THEMA: Brauche nun auch mal euer Hilfe. Wegen Schrödinger.

Noch gestern war alles ok, ich hab da mal so einem Angeklickt wo ich bis jetzt mir kaum sorgen um mich gemacht habe, ihm zu zuhören ist nicht uninteressant, jedoch wenn es hier ein Unbestimmtheit Test sein soll, auf kosten seine Zuhörer dann werde ich sehr sauer, der Herr ist auch hier registriert, naja ich mag dem, je tiefer ich jedoch in die Wellenfunktionen einsteige, um so mehr verwirrt mich der Mann mit so Sachen da: ich brauche unbedingt eine n´te Meinung. Bei YT ignoriert er meine frage,... die erst paar Minuten dort steht dieser............ Ich verstehe Schrödingers Katze mehr als eine Superposition, nicht als eine Verschränkung. Für mich gibt es sehr gut differenzierte unterscheide zwischen Verschränkung und Superposition, ist das mein Fehler? also wie jetzt, sind da 3 Katzen drin, oder doch die eine in mehreren zuständen?

Hallo Chris,
mit geht's da genauso. Unter einer Superposition verstehe ich die Überlagerung zweier Zustände eines Teilchens, unter Verschränkung die korrespondierenden Eigenschaften zweier Teilchen. Aber offenbar nimmt Harald die begrifflichen Unterscheidungen nicht so wichtig. Es ist ja ohnehin nur ein "Gemälde aus Worten", wie Bohr sagt.

Christ schrieb: Ich verstehe Schrödingers Katze mehr als eine Superposition, nicht als eine Verschränkung.

Fragen wir Wikipedia:

Hugh Everett schrieb: When opening the box, the observer becomes entangled with the cat, so "observer states" corresponding to the cat's being alive and dead are formed; each observer state is entangled or linked with the cat so that the "observation of the cat's state" and the "cat's state" correspond with each other.

oder den nächstbesten vertrauenswürdigen Physiker auf Youtube:

Simon Saunders schrieb: The observer himself becomes entangled with the system under study and one arises at a superposition of an observer seeing one experimental outcome where the cat is alive or another where it is dead.

Zitierend,

@Yukterez,

da hast du Recht, aber davon spricht Harald nicht. Bei ihm ist nicht der Beobachter mit dem beobachtegen Gegenstand verschränkt, sondern die tote mit der lebendigen Katze.

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"Die Katze ist entweder tot oder lebendig"
Das ist die Zentralaussage von Harald Lesch. Um die geht es. Alles weitere ist doch belanglos. Ob die Katze verschränkt ist oder sich in einer Superposition befindet, ist eine Sache einer unglücklichen oder weniger glücklichen Benennung. Das greift jedoch nicht in die Zentralaussage ein. In der Zentralaussage ist sie weder noch. Sie ist entweder tot oder lebendig, aber niemals beides gleichzeitig.
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Ich finde ja auch das der Begriff "Verschränkung" hier etwas unglücklich gewählt ist.
Es sei denn Wir selbst befinden uns in einem verschränkten Zwischenzustand zwischen Wissen und Nichtwissen und Harry weis da mehr.

badhofer schrieb: .
"Die Katze ist entweder tot oder lebendig"
Das ist die Zentralaussage von Harald Lesch. Um die geht es. Alles weitere ist doch belanglos. Ob die Katze verschränkt ist oder sich in einer Superposition befindet, ist eine Sache einer unglücklichen oder weniger glücklichen Benennung. Das greift jedoch nicht in die Zentralaussage ein. In der Zentralaussage ist sie weder noch. Sie ist entweder tot oder lebendig, aber niemals beides gleichzeitig.
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Hallo badhofer,

ganz so einfach ist das nicht. Bei Schrödingers berühmtem Gedankenexperiment spielen Verschränkung und Superposition gleichzeitig eine Rolle.
Die Atome einer Katze müssten tatsächlich alle miteinander verschränkt sein, damit die Katze in einer Superposition des lebenden und toten Zustandes existieren könnte. Und weil das nicht der Fall ist, ist die Katze immer entweder tot oder lebendig.

Gruß,
Lulu

Ok, bleiben wir hier nun in dem unbestimmten fall, also ich hoffe da hin wo es hin gehört in die Quanten ebenen, dann ist hier Dekohärenz auf Verschränkung nicht anwendbar da keine Austausch nötig ist zwischen den beiden verschränkten teilen. Die beiden Verschränkten Anteile sind tatsächlich an zwei Orten messbar vorhanden, eine Verschränkte Katze bedeutet ich habe da tatsächlich zwei Katzen in verschiedenen zuständen, und erst bei einer Betrachtung stellt sich heraus: sobald die eine Katze Tot ist, Ist die andere Katze automatisch lebendig, und anders herum.

Ansonsten die eine Katze ist in Superposition/Unbestimmt solange bis ich hin schaue, ich denke das gehört eher zum Schrödinger als verschränkt. Hoffentlich hat er nicht zu viele mit der falschen Bezeichnung infiziert, und schauen wir mal ob seiner seitens noch was kommt des bezüglich, solche kleine Fehler macht doch jeder, beweis das er auch ein Mensch ist, das ist aber auch schon alles was ich an der Sache als gut empfinde

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Hätte nicht da Erwin, sondern ein unbekannter die Katze in die Kiste gesteckt,
würde man dann heute noch genauso darüber diskutieren?
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badhofer schrieb: Hätte nicht da Erwin, sondern ein unbekannter...

