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Cyborg 28 11. 2017 13:42 #23363

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Madouc99 schrieb: Woher nimmst du deine absolute Gewissheit, dass es jemals ein "Nichts" gab?

Es ist genau umgekehrt. Ich nehme die Gewissheit an, dass es niemals ein absolutes NICHTS gegeben hat, denn wenn es ein solches gegeben hätte, wäre es immer so geblieben. Es hat schon immer ein ETWAS gegeben, welches die Perfektion des NICHTS zerstört hat.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 28 11. 2017 13:46 #23364

@ Madouc99 #23355
Mein Link führte zu einem Text von Neuro-Wissenschaftlern. Das hast Du wohl übersehen. Und inhaltlich gibst Du den Text nicht korrekt wieder.
Lächerlich ist, dass Du nicht zur Kenntnis nimmst, was Deinem Weltbild nicht entspricht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Doppelt gepostet - Posting für anderes genutzt (Notfallmeldung) an den Administrator
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Cyborg 28 11. 2017 13:49 #23365

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Martin-O schrieb: Aber eine endlos-Schleife soll hier auch nicht aus der speziellen Fragestellung werden,

Eine Endlos-Schleife ist ein ganz großes Thema bei einer vermeintlichen KI

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Cyborg 28 11. 2017 13:57 #23366

Martin-O ich sehe deine Flucht in die Ironie als Bestätigung meiner Argumente an.

Ich kann dir genau sagen wie das abläuft: Erzähle ich dir von einem Flugzeugabsturz, bist du mittlerweile als Teil unserer Gesellschaft geeicht, und gerätst nicht so leicht in Panik. Das selbe gilt für Terroranschläge, Erdbeben, Tsunamis und Hurricans.

Wenn ich in meiner Erzählung jedoch Inhalte transportiere die eng mit deiner Existenz verknüpft sind (Beispiel mit dem Freund der möglicherweise in besagtem Flugzeug gesessen haben könnte) meldet sich deine Amygdala und du erschrickst, bekommst ein Gefühl der Furcht und Angst. Dieses Gefühl unterscheidet sich nicht von dem, das du hast wenn du nachts in der Küche am Kühlschrank stehst und es bewegt sich ein diffuser Schatten in deinem peripheren Gesichtsfeld untermalt mit leisen Geräuschen. Deine körperliche Reaktion ist in allen Fällen gleich. Erschrecken -> Adrenalin -> Angst -> Fluchtrelfex Alles was danach kommt, wie du deine Angst und den Fluchtreflex wieder unter Kontrolle bekommst und wie du Informationen (meine Erzählung, oder eben der huschende Schatten) einordnest sind wiederum völlig andere Prozesse.

Der Satz von dir "Schön, dass die Chemie in meinen Gedanken lesen kann" zeigt wie weit dein Unverständnis der Sache reicht. Kurztipp: Die Chemie und die Nervenströme sind deine Gedanken!

S = k log W
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Cyborg 28 11. 2017 14:24 #23368

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Madouc99 schrieb: Die Chemie und die Nervenströme sind deine Gedanken!

So ist es. Die Frage ist jedoch, was veranlasst die Chemie in deinen Nervenströmen, in diesem Fall überhaupt aktiv zu werden?

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Cyborg 28 11. 2017 14:34 #23369

In konkretem Beispiel die Umwandlung von Schallwellen in Nervenimpulse in unserem Gehör, die anschließende Übertragung dieser Nervenimpulse aus dem Gehör an das Gehirn, und die Interpretation dieser Signale im Gehirn.

Der Weg zur Amygdala ist evolutionär gesehen der älteste und der schnellste. Sie ist direkt mit unseren Wahrnehmungsorganen verbunden, deshalb erschrecken wir sehr oft, auch wenn uns Sekundenbruchteile danach schon klar wird, dass es unbegründet war. (Beispiel: Sonntags aufwachen und denken man hat verpennt) Der Gedanke danach, "Ach alles nicht so schlimm!" der kommt aus dem Großhirn und braucht länger.

Die Menschen mit Mutationen bei denen das Großhirn die Amygdala überstimmen konnte sind vermutlich ausgestorben während sie darüber nachdachten ob sie vor dem Säbelzahntiger Angst haben sollen oder nicht.

