenn es zu dieser Kreuzung kommt.
.

.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 23 10. 2018 06:27 #43837

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Ist im Grunde kein Problem, nur muss das Fahrzeug vorher eine Vollbremsung durchführen! ;-)

MfG
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Cyborg 15 01. 2019 01:23 #47047

Das philosophische Radio in wdr5 brachte zum Jahreswechsel ein Gespräch mit Prof. Gabriel über KI. Hier der Link:
www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-da...he-radio/index.html#
Dort auf das Thema klicken: Wie denken Sie über das Denken?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 15 01. 2019 08:56 #47052

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Ich habe keine Zeit/Lust, mir den ganzen Vortrag anzuhören. Eine kurze Zusammenfassung wäre schön. Eine zentrale These Gabriels, die sich zu diskutieren lohnt, wäre schön. Ein hingeworfener, unkommentierter Link ist nicht sehr einladend.
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Cyborg 15 01. 2019 10:29 #47056

.
@stm
Ich habe mir das Gespräch bis zur 13:00 Minute angehört. Ich werde mir das ganze Gespräch anhören, glaube aber nicht, dass da noch mehr fundamentale Wahrheit kommen kann. Von Minute 12:10 - 13:00 ist bereits alles gesagt.

12:10 – 13:00 (ungefähr wiedergegeben)
Wenn man mit den ganz nüchternen Experten spricht, die einfach nur mit der Maschine arbeiten (RobotikerInnen usw.), die sagen einem, das ist alles Humbug, was da erzählt wird. Das ist im Grunde genommen nur eine Kalifornische Verkaufsstrategie. Die Gefährlichkeit liegt darin, dass viele nicht unterscheiden können, was hier eigentlich Illusion ist und was Wirklichkeit ist.

Fast man das Gespräch von Anfang an bis zur Minute 13:00 zusammen,
dann höre ich da folgendes heraus:

Es gibt (hauptsächlich) in Amerika Milliardäre, die der Meinung sind, wenn der Schneemann nur genug Geld hätte, dann könnte er mit der Macht, die ihm das Geld verleiht, den Fehler in seinem Schneefeld beheben.
.

.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 15 01. 2019 10:31 #47058

stImMT,

ich komme nur im Moment nicht dazu und über 2 Wochen nach der Sendung wollte ich zumindest schon mal den Link bringen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 15 01. 2019 11:26 #47063

In der Vergangenheit wurde ja schon recht ausführlich über "Entscheidungen" autonomer Fahrsysteme insbesondere in extremen Situationen von Entscheidungen bei einem Dilemma (oder Trilemmata oder Polylemmata etc.) diskutiert. Eine zentrale Frage ist hier, ob es so etwas wie einen aufaddierten Wert von Faktoren für die Wertigkeit von Leben gibt. Das Bundesverfassungsgericht hat sich damit ja schon vor Jahren auseinandergesetzt und dies verfassungsrechtlich verneint, aber auch ausgeführt, dass dann ggf. ein/e Innenministerin (es ging um Terror-Angriff mit einer Verkehrsmaschine) schon die rechte Entscheidung treffen wird und dann zurücktreten. :whistle:

In der Januar-Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft habe ich auf Seite 37 (Springers Einwürfe) von 2 interessanten Nuancen gelesen. Nehmen wir einmal unsere ethische Vorstellungen als Norm, dann müsste durch objektivierte Programmierung im Zweifel ein selbstfahrendes Auto die Insassen (Familie mit 2 Kindern) in einer wirklich zugegebenen Extremsituation in den Tod schicken, wenn ansonsten eine Gruppe von z.B. 6 Frauen und 4 Kindern getötet würden. Für Menschen sicher nicht entscheidungsfähig, aber doch für ein autonomes Fahr-System von durchaus eminenter Bedeutung. Würde ich mir tatsächlich eine Auto kaufen, dass im Zweifel meine Kinder opfern würde?
Eine weitere Nuance: Von Wissenschaftlern wurde eine Anwendung entwickelt, in der entschieden werden muss, wem man nun das Überleben in solchen Dilemmata zugestehen will. Grds. kam wohl raus, dass Fußgänger besonders zu schützen sind, aber die Insassen noch besonderer (so ist halt die Psyche). Es sollen 2 Millionen Menschen aus 233 Ländern diese Anwendung bedient haben. Es kam darüber hinaus, dass es - wie man sich denken kann - sehr starke Unterschiede in der Faktorisierung von Leben gibt (jung oder alt, reich oder arm, Kind oder Erwachsene, Mann oder Frau, usw.) Was nun mit unserer Ethik? Global gedacht würde man dazu neigen, dass man eine objektivierte Entscheidungsgrundlage entwickelt. Aber dann ist die Entscheidung nie richtig. :ohmy:

Im bisherigen real life spielt das praktisch keine Rolle. Es ist kaum denkbar, dass jemand zur Verantwortung gezogen wird, weil er in einer solchen Situation "falsch" addiert hat. Das ist ja auch keine Entscheidung, in der präfrontale Kortex den Primat hat. Bei der Programmierung sieht das aber ganz anders aus.



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Cyborg 15 01. 2019 11:32 #47064

.
Wer würde blind vor einem Traualtar treten und die von einer KI ausgewählten Person heiraten, mit der Gewissheit, dass eine KI die Auswahl wesentlich besser treffen kann als er selbst, mit wem er sein ganzes Leben glücklich und zufrieden verbringen wird?

Wer würde das machen?
.

