THEMA: Gnade

Einleitung
Der Begriff "physikalisches Gesetz" bzw. "Naturgesetz" geht auf die Vorstellung zurück, dass Gott bestimmt hat, wie die Natur abläuft, so wie er Lebensregeln für die Menschen will. Gottes Gesetze in der Natur hat der Mensch demnach aufzuspüren, die für den Menschen hat er zu befolgen. Gott sah man aber nicht nur als Gesetzgeber, sondern der darüber hinaus gnädig ist. Das Verhältnis zwischen Natur und Gnade bestimmte in Europa lange Zeit die Einordnung der Naturwissenschaft.

Fragestellung
Wie verstehen sich Menschen heute? Als Produkt von Naturabläufen, das sich in ihnen zurecht finden muss? Spielt Gnade da noch eine Rolle: Angenommen sein, gewollt sein, wertgeschätzt werden? Für "Zigeuner am Rande des Universums" (J. Monod) kann man das nicht sagen.

Thesen
1, Gnade wird dringend in unserer Gesellschaft gebraucht.
Menschen verstehen sich immer mehr von Zahlen her (Was sagt die Waage, was die Jogging-App, wieviel likes habe ich?) Wer nicht Standards genügt (Mobilgerät, Coolness, Aussehen, Sportlichkeit, Sexy sein - das ist je nach Sozialem Umfeld und Alter unterschiedlich) , ist schnell out, es herrschst Anpassungsdruck, mit Leistung muss jemand beweisen, dass er Anerkennung verdient. Castingshows u. a, geben Standards vor, Vor Prüfungen Pillen nehmen nimmt rasch zu. usw. usw.
2. Gott schenkt Gnade - das stellt die Gesellschaft auf den Kopf
Die Gnade in Jesus Christus stellt keine Vorbedingung, sie akzeptiert den Menschen vorbehaltlos, so, wie er ist. Sie befreit Menschen von einem Leistungsdruck und hilft, dass sie sich selbst akzeptieren.
3. Der Naturalismus lässt keinen Platz für Gnade
Wenn Menschen sich nur von Urknall und Evolution her verstehen, fehlt der Raum für Gnade. Gott als Gesetzgeber der Naturgesetze konnte man folgenlos streichen. Doch der Nebeneffekt war, dass dann die Gnade nur noch eine religiöse Kuscheldecke wurde, nicht auf die Herausforderungen des Lebens bezogen war, diese Wohlfühlecke wurde dann als überflüssig entsorgt. Die Natur wird absolut gesetzt, die Gnadenlosigkeit der Gesellschaft so zementiert.
4. Das Verhältnis zwischen Natur und Gnade muss neu geklärt werden
Andere Formulierungen; zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Verständnis des eigenen Lebens, zwischen Beschreibung, was ist, und Werturteilen. Naturwissenschaften dürfen sich nicht für ein naturalistisches Weltbild missbrauchen lassen, das Menschen kaputt macht und unserer Gesellschaft in Gnadenlosigkeit versinken lässt.

Aktueller Bezug und Sinn dieses Threads
Am 31. 10. 2017 wird weltweit die Wiederentdeckung der Gnade gefeiert. Doch die Inhalte sind kam bekannt. Dieser Thread nimmt die Inhalte davon zum Anlass, um über die Stellung der Naturwissenschaften im Leben und in der Gesellschaft zu diskutieren.

Martin-O schrieb: 2. Gott schenkt Gnade - das stellt die Gesellschaft auf den Kopf
Die Gnade in Jesus Christus stellt keine Vorbedingung, sie akzeptiert den Menschen vorbehaltlos, so, wie er ist. Sie befreit Menschen von einem Leistungsdruck und hilft, dass sie sich selbst akzeptieren.

Ich meine, ein Forum, in dem sich naturwissenschaftlich Interessierte tummeln, ist nicht der ideale Platz für Missionäre des Christentums.

.

Martin-O schreibt: Am 31. 10. 2017 wird weltweit die Wiederentdeckung der Gnade gefeiert.