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Cyborg 28 11. 2017 14:53 #23370

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@Madouc99
Das ist alles klar. Das, was du da sagst, könnte man ins hundertste, tausendste bis zu 10^Million treiben. Müsste man auch, wenn man alle chemischen Vorgänge aufzählen wollte. Und es ist alles korrekt, was du sagst bis ins 10^Millionste. Doch, je zahlreicher und umfangreicher alle chemischen Vorgänge werden, desto unwahrscheinlicher wird es, dass sich das so zufällig aufgebaut hat und ob nicht doch etwas Transzendentes dahinter sich verbirgt.

Meine Meinung ist: Ja, es verbirgt sich hinter der Chemie etwas transzendentes, nämlich das Leben. Und wir sind es, mit dem das Leben durch chemische Reaktionen denkt. Wir sind das alles, wir, das Leben. Und wir werden immer transzendent bleiben, weil wir nie erfahren können, wer wir sind. Wir, das Leben, dieses ETWAS, das die Perfektion des NICHTS zerstört.
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Cyborg 28 11. 2017 15:18 #23372

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Martin-O,
kein Problem, wenn der Thread etwas in die Breite geht. Für mich ist die Frage mit Logik oder Wissenschaft nicht entscheidbar, ob der naturalistische bzw. materialistische oder der dualistische Standpunkt stimmt. Deshalb wird der Streit zwischen dir und Madouc99 ausgehen wie das Hornberger Schießen.
Ob eine harte KI möglich sein wird oder nicht, hängt auch nicht davon ab, wer Recht hat, denn mal angenommen der Dualismus hat Recht, dann ist ja auch genau so denkbar, dass sich der "Geist" oder ein teleologisches Prinzip auch in postbiologischen Entitäten konkretisiert, um die Materie zu gestalten. Wir müssen das Prinzip der Entelechie weiter fassen als bisher.

badhofer schrieb:

Meine Meinung ist: Ja, es verbirgt sich hinter der Chemie etwas transzendentes, nämlich das Leben. Und wir sind es, mit dem das Leben durch chemische Reaktionen denkt. Wir sind das alles, wir, das Leben. Und wir werden immer transzendent bleiben, weil wir nie erfahren können, wer wir sind. Wir, das Leben, dieses ETWAS, das die Perfektion des NICHTS zerstört.

Du verwickelst dich in Widersprüche und scheinst es gar nicht zu merken. So wie du argumentierst, kannst du als Synonym für den Begriff "Leben" auch "göttliches Prinzip" oder eigentlich gleich "Gott" selber setzen oder zumindest ein teleologisches Prinzip. Egal ob du dann irgendwo in der Ecke des Pantheismus oder Panpsychismus oder sonstwo in einer spirituellen Ecke anzusiedeln bist, jedenfalls bist du dann weitaus näher bei Martin-O als bei Madouc. Du hast es nur noch nicht gemerkt.
Und was heißt eigentlich Perfektion des NICHTS? Wer hat das definiert? Hast du das NICHTS schon gesehen und dabei gesagt: "Bua, is dös perfekt!" :P So ein Satz ist Hirngewichse, sonst nichts.
Übrigens warte ich immer noch auf deine Vision für die nicht transhumanistische Zukunft der Menschheit für die nächsten Jahrtausende, die dann umgeben von einer immer komplexer und perfekter werdenden Technik von Cyber Week zu Cyber Week eilen wird. Die Gedanken des Historikers Harari (Link weiter oben von mir) sollten zu denken geben.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 28 11. 2017 15:27 #23373

badhofer schrieb: .Meine Meinung ist: Ja, es verbirgt sich hinter der Chemie etwas transzendentes, nämlich das Leben. Und wir sind es, mit dem das Leben durch chemische Reaktionen denkt. Wir sind das alles, wir, das Leben. Und wir werden immer transzendent bleiben, weil wir nie erfahren können, wer wir sind. Wir, das Leben, dieses ETWAS, das die Perfektion des NICHTS zerstört.
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Das ordnende Element das du suchst ist die biologische Evolution. Was funktionierte und erfolgreich war wurde weiter gegeben, was Mist war starb aus.