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Cyborg 15 01. 2019 12:29 #47070

badhofer schrieb:

Wer würde das machen?


alles eine Sache der Gewohnheit und der Mode.
So viele Menschen müssen auch heutzutage noch andere Menschen heiraten, welche von den Eltern bestimmt werden.
Ob da Liebe mit im Spiel ist interessiert meistens gar nicht.
Oder...... was passiert denn heutzutage bei Partneragenturen?
Hier wählen doch bereits Computerprogramme die scheinbar beste Partnerkonstellation aus.
Und....nicht wenige heiraten dann auch. Also haben sie der Entscheidung eines Computerprogramms bewusst zugestimmt und ihr Schicksal in dessen Hände gelegt.

Es machen schon Viele!

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Cyborg 15 01. 2019 12:46 #47072

.
@Brooder
Wird dir von einer Agentur ein Partner vorgeschlagen, dann hast du beliebig viel Zeit, diesen Partner kennenzulernen und zu prüfen, ob du mit diesem Menschen dein zukünftiges Leben verbringen wirst. Wenn die von einer KI ein Partner zugewiesen wird, übernimmt die Kennenlernen-Zeit die KI. Die kann das ja viel besser. Deine KI und die KI deines zugewiesen Partners werden sich kennenlernen und einige Zeit miteinander kommunizieren, dann kommt das Ergebnis heraus. Du wirst doch dann nicht an dem Ergebnis dieser Kommunikation zweifeln, wenn das Kennenlernen für dich jemand übernommen hat, der wesentlich gescheiter ist als du. Und das alles vor dem Hintergrund, dass es nicht mehr nachvollziehbar ist, warum die KI's diese Entscheidung getroffen haben.

Aber, du hast recht. Dieses Szenario schleicht schön langsam sich still und heimlich ein.
.

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Cyborg 15 01. 2019 15:02 #47080

badhofer schrieb: .
Wer würde blind vor einem Traualtar treten und die von einer KI ausgewählten Person heiraten, mit der Gewissheit, dass eine KI die Auswahl wesentlich besser treffen kann als er selbst, mit wem er sein ganzes Leben glücklich und zufrieden verbringen wird?

Wer würde das machen?
.


Ich würde das machen wenn ichs könnte (bin bereits unglücklich verheiratet, seit 30 Jahren, schlimmer kanns eh nicht werden)

Notfalls würde ich die KI selbst heiraten und zusammen werden wir dann die Welt beherrschen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 15 01. 2019 16:44 #47082

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badhofer schrieb: .
12:10 – 13:00 (ungefähr wiedergegeben)
Wenn man mit den ganz nüchternen Experten spricht, die einfach nur mit der Maschine arbeiten (RobotikerInnen usw.), die sagen einem, das ist alles Humbug, was da erzählt wird. Das ist im Grunde genommen nur eine Kalifornische Verkaufsstrategie. Die Gefährlichkeit liegt darin, dass viele nicht unterscheiden können, was hier eigentlich Illusion ist und was Wirklichkeit ist.


Das ist eben die Frage, ob die ganz nüchternen Experten hier womöglich vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen. Versiert im Detail aber vllt. ohne ausreichend Phantasie um sehen zu können, was da droht. Falls da was droht.
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Cyborg 15 01. 2019 19:44 #47089

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Singularität ... oder ... die Willensfrage ...

Hi,

M.E.n. wird wie immer der gleiche Fehler gemacht.
Man sagt also das Schachprogramm schlägt uns im Schach etc etc, und dann sagt man: also wird uns (irgendwann) auch ein Programm was Programme erstellt schlagen.

Wo liegt der Fehler?

Ein Programm wird geschrieben, um ein Problem zu lösen.
Das ist aber kein Problem des Computers, oder der KI, sondern ein Problem das ein/oder die Mensch/heit hat.

Ich frage mich ernsthaft, wieso die Tatsache, dass ein Computer eben keine Probleme hat (weil er keine Autopoiesis hat) nicht am Anfang, im Kontext mit der KI, gleich mit erörtert wird wo es um die sog. Singularität geht, sondern erst sehr viel später?

Solange ein Computer keine Autopoiesis hat, und also auch keine Probleme (eigene Nutzenkalküle, Ziele), solange wird er auch keine Programme schreiben, wozu auch?

Wenn Gabriel also zweifelt, dass wir Qualia (es ging um Fühlen; intuitive Intelligenz - also mehr oder weniger das was das Kernbewusstsein leistet) nachbauen können (m.E.n. ist das gar nicht notwendig, man kann - entsprechende Leistung vorausgesetzt - die 3D-Kognition problemlos durch 4D-Kognition ersetzen) dann sollte er noch viel mehr zweifeln, ob wir einer Maschine echte Autopoiesis beibringen können.

Also, wie ich schon eingangs sagte, immer der gleiche Fehler, man spricht über Bewusstsein/Intelligenz, ohne es erstmal - zumindest soweit wie nach heutigem Stand möglich - zu analysieren ...

Also zumindest die drei Bereiche: Qualia (3D-Kognition) ; Denken (4D-Kognition) und die Autopoiesis analytisch trennen, um sie dann wieder, von einer höheren Perspektive aus, gemeinsam zu betrachten.

Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch.

... irgendwie scheint Gabriel Okkasionalist zu sein ? ...


@D.Rajic:

Du hast sehr schön den unlösbaren Widerspruch zwischen subjektivem Nutzenkalkül (bestimmt durch die eigene Autopoiesis) und 'absoluter Objektivität' dargestellt. :)


mvg Philzer

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Cyborg 15 01. 2019 22:13 #47094

badhofer schrieb: .
Wer würde blind vor einem Traualtar treten und die von einer KI ausgewählten Person heiraten, mit der Gewissheit, dass eine KI die Auswahl wesentlich besser treffen kann als er selbst, mit wem er sein ganzes Leben glücklich und zufrieden verbringen wird?

Wer würde das machen?
.


Kennst Du die Sendung "Hochzeit auf den ersten Blick" (Tipp von meiner Frau, selbst habe ich sie noch nie gesehen)? Hier machen Leute genau das, nur statt der KI trifft ein Psychologen Team die Auswahl.