Das erinnert mich daran, wie vor einigen Jahren beschlossen worden ist, dass man nicht mehr Neger sagen darf, sondern nur mehr Schwarz-Afrikaner. Seitdem freuen sich die Neger, dass nicht mehr sie ausgebeutet werden, sondern die Schwarz-Afrikaner. Für mich die größte Heuchelei der letzten hundert Jahre. Und genau so ist es auch mit den kirchlichen Feierlichkeiten. Montag bis Samstag lügen und betrügen und Sonntags den Tag des Herrn feiern und schon lebt man wieder in der Gnade. Und genau so steht es auch in der Bibel: "Ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung"
.

@ Ropp
IM Thread "Kein Platz für Gott" wurde vorgeschlagen, so einen Thread mit religiösem Inhalt zu eröffnen. Dieser Bitte / Idee bin ich nachgekommen. Ausdrücklich wurde gebeten, dass die Themenstellung religiös ist, also Glauben voraus setzt - so gewünscht von jemandem, der das dann gerne in der Luft zerreißen will. Deshalb habe ich Thesen genommen, die einen "Gkaubensstandpunkt" einnehmen.
Ich habe dieses Thema genommen, weil darin die Frage enthalten ist, welche Stellung Naturwissenschaft im Leben haben soll.

Das läuft sich ohnehin alles tot; in 3-4 Monaten ist das eingeschlafen, weil sich diese "Ich interpretiere meinen Glauben so" - Geschichten und die "Wer oder was hat die Welt erschaffen" - Postings sich schlicht im Kreise drehen werden - auch wenn sie seitenlang abgefasst werden.

Martin-O schrieb: @ Ropp
IM Thread "Kein Platz für Gott" wurde vorgeschlagen, so einen Thread mit religiösem Inhalt zu eröffnen. Dieser Bitte / Idee bin ich nachgekommen. Ausdrücklich wurde gebeten, dass die Themenstellung religiös ist, also Glauben voraus setzt - so gewünscht von jemandem, der das dann gerne in der Luft zerreißen will. Deshalb habe ich Thesen genommen, die einen "Gkaubensstandpunkt" einnehmen.
Ich habe dieses Thema genommen, weil darin die Frage enthalten ist, welche Stellung Naturwissenschaft im Leben haben soll.

Hallo Martin-O,

deine rhetorische Finesse beeindruckt, und soll hier im Forum wohl auch zum Einsatz kommen. Mein Eindruck ist, dass dir daran liegt, querelige Debatten "Glaube" gegen "Aufklärung" zu führen, so wie zuletzt in diversen Threads ja auch gelungen.
Meine These: Du, als Gläubiger, der du dich wohl offensichtlich auch gerne über das Thema unterhältst, suchst ganz bewusst ein naturwissenschaftlich orientiertes Forum auf, weil dort ganz sicherlich die ein oder andere Anfeindung kleinkarierter Vertreter zu erwarten ist, die du dann nutzt, um moralische Superiorität des Glaubens gegenüber der Aufklärung illustrieren zu wollen. Schnell bist du dann im Modus des sterbenden Schwans.
Es ist ja schließlich so, dass die Menschen, die diese Seite besuchen, sich wohl vorwiegend über den Stand der Wissenschaft und nicht des Glaubens austauschen möchten. Es dürfte auf der Hand liegen, dass es nervt, wenn dann das Thema so viel Raum einnimmt, wie hier zuletzt und ich mich an deiner Schmierenkomödie erfreuen darf.

Stimmt, die Physik aus Gottes perspektive ist wichtig, also es kann nicht anders sein, sonst schmeckt Sahnetorte auch anders, und ohne Gnade gebe es auch kein G Buchstaben, also muss es Gott geben da es Gnade gibt.....

Und wieviel Gnade hast du, und wieso braucht Gesellschaft Gnade? worüber soll diese gnädig sein? und skaliert diese in der Physik?
...faszinierend ist wie man von "Wiederentdeckung der Gnade" auf "die Stellung der Naturwissenschaften im Leben und in der Gesellschaft" kommen soll

@Ropp der Beitrag hier hat wenig mit Christentum zu tun, ob er einer ist das weiß ich nicht, aber Normal ist anders.