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Cyborg 28 11. 2017 15:29 #23374

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Cyborg schrieb: So wie du argumentierst, kannst du als Synonym für den Begriff "Leben" auch "göttliches Prinzip" oder eigentlich gleich "Gott" selber setzen oder zumindest ein teleologisches Prinzip.

Wenn man zuvor den Begriff "Gott" auf Null stellt, könnte man das so sehen. Wobei es einen Unterschied gibt zwischen Gott (nicht allgegenwärtig und auch nicht allmächtig) und dem göttlichen Prinzip (allgegenwärtig und allmächtig)
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Cyborg 30 11. 2017 00:28 #23441

@ Madouc99 #23366
Ich wechsle in Ironie, weil Deine Beiträge karnevalistische Brüller sind und ich kaum in der Lage bin, sie ernst zu nehmen. Ich bemühe mich aber um Besserung.

Also, wenn ich Deine Aussagen ernst nehme, dann sind da Nervenströme und Chemie in meinem Gehirn und das sind meine Gedanken, nichts weiter. Im Bild gesprochen: Mein Gehirn ist ein flexibler (sich verändernder) Computer, wo Signale hin- und hergehen. Irgendwo muss es dabei aber ein „Programm“ geben, das aus diesem Geflecht von Signalen die Botschaft „existentielle Betroffenheit“ herausliest und sogar die Art der Betroffenheit. Dazu muss das Programm die gleiche Sprache sprechen, den Code der Informationen kennen. Man kann das noch weiter ausführen und man merkt. Das kann man tatsächlich mit digitaler Technik hinbekommen oder sich als reine Technik vorstellen.
Der Unterschied ist: Ein Programm schiebt Infos so hin und her und verarbeitet es, bekommt einen output hin, aber versteht selbst gar nichts.
Ich dagegen, verstehe eine Botschaft, kann sie einordnen, mir werden Verbindungen „da saß der doch drin!“ schlagartig klar. Usw. Das Bewusstsein ist noch etwas, was bei allem noch „darüber“ ist. Es wartet nicht auf irgendwelche Ergebnisse von Rechenoperationen, sondern ist immer präsent: Bei den Infos, bei der Verarbeitung, beim Ergebnis. Die Beschreibung, dass Nevenimpulse im Gehirn verarbeitet werden, blendet aus, dass ich sehe, höre rieche usw. >> Es ist immer die ganze Person, die etwas wahrnimmt, überlegt, entscheidet, sich erinnert usw., und nicht ein Neuron oder ein Cluster von Molekülen.<<
Die Ideologie des Materialismus, der die Voraussetzung Deiner Argumentation ist, muss leugnen, dass es Menschen als Personen gibt, ihr Personsein (Ich) wird aufgelöst in chemische und physikalische Ereignisse. Diese Position lässt sich aber nicht durchhalten, weil sie alles menschliche, soziale Leben leugnen / als Illusion abtun muss.
Badhofer nennt das Personsein etwas Transzendentes, das ist nicht meine Sprache, aber es ist trans-materiell, ich vermute, dass das gemeint ist.

P. S. #23364 hat jetzt einen völlig neuen Text das war vielleicht doch nicht so intelligent...

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 30 11. 2017 12:06 #23447

Ich behaupte nicht, dass wir keine Personen sind, kein Bewusstsein haben, kein Ich. Ich behaupte nur es gibt keine Seele in uns, keinen Geist, nichts Feinstoffliches oder Übernatürliches. Wir bestehen komplett aus real erklärbaren Einzelteilen.

Wir sind biologische Maschinen zusammengesetzt aus physikalischen Einzelbausteinen, die im Zusammenspiel Erstaunliches hervorbringen. Erstaunlich, aber keinesfalls übernatürlich.

Deshalb ist der Standpunkt den ich vertrete: Es ist nicht unmöglich, dass aus den selben physikalischen Einzelbausteinen irgendwann einmal eine andersartige, künstlich geschaffene Lebensform hervorkommen kann.

Ich wünsche mir das nicht unbedingt, ich sehe darin mehr existenzielle Gefahren für uns als Spezies, denn Vorteile. Doch das ist eine völlig andere Diskussion.