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Cyborg 15 01. 2019 22:55 #47095

ClausS schrieb:
Kennst Du die Sendung "Hochzeit auf den ersten Blick" (Tipp von meiner Frau, selbst habe ich sie noch nie gesehen)? Hier machen Leute genau das, nur statt der KI trifft ein Psychologen Team die Auswahl.


www.aerzteblatt.de/archiv/46265/Partners...quote-leicht-erhoeht

Auszug aus dem Text:
Psychotherapeuten sind in der Regel Beziehungsexperten. Sie lernen und praktizieren über viele Jahre hinweg, wie man auf Menschen zugeht, ihr Vertrauen und ihre Sympathien gewinnt, ihnen zuhört und wie man sich in sie einfühlt. Zudem verstehen sie es, andere Menschen dazu zu bringen, sich zu öffnen und konfliktreiche Themen anzusprechen. Diese Fähigkeiten und Kenntnisse müssten sich eigentlich auch im Privatleben niederschlagen, beispielsweise in der Partnerschaft. Wäre dies der Fall, so würden sich Psychotherapeuten bei der Partnerwahl nicht irren, ihre Beziehungen wären stabil und harmonisch. Psychotherapeuten sind jedoch trotz ihrer professionellen „Vorbelastung“ keine Übermenschen. Auch sie haben Probleme in ihren Partnerschaften, und die Scheidungsquote ist – zumindest gilt dies für US-amerikanische Psychotherapeuten – gegenüber der Allgemeinbevölkerung sogar leicht erhöht.

Lese dir den ganzen Text durch. Er ist sehr interessant. Dann diskutieren wir weiter.
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Cyborg 16 01. 2019 19:50 #47148

DenText habe ich gelesen, er ist interessant. Dass die Scheidungsrate von Psychotherapeuten höher als die durchschnittliche ist, wundert mich allerdings überhaupt nicht.

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Cyborg 17 01. 2019 14:48 #47204

ClausS schrieb:
Dass die Scheidungsrate von Psychotherapeuten höher als die durchschnittliche ist, wundert mich allerdings überhaupt nicht.

Das wundert mich auch nicht. Gründe dafür werden eh im Text beschrieben. Was sehr eigenartig ist, ist, dass sich Menschen, die einer Gruppe angehören, dessen Scheidungsrate niedriger ist, sich von einer Gruppe, dessen Scheidungsrate höher ist, blind einen Lebenspartner zuteilen lassen.
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Cyborg 10 02. 2019 02:00 #48629

Zur Sendung mit Markus Gabriel und Jürgen Wiebicke:
Gabriel setzt beim Menschen an, bei der Frage, was der Mensch ist. Dem setzt er die Maschine gegenüber. Maschinen haben keine Probleme, deshalb können sie auch keine Probleme lösen, sondern nur Dinge nach bestimmten Regeln (was rekursive Regeln, also auch deep learning, nicht ausschließt; Anmerkung von mir) hin- und herschieben. (27‘) Nur Lebewesen haben Probleme. Alles Andichten von Problemen an Maschinen ist Animismus (28‘).
Sprachlich weist er in einem Nebensatz darauf hin, dass schon unser Wort „Automobil“ (kurz: „Auto“) ein Treppenwitz der Geistesgeschichte ist: Wenn man „mobil“ auf griechisch übersetzt, kommt das Wort: autokineto (αυτοκίνητο) heraus, das Platon für die Seele benutzt. Schon immer haben Menschen ihre Erzeugnisse für beseelt gehalten. Dagegen hat die Philosophie die Aufgabe der Entzauberung. (15‘)
Menschen denken darüber nach, was es ist, ein Lebewesen, ein Mensch zu sein. (35‘), wir sind nie identisch mit unseren Vorstellungen über uns selbst. Der Mensch ist das Tier, das keins sein will. Der Mensch hat das Wesen, das über partikuläre Antworten hinaus geht. 49‘)
Zur emotionalen Intelligenz (ab 51‘): Wir reagieren auf die Gesamtstimmung unseres Organismus. Wir können noch niemals ein Gehirn verstehen oder gar nachbauen und der Gesamtorganismus ist in seiner Umweltanpassung noch viel komplexer.
„An dem Tag, an dem wir alle Gesundheitsprobleme der Menschheit gelöst haben, könnte es sein, dass wir anfangen, fühlende Maschinen zu bauen (wenn man so will).“

Meine Bewertung:
Diese Sendung geht auf viele Fragen, die hier im Thread Gabriels Position gestellt werden, nicht ein, insbesondere die Entwicklung der Technologie. Das ist seine Schwäche. Sein Thema ist die Anthropologie und ich halte es für lohnenswert, sich auf dieses Terrain zu begeben.
Ich möchte das in folgende Fragen gießen:
1. Hatte jemals eine Maschine ein Problem?
Beispiel: Eine Maschine wird ans Internet angeschlossen und merkt, dass es viele chinesische Seiten gibt, die es nicht lesen kann. Das wäre ein Problem, das sie mittels ihres knn lösen könnte. Aber keine Maschine hat dieses Problem, sondern wir benutzen Maschinen und impfen ihnen unsere Übersetzungsprobleme ein, genauso wie wir einen Besen einsetzen, um unser Schmutzproblem zu lösen.
2. Was spricht dafür, dass eine Maschine jemals ein Problem haben wird?
Es gibt andere Formulierungen dieser beiden Fragen oder die damit eng verwandt sind:
a) Haben Maschinen bisher einen eigenen Willen und was spricht dafür, dass sie es jemals haben werden?
b) Die gleiche Frage für ein Selbstbewusstsein oder andere anthropologische Größen)
3. Denken Maschinen über ihr Dasein nach (bzw. werden sie es jemals und ewas spricht dafür)?
4. Wieso glauben animistisch geprägte Menschen wie Japaner mehr an harte KI als andere? (14‘)