Und der Beitrag hier ist mit Martin-O seinem vergleichbar:

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht und immer dieses Gejammere, das hier wäre ein rein naturwissenschaftliches Forum. Warum heißt es dann eigentlich außer Urknall, Weltall auch noch UND DAS LEBEN? Im Leben geht es nun mal auch um existenzielle Dinge, die sich dem naturwissenschaftlichen Zugriff entziehen und dazu gehört auch Religion, die für viele Menschen, wenn auch mit unterschiedlicher Gewichtung, wichtig ist.
Ich habe oft den Eindruck, Atheisten reagieren auf religiöse Themen wie die Vampire auf Kruzifixe.
Einfacher Tipp: Threads wie diesen dann gar nicht erst anklicken. Manchmal könnte das Leben doch so einfach sein, findet ihr nicht?

Lieber Martin-O: Der Grund warum ich dich einfach nicht ernst nehmen kann, und wir nicht miteinander diskutieren können ist der, dass sich deine Texte für mich genau so anhören:

Einleitung

Der Begriff "physikalisches Gesetz" bzw. "Naturgesetz" geht auf die Vorstellung zurück, dass der große rosa Elefant bestimmt hat, wie die Natur abläuft, so wie er Lebensregeln für die Menschen will. Des großen rosa Elefantes Gesetze in der Natur hat der Mensch demnach aufzuspüren, die für den Menschen hat er zu befolgen. Den großen rosa Elefanten sah man aber nicht nur als Gesetzgeber, sondern als den, der darüber hinaus Feenstaub verteilt ist. Das Verhältnis zwischen Natur und Feenstaub bestimmte in Europa lange Zeit die Einordnung der Naturwissenschaft.

Fragestellung

Wie verstehen sich Menschen heute? Als Produkt von Naturabläufen, das sich in ihnen zurecht finden muss? Spielt Feenstaub da noch eine Rolle: Angenommen sein, gewollt sein, wertgeschätzt werden? Für "Zigeuner am Rande des Universums" (J. Monod) kann man das nicht sagen.

Thesen

1, Feenstaub wird dringend in unserer Gesellschaft gebraucht.

Menschen verstehen sich immer mehr von Zahlen her (Was sagt die Waage, was die Jogging-App, wieviel likes habe ich?) Wer nicht Standards genügt (Mobilgerät, Coolness, Aussehen, Sportlichkeit, Sexy sein - das ist je nach Sozialem Umfeld und Alter unterschiedlich) , ist schnell out, es herrschst Anpassungsdruck, mit Leistung muss jemand beweisen, dass er Anerkennung verdient. Castingshows u. a, geben Standards vor, Vor Prüfungen Pillen nehmen nimmt rasch zu. usw. usw.

2. Der große rosa Elefant schenkt Feenstaub - das stellt die Gesellschaft auf den Kopf

Der Feenstaub im gepunkteten Einhorn stellt keine Vorbedingung, er akzeptiert den Menschen vorbehaltlos, so, wie er ist. Er befreit Menschen von einem Leistungsdruck und hilft, dass sie sich selbst akzeptieren.

3. Der Naturalismus lässt keinen Platz für Feenstaub

Wenn Menschen sich nur von Urknall und Evolution her verstehen, fehlt der Raum für Feenstaub. Der große rosa Elefant als Gesetzgeber der Naturgesetze konnte man folgenlos streichen. Doch der Nebeneffekt war, dass dann der Feenstaub nur noch eine religiöse Kuscheldecke wurde, nicht auf die Herausforderungen des Lebens bezogen war, diese Wohlfühlecke wurde dann als überflüssig entsorgt. Die Natur wird absolut gesetzt, die Feenstaublosigkeit der Gesellschaft so zementiert.

4. Das Verhältnis zwischen Natur und Feenstaub muss neu geklärt werden

Andere Formulierungen; zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Verständnis des eigenen Lebens, zwischen Beschreibung, was ist, und Werturteilen. Naturwissenschaften dürfen sich nicht für ein naturalistisches Weltbild missbrauchen lassen, das Menschen kaputt macht und unserer Gesellschaft in Feenstaublosigkeit versinken lässt.