Diese Möglichkeit aus religiösen Motiven heraus auszuschließen halte ich hingegen für naiv!

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Cyborg 01 12. 2017 09:43 #23481

Da schau her , vielleicht schaffen wir es ja doch künstliches biologisches Leben vor künstlichem technologischen Leben herzustellen! Nicht auszudenken was sich aus den Mikroben in ein paar Millionen Jahren entwickeln könnte. Ach und nebenbei der Beweis, dass Leben wie wir es kennen (basierend auf 4 Aminosäuren) nicht einzigartig ist.

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Cyborg 01 12. 2017 10:47 #23482

@ Madouc99 #23447
Schön, dann sind wir einen gewaltigen Schritt weiter. Das Ich / die Person ist nicht lokalisierbar, es umfasst alle Körperteile, denn wenn mein kleiner Zeh weh tut, tut es mir weh und mein Tag dreht sich darum. Es ist also ein holistischer Begriff. Es gibt im Gehirn kein ich-Zentrum.
Zum anderen ist das ich nicht einfach durch den gesamten Körper definiert. Amputationen, Organverpflanzungen, auch Ausfälle von Gehirnteilen sind kein Ende des Ichs. Und selbst dann, wenn elementare Denkfunktionen längst ausgesetzt haben, so dass das Ich verschwindet, kann es wiederkommen. Selbst der finale Sterbevorgang ist in der Regel selbstbestimmt, das Ich knipst den Schalter aus, es bleibt bis zum Schluss. Und da, wo das fehlt, gibt es Ausnahmen, die vorsichtig machen, da definite Aussagen zu machen.
Der Befund ist: Eine Ganzheit, die aber nicht auf das Ganze angewiesen ist, nicht davon determiniert ist. Das Ich, das Bewusstsein, ist Ursache von Gedanken und körperlichen Vorgängen.
Das alles unterstreicht nur Deine Aussage, dass dies eine eigene Entität besitzt.
Für mich ist es zweitrangig, ob man das nun Ich, Person, Seele, Geist, Entelechie, oder sonstwie nennt.
Entscheidend ist, dass da etwas ist, das wahrnehmen kann. Dies ist etwas, was man nicht auf das Spiel der vier Grundkräfte zurückführen kann. Chemie kann man auf Physik zurück führen, wenn auch nicht in allen Einzelteilen, aber prinzipiell schon. Gleiches gilt für Maschinen und vieles andere. Einiges wird man nie nachrechnen können, aber das ist nur eine epistemologische Sache, grundsätzlich kann man sich alles als Tanz der Grundkräfte vorstellen.
Aber die Tatsache, dass etwas ist, das wahrnehmen kann, ist prinzipiell nicht auf Physik zurück zu führen. Es sei denn, Wahrzunehmen ist eine im Urknall angelegte Eigenschaft.
Das ist keine epistemologische Grenze, sondern eine ontologische. Es gibt Entitäten, die sind nicht materiell ableitbar. Wie das genannt wird, ist eine zweite Frage.
Indem Du dem Ich ontologische Qualität zusprichst, bist Du kein Naturalist mehr. Denn du hast gegen das Glaubensbekenntnis des Naturalismus / Materialismus verstoßen. Auch wenn Du Dich da heraus schwurbeln wirst.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 01 12. 2017 10:48 #23483

@ Madouc #23481
Ja, das ist sensationell, das war es schon vor einigen Jahren, als die 6-füßige DNA hergestellt wurde. Das kann man wissenschafts-geschichtlich nicht hoch genug ansetzen, das ist ein Meilenstein.
Was daraus wird, das ist aber nicht klar. Diese Mikroben sind ohne Menschen nicht lebensfähig, aber es ist ja nicht auszuschließen, dass es weitere Versuche gibt. Auswirkungen wird es zunächst beim Einsatz neuer Aminosäuren haben.
Auf jeden Fall zeigt es, dass es immer schwieriger wird, Leben materiell zu definieren. Leben ist flexibel, kann Änderungen einbeziehen. Sogar bei dem Kanon der Basen der DNA und davon abhängig dem Kanon der Aminosäuren. Diese Flexibilität ist etwas, was beim Thema Cyborg uns noch weiter beschäftigen wird. Vermeintliche Definitionen, was Leben ist, werden dadurch immer mehr fragwürdiger.