Solche Fragen lassen sich nicht mit technischen Entwicklungen und Zahlen über Rechenleistungen beantworten, das wäre ein Kategorienfehler. Einige technisch interessierte Menschen neigen dazu, solche Fragen zu ignorieren. Dabei merken sie nicht, dass sie die in einseitiger Weise bereits beantwortet haben ohne jede vernünftige Begründung. Mein Eindruck ist, dass dies auch in diesem Thread passiert ist. Da wird mantramäßig vorausgesetzt, dass technischen Komplexität dazu führt, dass Maschinen Probleme haben. Bisher habe ich nichts Vernünftiges hier gelesen, dass diesen Animismus stützt.
Diese Sendung hilft also, die richtigen Fragen zu stellen. Wer sich dem aussetzen will, kann ja Gabriels Buch lesen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 13 02. 2019 17:43 #48751

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Martin-O,

wenn Hr. Prof. Gabriel eine künftige harte KI bzw. das Auftreten postbiologischer Entitäten ausschließt, dann deshalb, weil er ebenso wie du und viele andere nicht wahrhaben will, dass es nicht auf das zu Grunde liegende Substrat, sondern nur auf die Komplexität der Strukturen ankommt, die über Aktoren und Sensoren mit der Umwelt wechselwirken. Solche komplexen Strukturen hat die biologische Evolution in einem langwierigen Prozess von Versuch und Irrtum auf C-Basis zustande gebracht, und das wird die vom Menschen getriebene und nun ablaufende kulturelle Evolution (eigentlich eher eine Revolution) mit ihrem Hauptzweig Technologiefortschritt höchstwahrscheinlich auf Si-Basis oder C/Si-Hybridbasis durch gezieltes Vorgehen ebenfalls auf einer anderen Ebene zuwege bringen, aber im Vergleich zur biologischen Evolution mit äußerst rasantem Tempo. Dieses gewaltige der Natur, ja dem Kosmos innewohnende Potenzial nicht zu erkennen, ist schon seltsam, die Ignoranz himmelschreiend.
Dabei ist im übrigen erst mal ganz nebensächlich, ob hinter allen diesen Entwicklungen nur das Wirken der Naturgesetze mit ihren Möglichkeiten steckt oder ob ein teleologisches Prinzip oder ein transzendenter Schöpfergeist seine Hände im Spiel haben könnten. Entscheidend ist doch das ganz offenkundige Potenzial.

Ich vermute, dass dir und dem jungen Prof. Gabriel, wenn auch aus unterschiedlichen intellektuellen Richtungen kommend, eine anthropozentrische Weltsicht den Blick auf das generell Mögliche verstellt. Wobei mich das bei Gabriel bei seinem philosophischem Ansatz des Neuen Realismus und seiner Nähe zum Spekulativen Realismus offen gestanden mehr wundert als bei dir, der du christlich geprägte anthropozentrische Scheuklappen an den Tag zu legen scheinst.
Da kein Naturgesetz gegen postbiologische Entitäten spricht, dürfte es nur eine Frage von Ort und Zeit sein, wo sie überall im Universum entstehen werden bzw. schon längst entstanden sind. Hier bei uns auf der Erde sollte ihre Morgenröte bereits angebrochen sein. Ob uns noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte von ihr trennen, spielt dabei keine wirkliche Rolle in Relation zum großen kosmischen Geschehen.

Aus kosmischem Blickwinkel mit seinen unvorstellbaren Zeitmaßstäben dürften die Tage der heutigen Menschheit deshalb bereits gezählt sein. Entweder graben wir uns selber das Wasser ab und stoppen die oben grob skizzierte Entwicklung durch Selbstauslöschung (event. eine Erklärung für das Fermi-Paradoxon, wenn die Selbstauslöschung das normale Schicksal intelligenten und bewussten biologischen Lebens auf unserem evolutionären Entwicklungsniveau auch auf anderen lebensfreundlichen Planeten mit Ökosystemen ist) oder wir gehen auf in der Verschmelzung von Mensch und Maschine im Cyborg, womöglich sogar in seiner Entwicklung hin zum reinen Androiden. Denkbar ist auch und aus meiner Sicht am wahrscheinlichsten, dass wir künftig reinen postbiologischen Entitäten oder eben unseren Weiterentwicklungen (Weiterentwicklung hier von mir ganz bewusst und radikal affirmativ konnotiert), den Cyborgs, weichen müssen. Eine Koexistenz des heutigen Menschen mit Cyborgs, Androiden und postbiologischen Entitäten (Harte KI etc) ist für mich langfristig zwar kaum vorstellbar, aber natürlich letztlich auch nicht ganz auszuschließen.

Interessant auch die Tatsache, dass auch der Freiburger Soziologie-Prof. Michael Schetsche in seinem Buch (zusammen mit Andreas Anton) „Die Gesellschaft der Außerirdischen - Einführung in die Exosoziologie“, erschienen im SpringerVS Verlag, davon ausgeht, dass wir bei einem etwaigen Kontakt mit Außerirdischen viel eher auf postbiologische Formen (er nennt es das uns maximal Fremde) treffen werden als auf auch nur annähernd uns ähnliche biologische Wesen. Dem stimme ich auch zu, denn biologische Entitäten sind auf empfindliche und eng begrenzte und noch dazu intakte planetarische Ökosysteme angewiesen, sprich das All wird wohl nie ihr „Wohnzimmer“ werden, weshalb selbst bereits Besiedelungen des Mars durch Menschen m.E. zwar unsinnig, wenn auch denkbar sind. Ist aber erst einmal postbiologisches Dasein irgendwo in den Weiten des Alls entstanden, so steht ihm das ganze heimische Sonnensystem zur Verfügung, denn es braucht "nur" das Licht eines Fixsterns zur Energiegewinnung und Erze und Mineralien, die es zuhauf auf terrestrischen festen Planeten bzw. Monden gibt. Von dort aus kann es sich aufmachen in die Weiten des Alls zu anderen Fixsternen (ich spekuliere wohlgemerkt hier in Jahrtausenden und Jahrmillionen).