Aktueller Bezug und Sinn dieses Threads

Am 31. 10. 2017 wird weltweit die Wiederentdeckung des Feenstaubs gefeiert. Doch die Inhalte sind kaum bekannt. Dieser Thread nimmt die Inhalte davon zum Anlass, um über die Stellung der Naturwissenschaften im Leben und in der Gesellschaft zu diskutieren.

---

Am besten liest du das laut, dann wird dir vielleicht endlich einmal bewusst, wie deine Texte sich in meinem Gehirn anfühlen.

Cyborg schrieb: Ich verstehe die ganze Aufregung nicht und immer dieses Gejammere, das hier wäre ein rein naturwissenschaftliches Forum. Warum heißt es dann eigentlich außer Urknall, Weltall auch noch UND DAS LEBEN? Im Leben geht es nun mal auch um existenzielle Dinge, die sich dem naturwissenschaftlichen Zugriff entziehen und dazu gehört auch Religion, die für viele Menschen, wenn auch mit unterschiedlicher Gewichtung, wichtig ist.
Ich habe oft den Eindruck, Atheisten reagieren auf religiöse Themen wie die Vampire auf Kruzifixe.
Einfacher Tipp: Threads wie diesen dann gar nicht erst anklicken. Manchmal könnte das Leben doch so einfach sein, findet ihr nicht?

Ich bin kein Atheist und störe mich nicht grundsätzlich an Debatten um Existentielles oder Philosophisches, die hier ja auch seit jeher ihren Platz haben.
Ich achte jeden Altar und freue mich auch für jeden, der sich von seinen Göttern geliebt fühlt. Das meine ich durchaus ernst und kein bisschen hämisch.
Recht konkrete Werbung für das Christentum, so wie beispielsweise in
#20646 meinerseits zitiert geht jedoch etwas zu weit für meinen Geschmack.
Darüberhinaus mochte ich den Hinweis geben, dass ich ein bestimmtes Bild von den Intentionen Martin-Os gewonnen habe, das ich in #20652 ausgeführt habe.

Cyborg schrieb: Im Leben geht es nun mal auch um existenzielle Dinge, die sich dem naturwissenschaftlichen Zugriff entziehen

Diese würde ich liebend gerne mit euch diskutieren, ohne dabei jedesmal bei Jehowa und der Bibel, Allah und dem Koran oder den Gebrüder Grimm und dem gestiefelten Kater zu landen.

Die Themenfelder dazu sind nahezu unendlich...

Martin-O schrieb: Einleitung
Der Begriff "physikalisches Gesetz" bzw. "Naturgesetz" geht auf die Vorstellung zurück, dass Gott bestimmt hat, wie die Natur abläuft,

Bitte Beweise für diese These. Oder handelt es sich um "Glauben"?

Du stellst hier fast täglich mehrmals steile Hypothesen auf, die du jedoch auch auf Nachfrage hin nicht untermauern kannst. Was soll das?

Ich hatte dir schon sehr viel konkrete Fragen zu deinen ebenso konkreten Behauptungen gestellt, nicht eine davon hast du beantwortet, so wird es auch in diesem Thread sein.

Du kannst gerne glauben, an was du willst, wenns dich glücklich macht, dann ist es ja gut. Nur, versuche bitte nicht, uns deinen Glauben als "den einzig wahren" hinzustellen, das wird nicht funktionieren.

Grüße
Udo

naja nun ist aber auch ok, ich bin sicher seine Absichten lagen woanders. Ob es auch nur jetzt eine ausrede ist, ist irrelevant. Wir haben es alle begriffen, Ohrfeige hat er auch erhalten, er versteht es nur hoffentlich besser mit Gott und Naturwissenschaften um zu gehen, ansonsten naja machen wir die andere Backe auch noch wund, nur bitte nicht alle auf einmal

Gelöscht (falscher Thread)

Chris,
keine Angst, ich mache bei diesem Abwatschen von Martin ohnehin nicht mit. Im Gegenteil, mir gefallen seine Beiträge und ich finde, er bringt herzerfrischend neue Impulse in die Diskussionen.