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Cyborg 01 12. 2017 11:29 #23487

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Martin-O schrieb: Leben ist flexibel, kann Änderungen einbeziehen.

@Martin-O Änderungen vollziehen sich nur mit der Methode der Evolution, das heißt "Schritt für Schritt", jeder Schritt verändert um eine Ausnahme gegenüber dem vorhergehenden Schritt. Auf diesen Thread bezogen: Soll sich ein Roboter jemals selbst bewusst machen können, dann muss in der ersten Schraube und im ersten Bit das Fundament dafür vorhanden sein und muss mitwachsen, sonst kann das nix werden.

@Madouc99 Auch in deinem Link ist der Grundbaustein das "Leben" (was auch immer das ist), ohne dem es nicht geht.
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Cyborg 01 12. 2017 11:55 #23490

@ Badhofer
Eine Herztransplantation ist kein evolutionärer Schritt, ebenso der Einbau von künstlich erzeugten Basen oder die Ermöglichung, dass der Finger zum Stromfühler wird. Es gibt viele Leben-Maschine-Verbindungen, die verblüffend sind. Das ist hier erstaunlich wenig erörtert worden.
Die Gentechnik ist grundsätzlich kein Schritt-für-Schritt-Vorgang, sondern da wird auf einen Schlag Neues kombiniert. Man ist dabei ein abgespecktes Grund-Lebewesen zu schaffen, damit man da im Modul-System Leben designen kann. Das ziel ist das Leben, das man auf dem Reißbrett entwirft.
Aber in der Grundaussage stimme ich dir zu: All das setzt Leben voraus. Aber auch hier muss man vorsichtig sein, was man da sagt und was nicht: Denn es ist denkbar, dass man nicht nur DNA, sondern ein Ganzes Lebewesen Molekül für Molekül künstlich erzeugt. Praktisch halte ich das für unrealistisch, aber solche Einschätzungen sind nicht wasserdicht und es geht auch um die Grundsatzüberlegung. Denn irgendwie muss ja Leben auch entstanden sein.
Schon immer haben Menschen gesagt, dass sie ein Kind „machen“. Das ist einerseits phänomenologisch richtig, aber auf dieser Ebene erfasst man nicht das Wesentliche. Dieser Verwechslung unterliegen Materialisten wie Madouc und Udo. Deswegen sind Madoucs und meine Reaktion auf die Meldung himmelweit verschieden, obwohl wir uns auf die gleiche Sache beziehen. Hier kann man noch 500 Postings lang aneinander vorbeireden.

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Cyborg 01 12. 2017 12:05 #23491

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23447
Schön, dann sind wir einen gewaltigen Schritt weiter. Das Ich / die Person ist nicht lokalisierbar, es umfasst alle Körperteile, denn wenn mein kleiner Zeh weh tut, tut es mir weh und mein Tag dreht sich darum. Es ist also ein holistischer Begriff. Es gibt im Gehirn kein ich-Zentrum.
Zum anderen ist das ich nicht einfach durch den gesamten Körper definiert. Amputationen, Organverpflanzungen, auch Ausfälle von Gehirnteilen sind kein Ende des Ichs. Und selbst dann, wenn elementare Denkfunktionen längst ausgesetzt haben, so dass das Ich verschwindet, kann es wiederkommen. Selbst der finale Sterbevorgang ist in der Regel selbstbestimmt, das Ich knipst den Schalter aus, es bleibt bis zum Schluss. Und da, wo das fehlt, gibt es Ausnahmen, die vorsichtig machen, da definite Aussagen zu machen.
Der Befund ist: Eine Ganzheit, die aber nicht auf das Ganze angewiesen ist, nicht davon determiniert ist. Das Ich, das Bewusstsein, ist Ursache von Gedanken und körperlichen Vorgängen.
Das alles unterstreicht nur Deine Aussage, dass dies eine eigene Entität besitzt.
Für mich ist es zweitrangig, ob man das nun Ich, Person, Seele, Geist, Entelechie, oder sonstwie nennt.
Entscheidend ist, dass da etwas ist, das wahrnehmen kann. Dies ist etwas, was man nicht auf das Spiel der vier Grundkräfte zurückführen kann. Chemie kann man auf Physik zurück führen, wenn auch nicht in allen Einzelteilen, aber prinzipiell schon. Gleiches gilt für Maschinen und vieles andere. Einiges wird man nie nachrechnen können, aber das ist nur eine epistemologische Sache, grundsätzlich kann man sich alles als Tanz der Grundkräfte vorstellen.
Aber die Tatsache, dass etwas ist, das wahrnehmen kann, ist prinzipiell nicht auf Physik zurück zu führen. Es sei denn, Wahrzunehmen ist eine im Urknall angelegte Eigenschaft.
Das ist keine epistemologische Grenze, sondern eine ontologische. Es gibt Entitäten, die sind nicht materiell ableitbar. Wie das genannt wird, ist eine zweite Frage.
Indem Du dem Ich ontologische Qualität zusprichst, bist Du kein Naturalist mehr. Denn du hast gegen das Glaubensbekenntnis des Naturalismus / Materialismus verstoßen. Auch wenn Du Dich da heraus schwurbeln wirst.