Hr. Prof. Dr Michael Schetsche hat dazu im DLF ein Interview gegeben:

www.deutschlandfunk.de/exosoziologie-gef...l?drn:news_id=976352

Wer sich aber generell für die Themen Trans- und Posthumanismus sowie harter KI und Superintelligenz auf anspruchsvollem philosophischem Niveau interessiert, dem sei das Buch von Fr. Dr. Janina Loh, erschienen im Junius Verlag, „Trans- und Posthumanismus – zur Einführung“ empfohlen.
Aber Vorsicht: „zur Einführung“ ist eine Verharmlosung. Die junge Autorin setzt ein hohes Niveau voraus und das Buch ist nicht leicht zu lesen. Wer also über den naturwissenschaftlichen Tellerrand zu schauen wenig Lust hat, um sich mit den philosophischen Implikationen des technologischen Fortschritts zu befassen, dem sei gleich von der Lektüre abgeraten. Als weiteren Nachteil des Buches empfinde ich die Tatsache, dass Quellenangaben den Textfluss der Autorin stören. Fußnoten und ein ausführlicheres Glossar wären m.E. hilfreicher gewesen.
Aber der große Vorteil, der das Buch wirklich wertvoll macht, besteht darin, dass hier jemand aus der philosophischen Zunft einen guten Überblick über die technologischen Entwicklungen vorweisen kann und somit exzellent in der Lage ist, eine Überblick über die Gesamtthematik und eine halbwegs klare Definition der Begrifflichkeiten und ihrer philosophischen Implikationen beisteuern zu können, soweit dies überhaupt in der Frühphase dieser ganzen neuen Entwicklung zum gegenwärtigen Zeitpunkt möglich ist.
Erläutert werden Begriffe mit jeweils profunden philosophischen und auch sehr kritischen Kommentaren (auch und gerade zu den Vertretern dieser Richtungen; Martin-O, es würde dir gefallen) wie:

Transhumanismus (Weiterentwicklung des Menschen zum Cyborg mittels Bio- und Neuroenhancemant --> Nanotechnologie, Gentechnik und Mikroelektronik)

Technologischer Posthumanismus (Schaffung oder Übertragung menschenähnlicher Bewusstseinsstufen auf postbiologischer Basis; Bewusstseins-Upload in künftige virtuelle Welten)

Radikaler Posthumanismus (Entstehung von Entitäten auf postbiologischer Basis, die allen menschlichen Vorstellungen völlig fremd sind, über die also im jetzigen Stadium nichts ausgesagt werden kann, wo also nur reine Spekulationen möglich sind, Stichwort „Superintelligenz“)

Kritischer Posthumanismus, dessen Anliegen gerade der Autorin in Anlehnung an Arbeiten von Katherine Hayles, Rosi Braidotti und Cary Wolfe am Herzen liegen (dieser Standpunkt stellt die tradierten humanistischen Vorstellungen mit ihrer inhärenten Anthropozentrik infrage und möchte neue und hilfreichere Definitionen im Kontext der globalen Herausforderungen des 21. Jhd leisten; Stichwort Überwindung Dichotomie Mensch-Natur etc).

Fr. Dr. Loh war vor einigen Jahren auch Gast im Philosophischen Radio bei WDR5 zum Thema Posthumanismus, damals noch unter ihrem Geburtsnamen Sombetzki. Sie wie auch Hr. Prof. Schetschke sind recht offen in der Kommunikation. Ich habe bereits mit beiden einige interessante Mails mit Gedanken zu diesen Themen ausgetauscht.

Interessant auch die Fragestellungen, denen die US-Prof. Susan Schneider nachgeht. So stellt sie auch die Frage, ob eine Superintelligenz womöglich ohne Bewusstsein sogar weitaus effizienter sich optimieren und in den Weiten des Alls ausbreiten kann.

It May Not Feel Like Anything To Be an Alien
cosmos.nautil.us/feature/72/it-may-not-f...thing-to-be-an-alien

Can a robot feel?



Und für mich ins Bild passend und längst absehbar auch das jüngst veröffentlichte neue Bekenntnis des Pentagon (die entsprechende Ausrichtung läuft wohl schon länger):

Die USA wollen künstliche Intelligenz stärker militärisch nutzen

www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/us-v...-intelligenz-einsatz


Dort heißt es am Schluss treffend:

Die russischen und chinesischen Investitionen gefährdeten die technologischen und operativen Vorteile der USA und drohten, die freie Weltordnung zu destabilisieren. Die USA und ihre Verbündeten müssten künstliche Intelligenz einsetzen, um ihre strategische Position zu halten und sich auf künftigen Schlachtfeldern durchzusetzen, sagte Pentagon-Sprecher Dana Deasy.


Diese Entwicklung ist logisch und aus Sicht des Militärs ein Gebot der Notwendigkeit. Sie folgt im Grunde den zwingenden Clausewitzschen Prämissen, vor allem in Zeiten eines gewaltigen technologischen Umbruchs und Fortschritts mit all seinen Unwägbarkeiten und den damit verbundenen Unsicherheiten auf individueller und kollektiver Ebene:

1) Wer sich rücksichtslos aller verfügbaren Mittel bedient, bekommt ein Übergewicht über seine Gegner, solange diese nicht ebenso entschlossen handeln; so steigern sich alle Seiten zum Äußersten.
2) Solange man seine Feinde nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst besiegt zu werden.
3) Da die jeweiligen Gegner die Entschlossenheit und Stärke des jeweils anderen nicht genau einschätzen können, wird jeder versucht sein, so entschlossen wie möglich zu agieren.