Ropp,
das ist doch interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Klar, gebe dir Recht, der Martin bringt seine christlichen Standpunkte ein. Aber das ist doch sein gutes Recht. Seine Beiträge sehe ich als Darlegung seiner Standpunkte. Kannst du einen Beitrag von ihm zitieren, wo er drüber rausgeht im Sinne "Na, wenn ihr das nicht glaubt oder für euch aktzeptiert, dann kann man euch nicht helfen. Da müsst ihr mir doch Recht geben, wenn ihr vernünftige Menschen seid." Oder bin ich zu naiv, um das zu erkennen? Wäre ja ne ganz neue Erkenntnis, für die ich ein paar Wochen bräuchte, um sie in mein Selbstverständnis zu integrieren.
Und mal ganz nackte Zahlen über die Aufrufe einzelner Threads im Forum, die einen Rationalisten wie dich doch zu denken geben dürften:
Kein Platz für Gott: über 4500 bei Laufzeit über 2 Jahre
Cyborg ( auch viel Weltanschauliches): über 2700 bei über einem Jahr
Religion und Naturwissenschaft: über 7700 über 2,5 Jahre

Zum Vergleich:
Bei einem rein naturwissenschaftlichen Thema ist schon ein richtiger Brüller:
Umfrage: Wer ist von den Urknaltheorie überzeugt?: ca. 1800 bei über einem Jahr
Fast alle übrigen rein naturwissenschaftliche Themen versanden nach wenn es hoch kommt ca. 300 Beiträgen.

Anscheinend ist selbst für Leute, die sich von einem so scheinbar naturwissenschaftlichen Forum angezogen fühlen, das Interesse an weltanschaulichen Fragen, also auch Philosophie und Theologie, recht groß und zumindest aber ihr Ehrgeiz, sich daran zu reiben. Am Ende muss ich mich gar korrigieren und die Atheisten scheuen sich so gar nicht vor der Auseiandersetzung wie die Vampire vor dem Kruzifix. Eher scheint ein Drang vorhanden zu sein, das Weihwasser ein für allemal zu verdampfen. Diese verdammte Madoucsche Feenstaub, den es ja gar nicht wirklich gibt, juckt doch irgendwie wie verrückt überall an der Haut all jener, die schon mächtig weit sind, weil sie sich stolz auf die Brust klopfen können im selbstgefälligen Wissen: "Wir denken ja schon längst und halten die Wahrheit stolz in den Händen, während die dummen geistigen Hinterwäldler noch immer die Botschaften eines opportunen CFvW nachplappern, der sein naturwissenschaftlich reines und ehrenhaftes Streben mit soviel philosophischem Quatsch besudelte, nur um dem doofen Bürgertum zu gefallen und sich die Meriten zu sichern."

Grüße Cyborg

Diese verdammte Madoucsche Feenstaub, den es ja gar nicht wirklich gibt, juckt doch irgendwie wie verrückt überall an der Haut all jener, die schon mächtig weit sind, weil sie sich stolz auf die Brust klopfen können im selbstgefälligen Wissen: "Wir denken ja schon längst und halten die Wahrheit stolz in den Händen, während die dummen geistigen Hinterwäldler noch immer die Botschaften eines opportunen CFvW nachplappern, der sein naturwissenschaftlich reines und ehrenhaftes Streben mit soviel philosophischem Quatsch besudelte, nur um dem doofen Bürgertum zu gefallen und sich die Meriten zu sichern."

QFT!

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Madouc schrieb:

Cyborg schrieb: Im Leben geht es nun mal auch um existenzielle Dinge, die sich dem naturwissenschaftlichen Zugriff entziehen
Diese würde ich liebend gerne mit euch diskutieren, ohne dabei jedesmal bei Jehowa und der Bibel, Allah und dem Koran oder den Gebrüder Grimm und dem gestiefelten Kater zu landen.

Naja, also den gestiefelten Kater sollte man nicht unterschätzen.