Du unterstellst mir ich würde aussagen, dass das "Ich" etwas vom Körper losgelöstes sein soll, nein das sage ich nicht! Ich verneine nicht die Existenz als Begriff, sehr wohl aber die physische Existenz eines "Ichs" (im Sinne von Geist, Seele, Encheteledellegelle whatever) Du versuchst mir Weltanschaungen unterzujubeln die ich nicht teile und derer ich jetzt verlustig geworden sein soll? Sehr raffiniert.

Das die Ganzheit nicht aufs Ganze angewiesen ist, ist doch kein Nachweis dafür, dass ein Produkt unserer Gedanken - denn nichts anderes ist unser Ich-Bewusstsein - als physische Einheit existiert! Natürlich können wir auch ohne ein Bein weiter existieren, wenn die Amputationswunden gut versorgt wurden. Wenn unsere Ganzheit eines Teils verlustig wird, ist das was übrig bleibt das neue Ganze, so einfach ist das. Das Ich geht erst dann verloren wenn die biologische Maschine den Betrieb einstellt und warum? Weil das "Ich" und die "biologische Maschine" dasselbe sind, bzw im besten Fall weil das "Ich" ein immaterielles Produkt der biologischen Maschine ist..

Ich versuch es mal so zu erklären, als würde ich es meinem Sohn erklären: "Also Martin schau her: nur weil wir in der Lage sind uns als "Ich" zu begreifen und uns selbst ein Bewusstsein zu unterstellen, heißt das nicht, das wir aus mehr bestehen als wir sind, nämlich einem Haufen Atome."

Ich gönne dir deine hochtrabenden philosophischen Versuche das Sein zu ergründen, kann aber persönlich leider absolut nichts damit anfangen. Für mich sind das (pseudo-)intellektuelle Gedankenspiele ohne praktischen Nutzen.

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Cyborg 01 12. 2017 13:03 #23493

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Was könnte man einem Verstorbenen einoperieren, damit er wieder lebendig wird? Damit nichts seine Funktion verliert, sagen wir innerhalb einer Minute nach dem er gestorben ist.

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Cyborg 01 12. 2017 13:20 #23495

Wieso einoperieren?

Schon mal was von Reanimation (Wiederbelebungsmaßnahmen) gehört?

Solange die Zerfallsprozesse und/oder Schädigungen nicht zu weit fortgeschritten sind kann man Verstorbene schon seit Jahren wieder ins Leben zurückholen.

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Cyborg 01 12. 2017 13:37 #23497

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Der Herzschlag ist es, auf den es ankommt. Er unterscheidet den Zurückgeholten vom Verstorbenen. Nicht das Herz selbst, sondern der Herzschlag. Jetzt kommen wir dem ganzen schon näher.

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Cyborg 01 12. 2017 14:10 #23501

Ne eigentlich nicht, der Herzschlag ist nur eine Teilfunktionalität. Atmung, Nervenströme, Zellteilung und vieles mehr gehört dazu damit unser Körper als solcher funktioniert und lebt.