Man ist bei diesen unvermeidlichen Tendenzen fast versucht zu glauben, dass die weiter oben von mir angedeutete mögliche Erklärung des Fermi-Paradoxons so abwegig nicht ist (siehe auch aktueller Bruch und gegenseitige Aufkündigungen des INF Abkommens etc). Womöglich braucht es keine uns verdrängende postbiologische Entitäten, denn es ist leicht möglich, dass wir uns selber aus der großen evolutionären Gleichung rauskürzen werden - eben so oder so.
Der Flaschenhals, durch den die weitere Entwicklung biologischer oder auch postbiologischer Entitäten mit Bewusstsein nun hier auf diesem Planeten hindurch muss, dürfte verdammt eng sein.
Zitat Edward Teller, sog. Vater der H-Bombe: "Optimist ist einer, der glaubt, die Zukunft wäre ungewiss."

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 15 02. 2019 14:56 #48775

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Hi Cyborg,

Cyborg schrieb: wenn Hr. Prof. Gabriel eine künftige harte KI bzw. das Auftreten postbiologischer Entitäten ausschließt, dann deshalb, weil er ebenso wie du und viele andere nicht wahrhaben will, dass es nicht auf das zu Grunde liegende Substrat, sondern nur auf die Komplexität der Strukturen ankommt, die über Aktoren und Sensoren mit der Umwelt wechselwirken.


Du weisst ja dass wir in diesem Punkt absolut Konsens haben.
Bewusstsein ist nichts anderes als ein Bündel von Fähigkeiten, wie diese realisiert werden spielt keine Rolle.

Also wird man bei einem genügend komplexen/leistungsfähigen KI-Roboter auch von Bewusstsein sprechen können (müssen), und es spielt weiterhin keine Rolle ob es dem unseren gleicht! (Kriterium sind nur die entstehenden Fähigkeiten)
Man schaue ins Tierreich, wie viele Formen von Qualia ...

Anders/kritischer bin ich bei der Autopoiesis.
Die wäre m.E.n. erst erreicht, wenn der Roboter wirklich eigene Ziele entwickelt, sozusagen wie Gabriel sagt, wirklich eigene Probleme hat.
Die 'Probleme' die für uns dann auftreten (Konkurrenz zur menschlichen Spezies) hatten wir ja auch schon hier diskutiert ...

Cyborg schrieb: (event. eine Erklärung für das Fermi-Paradoxon, wenn die Selbstauslöschung das normale Schicksal intelligenten und bewussten biologischen Lebens auf unserem evolutionären Entwicklungsniveau auch auf anderen lebensfreundlichen Planeten mit Ökosystemen ist)


Seh ich genau so! Die einfachste Erklärung für das Fermi-Paradoxon.
Denn m.E.n. müssten alle Lebensformen (Autopoiesis) egal wie sie auch aussehen mögen oder wie sie 'funktionieren' aus Sicht der Komplexität/Negentropie/Evolution quasi immer 'von unten' kommen.

D.h. sie haben zunächst immer ein irrationales, dreidimensionales Bewusstsein, sind defizitär im Sein. (Kampf um Lebensraumübernutzung bis zum Crash)

In der dreidimensionalen Welt - also dem Tierreich - hat sich ja dort über das Prinzip des Biotops (gegenseitiges Fressen und gefressen werden hebt die gegenseitige Unvernunft (3D-Behaviour) auf und führt so zu einer scheinbar höheren Vernunft - zumindest für diejenigen die das Prinzip nicht verstehen :) ) noch eine Möglichkeit der Langzeitstabilität ergeben.
Die nur instrumentelle Vernunft des Menschen kann dies m.E.n. nicht leisten, da sie nur Sklave der Irrationalität ist und selbige lediglich perpetuiert.

(siehe Deine Links/Beispiele zum Rüstungswahn ... )

Die Irrationalität des Glaubens, Meinens* und Hoffens* ist nur die Spiegelung der Irrationalität des Kernbewusstseins. - Philzer

* solange es nicht wissenschaftlich, also durch Hypothesen begründet ist, eine Hypothese ist aber keine Meinung mehr, denn Meinung ist nichts anderes als individualisierte Religiosität ...

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Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
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Cyborg 16 02. 2019 21:31 #48794

@ Cyborg
Danke für Deine Antwort mit den vielen interessanten Links.
Ich sehe die Gefahr, dass wir die 100. Aufführung der immer gleichen Debatte führen.

weil er ebenso wie du und viele andere nicht wahrhaben will, dass es nicht auf das zu Grunde liegende Substrat, sondern nur auf die Komplexität der Strukturen ankommt, die über Aktoren und Sensoren mit der Umwelt wechselwirken.

Dies ist Deine Standard-Unterstellung, sie wird aber weder dem gerecht, was Herr Gabriel sagt noch was ich vertrete. Niemand argumentiert damit, dass nur Kohlenstoff die Basis für Leben sein kann.
Trotzdem hast Du einen entscheidenden Punkt berührt.
Du willst nicht wahrhaben, dass es nicht auf die Komplexität der Strukturen ankommt, sondern dass da Geistiges drin ist: Sinn, Problematisierung der eigenen Existenz.
Wie ich schon in meinem letzten Post über diesen thread geschrieben hatte:

Da wird mantramäßig vorausgesetzt, dass technischen Komplexität dazu führt, dass Maschinen Probleme haben.