Aber mal im Ernst. Wir lassen mal jede Religion außen vor und du machst dich jetzt zum Anwalt des Werterealismus.
Thomas Nagel schreibt in "Geist und Kosmos":

...Der Werterealismus muss die Tatsache verständlich machen, dass der biologische Evolutionsprozess und die phys.-chemische Geschichte, die ihm voranging, bewusste Lebewesen entstehen ließen sowie den realen Wert, der ihr Leben und ihre Erfahrungen erfüllt, und letztlich zu den selbstbewussten Wesen führte, die zu urteilssensitiven Haltungen fähig sind, auf diese Werte reagieren können und durch ihr Bewusstsein davon rational motiviert sein können. Die Geschichte beinhaltet so viel Schmerz und Lust, dass sie sich nicht für eine optimistische teleologische Interpretation eignet. Nichtsdestoweniger bildet die Entwicklung der Werte und des moralischen Verständnisses gerade so wie die Entwicklung von Wissen und Vernunft und wie die Entwicklung des Bewusstseins, das beiden höherrangigen Funktionen zugrunde liegt, einen Teil dessen, was eine allgemeine Konzeption des Kosmos erklären muss......

Erkläre mal bitte naturwissenschaftlich stringent wie komplexe bio-chemische Prozesse deiner Wetware, sprich Hirn, Werte entstehen lassen wie Liebe. Wie genau funktioniert die Emergenz, die dem zugrunde liegt, dass du dich deiner selbst bewusst bist und über einen Willen verfügst?
Ich sage nicht, dass hier nicht auch eine materialistische Deutung mal möglich sein wird. Noch haben wir sie nicht. Noch ist auch eine dualistische Deutung ebenbürtig und sollte nicht einfach verlacht werden, wie du das gerne machst, weil es deine Überzeugung kitzelt.

Grüße Cyborg

@ Madouc 99 (Feenstaub-Text)
Nun, die Einleitung ist historisch nicht haltbar.
Du ersetzt „Gnade“ mit „Feenstaub“. Nun, Gnade ist inhaltlich nahe an „Liebe“ dran, es ist ein Wort, das weithin ausgestorben ist, aber dessen Inhalt ich als bekannt vorausgesetzt habe.
Dann ergeben meine Sätze (was das Wort Gnade angeht) durchaus einen Sinn, während dessen es bei „Feinstaub“ nicht möglich ist.
Bleibt Gott / rosa Elefant, da sieht das in der Tat anders aus.
Aber die These 4 behält zB voll ihren Sinn.
Und es ist eine beunruhigende Sache, dass Menschen sich immer mehr als Maschine verstehen, dass man zB „motiviert“ werden muss – die Maschinensprache verrät uns.
Und da ist zu fragen, ob das nicht auch damit zusammenhängt, dass man sich als ein Produkt der 4 Grundkräfte auffasst. Und schon ist man bei der Frage, welche Stellung Naturwissenschaften im Leben haben und woher das „mehr“ kommt, was das Wort Gnade beinhaltet. Das muss ja nicht unbedingt Gott sein.

Vielleicht war es falsch, Deine Anregung aufzugreifen, mal einen Thread mit einer Glaubens-Aussage zu beginnen. Aber existentielle Aussagen haben immer Bekenntnis-Charakter, deswegen will ich mich nicht davon drucken, mich hier aus dem Fenster zu lehnen.

Was mich bei Nagel immer wieder stört ist sein "muss"!

Warum "muss" die Evolutionslehre begründen, dass Stand heute empfindungsfähige Wesen hervorgebracht wurden? Nicht, dass sie das nicht könnte, es ist denke ich sogar sehr simpel (Bewusstsein = Überlebensvorteil) aber dieses "muss" ist einfach Unsinn.

Martin-Ohne Beweis schrieb: [...] dass Menschen sich immer mehr als Maschine verstehen [...]

Hast du dafür irgendwelche Belege? Ist das wirklich so? Gab es dazu Umfragen? Metastudien? Wie groß sind die Stichproben?

Du merkst offenbar nicht mal mehr wenn du wilde Behauptungen aufstellst oder?

Cyborg schrieb: Erkläre mal bitte naturwissenschaftlich stringent wie komplexe bio-chemische Prozesse deiner Wetware, sprich Hirn, Werte entstehen lassen wie Liebe. Wie genau funktioniert die Emergenz, die dem zugrunde liegt, dass du dich deiner selbst bewusst bist und über einen Willen verfügst?