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Cyborg 01 12. 2017 15:31 #23510

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Dann braucht man eigentlich einen Roboter nur mehr mit den Teilfunktionen Atmung, Nervenströme, Zellteilung und vieles mehr versehen, und schon wird er sich seiner selbst bewusst. Er fängt an, zu leben. Viel Glück wünsche ich bei der Installation dieser Teilfunktionen.

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Cyborg 01 12. 2017 15:40 #23514

Ernsthaft? :huh:

Ich geh jetzt.... tschüß, schönes Wochenende.

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Cyborg 01 12. 2017 15:46 #23515

Ich glaube, es kommt nicht einmal auf den Herzschlag an, sondern auf den Impuls, der den Herzschlag aufrecht erhält. Und wenn man es ganz genau nimmt, kommt es nicht einmal auf den Impuls an, der ohnehin immer da ist und immer da war, sonder man benötigt eine Schnittstelle zu diesem Impuls. Dieser Impuls ist nichts fein-stoffliches, so wie manche vermuten, dieser Impuls ist einfach nur, na ja, was ist der eigentlich? Wir werden es wohl nie wissen. Man weiß nur, das ohne ihm nichts geht.
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Cyborg 01 12. 2017 21:22 #23529

Aber natürlich wissen wir das, es ist genau die selbe Funktionalität, die dich auch merken lässt, dass du dringend mal aufs Klo solltest, um deinen Darm zu entleeren, und findet, dass atmen auch im Schlaf eine prima Sache ist. Man nennt das vegetatives Nervensystem Bitte einmal kurz im Selbststudium auf Wikipedia aneignen.

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Cyborg 02 12. 2017 08:25 #23536

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@Madouc
Ich ziehe den Hut vor dir, wie du immer wieder Argumente bringst, die auch einen Sinn haben. Alle Achtung. Du bleibst dabei, unser Planet Erde und alles, was darauf keucht und fleucht, ist tot. Passt eh sehr gut zum abendländischen Totenkult.

Nachdem unsere Meinungen fixiert sind, schlage ich vor, wir lassen sie verschieden nebeneinander stehen und schauen uns an, wie alles kommt. Wir haben eh unendlich lange Zeit, um uns das anzuschauen. Außer, du hast recht, dann bleibt uns dafür eher weniger Zeit. :(

Was denkst du (bzw. chemischierst du :) ), welche chemische Reaktion sollte unsere chemischen Reaktionen veranlassen, uns das einfach nur chemisch anzuschauen und nicht ständig unsere chemischen Reaktionen zur Diskussion zu stellen??
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Cyborg 03 12. 2017 00:22 #23584