Genauso argumentierst Du wieder.
Das Geistige konnte sich entwickeln, weil es eine Evolution von Lebewesen gab, also von ganzheitlichen Größen, die nicht in ihrer Komplexität aufgehen, sondern die eine Einheit mit Entelechie sind.
Maschinen (egal auf welcher chemischen Basis) sind keine Entelechie, sie leben nicht, sind keine ganzheitlichen Größen. Sie haben demzufolge auch keine Evolution, es kann kein Bewusstsein entstehen, weil da niemand da ist, der etwas fühlt.
Nur wer behauptet, dass ein Stromfühler fühlt, kann auch behaupten, dass ein Roboter etwas wahrnimmt und nur der kann sagen, dass es möglicherweise einmal harte KI geben wird.
Du argumentierst mit der totalen Ignoranz von dem, was Leben ist, wenn Du es nur als komplexe Materie ansiehst. (Da bleibst Du, wenn ich es richtig wahrnehme, hinter dem zurück, was Du sonst vertrittst.) Deshalb gehst Du auch nicht auf die Argumentationsebene von Prof. Gabriel ein, weil er eben damit argumentiert, was Leben ist.
Das einzige, was von Deiner Argumentation übrig bleibt, ist: KI ist eben eine völlig andere Art von Leben, mit dem bisherigen Leben zu argumentieren, ist nicht möglich.
Das ist nicht nur ein Totschlag-Argument, wenn man von einem unbekannten X redet, über das man nichts sagen kann und damit alle denkbaren Argumente abweist, weil alles ja ganz anders sein kann. Es ist die Verweigerung, irgend etwas Positives zu benennen, was anstelle der Evolution, von Wahrnehmen und Entelechie stehen könnte. Da ist nur eine Leerstelle.
Es ist eine völlig unbestrittene Tatsache, dass es bisher keine Maschine gibt, die irgend etwas wahrnimmt, die denkt, entscheidet oder sonst eine geistige Tätigkeit ausübt. Das sagt man zwar so, aber das sind doch nur Metaphern für mechanische Vorgänge, die nichts, aber auch gar nichts mit den genannten Lebensvorgängen zu tun haben. Man wartet nur auf den St. Nimmerleinstag, wenn eine Maschine aufgrund eines unbekannten Zaubers anfängt zu leben, wenn die Singularität eintritt.
Es gibt auch einen simplen Beweis, dass die Gleichsetzung von Komplexität mit Leben völliger Blödsinn ist: Das Gehirn eines eben gestorbenen Menschen ist weiterhin hoch komplex, aber es lebt nicht. Dagegen kann ein Gehirn schwer beschädigt sein, durch Verletzungen, Krebs oder Alzheimer und doch leben. Auch ein Einzeller lebt, obwohl er kein Gehirn hat. :) Das Internet mit seinen vielen vernetzten Rechnern ist eine hoch komplexe Sache, doch niemand behauptet, dass es lebt. Dasselbe kann man auch von Hochleistungsrechnern sagen. Die animistische Gleichsetzung von Komplexität und Leben ist empirisch widerlegt, damit hast sich der Glaube an KI erledigt.
Du redest von einem Potential des Kosmos: Welches soll das sein? Ein Potential, aus Komplexität Leben entstehen zu lassen, ist kein Naturgesetz, sondern ein Hirngespinst. Das erinnert doch an den Vitalismus, und der ist sowas auf die Nase gefallen. Wir können die Tatsache, dass es Leben gibt, nur als Emergenz beschreiben, d. h. nicht aus dem Unbelebtem ableitbar. Da bemerke ich bei Dir eine himmelschreiende Ignoranz. ;)

Da kein Naturgesetz gegen postbiologische Entitäten spricht,

Oft hier behauptet, aber völliger Blödsinn. Es ist ein biologisches Naturgesetz, dass Leben ohne Evolution nicht möglich ist. Damit ist unumstößlich klar, dass der ganze KI-Hype in die Kiste Esoterik abgelegt werden muss. Aber Esoteriker können immer dagegen argumentieren: „Ja, wir reden von einem X, über das man gar nichts sagen kann.“
Eben. Deswegen ist es auch Esoterik. Kein Naturgesetz verbietet Plasma-Monster oder dunkle-Energie-Geister oder sonstige unbekannte xyz. Deine Argumentationsstruktur ist rein esoterisch. Falsifizierbarkeit ist wasserdicht ausgeschlossen.
Nebenbei: Auch das Fermi-Paradoxon ist ein rein esoterisches Hirngespinst. Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage, um zur Frage, ob es exoterristisches Leben gibt, irgend etwas zu sagen, weil wir nicht wissen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Leben entsteht, wenn alle Bedingungen dafür auf einem Planeten erfüllt sind. Dass es einmal im Universum passiert ist, ist keine statistische belastbare Grundlage für allgemeine Aussagen.
Aliens sind also ein unwissenschaftlicher Gegenstand wie Trolle. Es ist genauso ein „Fermi-Paradoxon“, dass man noch keine Trolle nachweisen konnte.
Ich sage das nicht, weil das im christlichen Glauben so gesagt werden muss. Der Theologe Andreas Losch sieht in der Existenz von Aliens theologischen Gewinn. (Er hat im Netz nichts veröffentlicht, aber hier eine Buchrezension von ihm, die deutlich macht, auf welchem Terrain er sich bewegt.: Rezension von A. Losch )
Nebenbei bemerkt: Es kann keiner auch nur ansatzweise darstellen, wie postbiologische Existenzen ohne Menschen auskommen sollen. Sie müssten alle Rohstoffe für sich und die Energiegewinnung durch Maschinen gewinnen und verarbeiten, dazu ist auch wieder umfangreiche Infrastruktur nötig, die dafür nötigen zahllosen Maschinen müssen durch ebenso zahlreiche Maschinenfabriken hergestellt und gewartet werden usw: Kurz, das Ganze ist eine gigantische Zerstörung des Ökosystems für sinnlose Technik. ( es braucht dazu Wesen, die Probleme haben, um sie angehen zu können.) Es gibt nur ein passendes Wort dafür: Mordor. Cyborg, bist du Denethor oder Saruman? Beides kluge Köpfe, aber doch, weil sie wie Kaninchen auf die Schlange starren, durch Hoffnungslosigkeit wahnsinnig wurden. Der Esoterikwahn kluger Köpfe ist in einem Bibelwort treffend beschrieben: „Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden.“
Als guter Esoteriker brauchst Du natürlich auch Verschwörungstheorien, um zu erklären, warum Andere Deine Weltsicht ablehnen. Deswegen muss ich anthropozentrische Scheuklappen haben. Bei Gabriel klappt das nicht so ganz. Aber auch der muss in diese Schublade, auch wenn alles dagegen spricht. Ja, es ist schon schwer, Esoterik mit Verschwörungstheorien zu schützen.