Gerne. Gib mir dazu etwas Zeit.

Seit wann und wie motiviert man denn Maschinen?
"Liebes Auto, Du bist der größte Schatz, jetzt fahr richtig schnell und dann gibt's ein Super-Plus." ?

Bei dem Teil dachte ich: "Liest er eigentlich was er da schreibt?" Der Nachsatz "welche Stellung Naturwissenschaften im Leben haben und woher das „Menschheit“ kommt, was das Wort Gnade beinhaltet." war dann klar: "Nein tut er nicht."

Sorry für die dritte Person Martin,

@ Udogigahertz ad: Herkunft „Naturgesetz“
Robert Grosseteste (1168-1253), Bischof von Lincoln, schrieb in seinem Hexaemeron:
Preceptum igitur germinandi in principio terrenascencia de terra produxit, et veluti lex quedam nature fuit, et inhesit terre creandi fructiferandique sibi prebens postmodum facultatem
(Hexaemeron, Auctores Britannici Medi Aevi 6, herausg. V. Richard C. Dales und Servus Gieben, London 1982, IV,17,2, S. 142,19f)
Den Erdgewächsen, so sagt er, sei von Gott am Anfang eine Vorschrift gegeben, gewissermaßen ein Natur-Gesetz [lex quedam nature – Ergänzung von mir], wie sie wachsen und Frucht bringen sollen. Das sei der Erde inhärent geworden, so dass sie schaffen und Frucht bringen konnte.
Natürlich ist der Ausdruck „Naturgesetz“ noch nicht in unserm heutigen Sinne gemeint. Aber er weist doch von seinerzeitigen magisch bestimmten Naturverständnis weg auf das neuzeidtlcihe Naturgesetz hin.

Das Bisherige meines Postings ist habe ich entnommen aus: Knauß, Karl: Gott, Naturgesetz und Zahl. Schöpfungstheologische Wurzeln der abendländischen Naturwissenschaft in der Naturphilosophie Robert Grossetestes, in: Glaube und Denken, Jahrbuch der Karl-Heim-Gesellschaft, herausg. V. Hans Schwarz, Jahrgang 1993, Moers 1993, S. 156-186. Zitat: S. 158.

Dies ist ein Hinweis für meine These. Ich sehe nicht ein, den ganzen Aufsatz (oder andere) einzutippen, denn im Netz habe ich das nicht gefunden. Aber Du kannst Grossetestes ja in dem zitierten Werk selber nachlesen.

Du stellst hier fast täglich mehrmals steile Hypothesen auf, die du jedoch auch auf Nachfrage hin nicht untermauern kannst. Was soll das?

Ich hatte dir schon sehr viel konkrete Fragen zu deinen ebenso konkreten Behauptungen gestellt, nicht eine davon hast du beantwortet, so wird es auch in diesem Thread sein.

@ ´Madouc Danke für den Tippfehlerhinweis!

Cyborg schrieb: Wie genau funktioniert die Emergenz, die dem zugrunde liegt, dass du dich deiner selbst bewusst bist und über einen Willen verfügst?

Die Leute, die KI erschaffen, welche sich seiner selbst bewusst wird und über einen freien Willen verfügen wird, können dir das ganz sicher erklären. Nachdem sie schon, so wie du behauptest, Teilerfolge erzielt habe, müssen sie das alles schon längst geklärt haben, denn wenn sie das noch nicht geklärt haben, können sie auch noch keine Teilerfolge erzielt haben.
.

Lieber Cyborg!

Ich weiß, du meinst nicht mich - du hättest keinen Grund. Ich machte keine schlechten Erfahrungen, eigentlich grundsätzlich in meinem Leben, so fällt es mir vielleicht besonders leicht
tolerant zu sein.
Überdenke bitte deinen Satz:
"Ich habe oft den Eindruck, Atheisten reagieren auf religiöse Themen wie die Vampire auf Kruzifixe."
den Du schon einige Male gepostet hast - Wenn nicht dann nicht - Ich freue mich jedenfalls und weiß auch, dass es bornierte dogmatische Menschen "überall" gibt, aber das pauschalisieren ist ebenfalls "überall" falsch und führt zur Verhärtung von sich "gegenüberstehenden" Personen bis Parteien oder noch größeren Gruppen.
Herzlich
Dein Chalawan

Martin-O schrieb: Robert Grosseteste (1168-1253), Bischof von Lincoln

ernsthaft?