@ Madouc #23491
Du unterstellst mir ich würde aussagen, dass das "Ich" etwas vom Körper losgelöstes sein soll,
Nein, habe ich nicht unterstellt. Ich gehe von der leib-geistigen Einheit aus, körperlose Seelen – damit kann ich nichts anfangen. Ein Ich, das mit dem Körper verbunden ist, das ist genau meine Position.
Ich verneine nicht die Existenz als Begriff, sehr wohl aber die physische Existenz eines "Ichs"
Was ist das denn für eine widersprüchliche Schwurbelei? Die Existenz eines Begriffes kann man ja wohl kaum verneinen. Auch den Begriff „Gott“ gibt es in der Sprache, das kann man nicht verneinen. Ersetzt man in Deinem Satz „Ich“ durch „Gott“, ist der Satz aus Deiner Sicht verständlich. Du behauptest also, wir sind ein Ich, aber das ich existiert nicht, nur der Begriff davon. Welches Ich hat dann eigentlich den Begriff von einem Ich? Denn das Wort „Begriff“ setzt ja jemanden voraus, der begreift.
Du versuchst mir Weltanschaungen unterzujubeln die ich nicht teile
Du teilst nicht die Anschauung des Materialismus? Die besagt laut wikipedia:
"Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt."
Also vertrittst Du die Ansicht, dass es Dinge gibt, die nicht auf Materie zurück zu führen sind. Welche sind das?
Das die Ganzheit nicht aufs Ganze angewiesen ist, ist doch kein Nachweis dafür, dass ein Produkt unserer Gedanken - denn nichts anderes ist unser Ich-Bewusstsein - als physische Einheit existiert!
Auch das habe ich so nicht behauptet.
Meine Schlussfolgerung war: "Der Befund ist: Eine Ganzheit, die aber nicht auf das Ganze angewiesen ist, nicht davon determiniert ist."
Deine These, dass das Ich-Bewusstsein ein Produkt unserer Gedanken ist, muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Zum einen: Was sagt der Satz aus? Gedanken sind laut wikipedia eine „bewusste psychische Handlung“, ein „ein Produkt des Denkprozesses“. Gedanken setzen also das Bewusstsein voraus, sind ein Produkt davon und du behauptest, das Bewusstsein sei ein Produkt de Gedanken. Argumentierst Du zirkulär, hast Du es nicht verstanden oder weißt du nicht, was Du eigentlich sagen willst?
Wenn unser Bewusstsein nicht existiert, existieren auch keine Gedanken als eine Handlung innerhalb des Bewusstseins, als Produkt davon. Es ist also nur eine Einbildung, dass Du und ich Gedanken posten.
Wenn unsere Ganzheit eines Teils verlustig wird, ist das was übrig bleibt das neue Ganze, so einfach ist das.
Das stimmt, so einfach ist das. Weil dies von der Ganzheit aus gedacht ist. Das funktioniert aber nur, wenn die Ganzheit eine real existierende Sache ist. Aber das willst Du dann irgendwie doch wieder nicht. Dieses Herumgeeiere macht es sehr schwer, Dir zu folgen.
Weil das "Ich" und die "biologische Maschine" dasselbe sind, bzw im besten Fall weil das "Ich" ein immaterielles Produkt der biologischen Maschine ist..
Gleich zwei Anschauungen in einem Satz, Gratulation! Das Ich kann wechselweise ein Körper sein oder etwas Nicht-Materielles. Im ersten Fall ist es real, im zweiten läuft es dann bei Dir wohl wieder nur auf den Begriff eines Ich hinaus, der existiert.
nur weil wir in der Lage sind uns als "Ich" zu begreifen und uns selbst ein Bewusstsein zu unterstellen, heißt das nicht, das wir aus mehr bestehen als wir sind, nämlich einem Haufen Atome.
Wir unterstellen uns ein Bewusstsein, meinst Du, das ist nicht real so, das unterstellen wir nur, das bilden wir uns nur ein?
Aber wer unterstellt denn da? Wer bildet sich ein? Wer kann hier etwas? Du setzt in all diesen Sätzen das voraus, was aber gleichzeitig nur eine Unterstellung ist. Logisch ist das einfach nur absurd.
Vor allem aber: Du behauptest hier eine absurde Sache nach der anderen. Ich gönne Dir Deine Absurditäten und logischen Widersprüche. Aber wo bleibt der Beweis? Die Erfahrung, ein ich zu sein, ist real, auf ihr beruht das ganze menschliche soziale Leben. Diese Erfahrungs-gestützte Realität kann man nicht so einfach leugnen. Da muss schon ein handfester Beweis her. Sonst könnte man auch die Erfahrung, dass es die Welt gibt, leugnen. Auch das bedarf einer handfesten Begründung.
Aber es gibt keinen Beweis, dass es das Ich als Realität nicht gibt. Es gibt nur Weltanschauungen, die das besagen. Du stellst also Weltanschauungen über reale Erfahrungen. Das kannst Du natürlich machen, nur ist das ein ideologischer Vorgang.
Ich halte mich dagegen an die Realität, ich schwurble nicht herum sondern gehe davon aus, was jeder ständig erfährt, was die Grundlage allen Kommunizierens und aller Wissenschaft ist.
Ich gönne dir deine hochtrabenden philosophischen Versuche das Sein zu ergründen, kann aber persönlich leider absolut nichts damit anfangen. Für mich sind das (pseudo-)intellektuelle Gedankenspiele ohne praktischen Nutzen.
Eine Frage noch: Wie kann es sein, dass Atome etwas wahrnehmen können? Auf welche Eigenschaften der vier Grundkräfte geht das zurück?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 03 12. 2017 00:41 #23585

Ich finde, das passt zum gesamten Thema hier.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Cyborg 03 12. 2017 00:46 #23586

ahhh...tschuldigung,

wollte es in " sekundäre Gottesbeweise" posten

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