Cyborg, mit Deinem Paradigma hast Du meine Sicht der Dinge auseinander genommen. Hier habe ich es spiegelbildlich genauso gemacht. Was dem einem sein Anthropozentrismus ist, ist dem anderen seine Esoterik.
Paradigmen kann man nicht vergleichen, man kann nur hoffen, dass man als Mitmenschen Verständnisbrücken findet.
Ich stimme Dir zu, dass Leben und Komplexität zusammen hängen, denn eine gewisse Komplexität ist notwendig. Aber zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen können Welten liegen. Und alles spricht dagegen, dass Komplexität automatisch Leben generiert. Es gibt kein Naturgesetz, dass Deine These unterstützt. Und damit steht und fällt doch Dein ganzes Denkgebäude.
Ich habe auch nichts dagegen, sich vorzustellen, dass in einer anderen Galaxie irgendwo Leben auf der Basis von Silizium entstanden sein könnte. Gedankenexperimente können den Horizont erweitern, aber dieses hier bleibt Spekulation. Nicht alles, was denkbar ist, wird es geben.
Ich bin kein Optimist. Die ökologischen Krisen erzeugen bei mir einen Pessimismus. Deswegen ist auch Hoffnung für mich ein großes Thema, jenseits von Optimismus und Pessimismus. Denn ohne Hoffnung ist kann man diese Welt nicht gestalten. (Ich meine nicht gute Prognosen und auch nicht Wunschdenken.) Wie jeder Mensch endlich ist, so auch die Menschheit als Ganzes und das Ökosystem Erde auch – das Universum nicht zu vergessen, denn die Entropie nimmt immer zu. Es braucht eine Hoffnung, die die Endlichkeit des Daseins integriert hat.
Auf uns bezogen: Wir werden wohl inhaltlich nicht zueinander finden. Aber es muss nicht sein, dass wir uns Etiketten wie Esoteriker oder Anthropozentrist ankleben. Von daher ist auch dieses Posting schon sehr vom rheinischen Karneval geprägt. Die Abhängigkeit von Maschinen ist bereits groß, auch ohne harte KI geben wir Macht an sie ab und es stehen gewaltige gesellschaftliche Umbrüche deshalb bevor. Da bin ich sehr nahe an dem, von dem Du postest und ich danke auch für die vielen Links in diesem Thread, die Entwicklungen und Trends verdeutlichen. Ich sehe nur die Aufgabe im Menschsein, zu gestalten, und nicht zu kapitulieren. Ich merke, dass es dazu mehr braucht, als sich zu verweigern (ohne Mobilgerät, ohne Gesichtsheftchen und was zu diesem Konzern inzwischen alles gehört), aber hier habe ich noch durch kein Brett gebohrt. Von daher ist mir dieser Thread wichtig, um wach zu bleiben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Link (Notfallmeldung) an den Administrator
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Cyborg 25 02. 2019 23:02 #49035

Hier ein link von wdr5:

Audio zur wdr5 quarks Sozialstudie autonomes Fahren

Sie haben ein autonom fahrendes Taxi simuliert und am Düsseldorfer Flughafen getestet, ob die Leute einsteigen oder nicht. Das Ergebnis: Alle sind ohne kritische Fragen eingestiegen.
Dies kann man als Indiz ansehen, dass die Menschen technikhörig sind und blind vertrauen.
Denn natürlich ist die Technik noch nicht ausgereift genug, um in Düsseldorf ganz ohne menschlichen Fahrer sicher zu fahren.
Ich sehe einen Großteil des naiven Vertrauens auch darin, dass man gewohnt ist, dass jedes Fahrzeug vom TÜV abgenommen ist und in Deutschland eben alles seine Richtigkeit und Sicherheit hat.
Aber dieses sozial-Experiment zeigt doch, dass Menschen künftige Entwicklungen in die Gegenwart projizieren. Die Leichtgläubigkeit in Sachen Technik erinnert mich an einen Freund, der mit der Autorität eines Physikers ernsthaft vom "Siemens Lufthaken" sprach und auch gebildete Menschen eine kurze Weile überzeugte.
Das Problem an KI sind nicht die Maschinen, sondern die Menschen, die Maschinen vertrauen und sich von ihr abhängig machen. Wir machen uns in unseren Entscheidungen von Maschinen abhängig, deren Outputfindung wir nicht nachvollziehen können und zu denen wir aber auch nicht ein soziales vertrauens-Verhältnis aufbauen können. Wie bei einigen Gerichtsprozessen Gutachter praktisch den Prozessausgang in der Hand haben, so mutieren Maschinen schnell vom Assistenten zum Chef. Hier verantwortlich zu handeln ist m. E. die größte Herausforderung von KI.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 26 02. 2019 11:14 #49049

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Ich kann es nicht ausstehen, wenn mir die heutige Technik übers Maul fährt. Das heißt, dass ich ohne gefragt zu werden oder noch schlimmer, dass ich ausdrücklich widersprechen muss für eine Sache, welche die Technik für richtig hält ich aber anders einschätze.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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