Chalawan,
da hast du natürlich vollkommen Recht. Danke für den Hinweis. Natürlich reagieren nicht alle Atheisten so. Vor die Atheisten hätte ein "manche" gehört.

Madouc schrieb:

Was mich bei Nagel immer wieder stört ist sein "muss"!
Warum "muss" die Evolutionslehre begründen, dass Stand heute empfindungsfähige Wesen hervorgebracht wurden? Nicht, dass sie das nicht könnte, es ist denke ich sogar sehr simpel (Bewusstsein = Überlebensvorteil) aber dieses "muss" ist einfach Unsinn.

Aber das wird doch aus dem Kontext des Buches klar, das du nach eigenen Angaben gelesen hast. Nagel meint damit, wenn der reine materialistische Naturalismus für sich eine Deutungshoheit beansprucht, dann muss er hier Erklärungen liefern. Solange das nicht der Fall ist, sollte zwar Gott oder ein teleologisches Prinzip nicht voreilig als Lückenbüßer herhalten müssen, aber eine dualistische Deutung in diesem Sinne sollte nicht kategorisch ausgeschlossen werden. Letztlich tendiert Nagel, natürlich auch ohne es beweisen zu können, zur teleolgischen Deutung. Eigentlich bemerkenswert, weil er Atheist ist.

badhofer schrieb:

Cyborg schrieb: Wie genau funktioniert die Emergenz, die dem zugrunde liegt, dass du dich deiner selbst bewusst bist und über einen Willen verfügst?
Die Leute, die KI erschaffen, welche sich seiner selbst bewusst wird und über einen freien Willen verfügen wird, können dir das ganz sicher erklären. Nachdem sie schon, so wie du behauptest, Teilerfolge erzielt habe, müssen sie das alles schon längst geklärt haben, denn wenn sie das noch nicht geklärt haben, können sie auch noch keine Teilerfolge erzielt haben.

Das übernimmt Madouc für mich, siehe seine 20701 Ankündigung. Anscheinend hat er gute Kontakte nach Silicon Valley bzw. Google etc.
Aber du hast schon Recht. Noch weiß das niemand so recht, zumindest ist mir da nichts bekannt. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ein Verständnis wirklich im Detail notwendig ist, um harte KI zu erzeugen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass event. ein entsprechend leistungsfähiges neuronales Netz ausreichen wird, das mit Grundinformationen ausgestattet wird und über Sensoren und Aktoren zur Welt verfügt, damit daraus Bewusstsein emergiert. Hier kommt der Begriff der Seed-AI ins Spiel.
Siehe dazu auch (selber schuld, wenn du hier im Gnade-Thread wieder auf KI kommst, dann drück ich dir den ganzen KI- und Transhumanismus-Rotz auch wieder gnadenlos rein):
Technische Singulrität
Evolutionärer Algorithmus
Superintelligenz
Aber mal nachgefragt. Du hast doch im Cyborg Thread auf die Schritt-für-Schritt Strategie der Evolution verwiesen. Auf meine Frage, wie aber denn die aller, aber auch allerallererste Zelle aus einsam im Meer rumschwimmenden sturz primitiven kurzkettigen Aminosäuren enstanden ist, hast du dich nicht mehr gerührt. Ich meine, mir ist es ja eh wurscht, wie die entstand, weil es in meinem Weltbild und meiner Auslegung von Spiritualität keine Rolle spielt, aber ein naturalistischer Materialismus müsste doch den Ehrgeiz haben, das alles und noch viel mehr - z.B. Bewusstsein - erklären zu können. Solange das nicht der Fall ist, bleiben viele Fragen offen und die Deutungshoheit iist ohnehin nicht für den Naturalismus gegeben.

@Madouc, ich warte und nehme die Ankündigung von 20701 ernst. So etwas vergesse ich nicht.

Grüß Cyborg