Glaubst du etwa Erwin ist bereits berühmt zur Welt gekommen?

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Erwin war schon berühmt, da ist seine Katze noch mit den Mücken geflogen.
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badhofer schrieb: Erwin war schon berühmt, da ist seine Katze noch mit den Mücken geflogen.

Das mag sein, aber ohne seine Katze wäre er nur halb so berühmt geworden:

Wikipedia schrieb: Sein wohl bekanntestes Gedankenexperiment ist Schrödingers Katze

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yukterez schrieb: Das mag sein, aber ohne seine Katze wäre er nur halb so berühmt geworden

Hätte er nie eine Katze gehabt und du würdest morgen hier unter alternative Weltbilder deinen Kuckuck in eine Kiste sitzen, würdest du dann halb so berühmt werden wie da Erwin oder würden manche Forenteilnehmer schreiben: "Einer fliegt übers Kuckucksnest"
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Warum in der Kategorie alternatives Weltbild, die Quantentheorie ist ja keine Alternative zu irgendetwas sondern konkurrenzlos. Dass mikroskopische Objekte sich so verhalten weiß man aus dem Experiment, da ist es nur mehr ein kleiner Schritt zu der Frage was in solchen Situationen mit makroskopischen Subjekten geschehen würde. Für die Vorarbeit die dieses Gedankenexperiment überhaupt erst ermöglicht müsste man Erwin auch dann den Credit geben wenn wer anderer auf die Idee mit der Katze gekommen wäre. Wenn einer heute mit so einer Geschichte daherkäme wäre sofort klar dass das nur eine bunte Verpackung für einen bereits bekannten Inhalt ist. Schrödinger hat nicht nur eine gute Verpackung (die Fabel von der Katze) sondern auch einen guten Inhalt (die Physik dahinter) geliefert. Wenn man 100 Jahre nach ihm eine Fabel für seine Physik fände könnte man natürlich nicht mehr so berühmt damit werden wie er der er als das alles noch relativ neu war mit beidem aufwarten konnte.

Diese Wiese als gemäht betrachtend,

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Wenn ich das richtig verstanden habe, sagt uns Schrödingers Katze, dass die quantenmechanische Eigenheit des Wellen-Teilchendualismus, würde sie klassisch vorkommen, es zu solchen grotesken Zuständen kommt wie eben eine Katze, die zugleich lebt und tot ist. Aber vielleicht ist das eh so?

Dieter Grosch schreibt in einem anderen Thread, dass Licht immer Welle und Teilchen ist und nur davon abhängt, was man beobachtet. Vielleicht ist eine Katze genauso zugleich lebendig und tot, je nachdem, was man beobachtet. Beobachtet man die Katze, lebt sie, beobachtet man ihre Atome, ist sie tot.
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badhofer schrieb: Vielleicht ist eine Katze genauso zugleich lebendig und tot, je nachdem, was man beobachtet. Beobachtet man die Katze, lebt sie, beobachtet man ihre Atome, ist sie tot.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, hat aber mit Schrödingers Katze nicht viel zu tun. Der Unterschied ist, dass sich in deinem Beispiel die Beobachtungen lebendig/tot nicht gegenseitig ausschließen. Ich kann beliebig oft mal das Eine, mal das Andere betrachten. Bei Schrödingers Katze ist nach der ersten Beobachtung Schicht im Schacht. Da kann ich nicht mal schnell den Deckel schließen und wieder öffnen, um die tote Katze wieder zum Leben zu erwecken. Was natürlich recht praktisch wäre. Man kann den Unterschied vielleicht so fassen: im einen Fall handelt es sich um unterschiedliche Perspektiven auf dieselbe Wirklichkeit, im anderen Fall um unterschiedliche Wirklichkeiten.

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stm
Ok, ich verstehe. Beobachte ich eine unbeobachtete, sich deshalb in einer Superposition befindliche Katze, erst dann legt die Katze ihren Status fest. Entweder lebendig oder tot. Anschließend kann ich sie beobachten, sooft ich will, sie behält ihren Status. Wie ist das beim Doppelspalt:

Eine Lichtquelle geht durch einen Doppelspalt als Welle. Erkenntlich dadurch, dass auf der hinteren Wand ein Interferenzmuster entsteht. Mache ich die hintere Wand an den Stellen, wo das Muster auftritt, Doppelspalten, denn erscheinen auf der nächsten Wand wieder Interferenzmuster. Das kann ich beliebig oft wiederholen. Erst wenn ich irgendwann anfange, zu beobachten, legt sich das Licht als Teilchen fest. Das Interferenzmuster verschwindet. Kann man das auch umgekehrt machen? Zuerst das Licht einige male durch einen einfachen Spalt, dann irgendwann durch einen Doppelspalt. Was erscheint dann? Oder ist der Gang durch einen Spalt oder Doppelspalt schon eine Beobachtung?
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badhofer schrieb: Oder ist der Gang durch einen Spalt oder Doppelspalt schon eine Beobachtung?

Definitiv nicht.
Die ganze Geschichte ist noch viel verrückter: man kann im Nachhinein festlegen, ob das Quant beim Durchgang Wellen- oder Teilcheneigenschaften hatte. Das Schlagwort delayed choice hat Archibald Wheeler in die Welt gesetzt. Die nachträgliche Festlegung ist bei Gravitationslinsen auch noch Milliarden Jahre nach dem eigentlichen Ereignis möglich.

Ich habe mir gerade das Video komplett angesehen. Harald spricht nur von verschränkten Zuständen und das ist völlig korrekt.
Das beinhaltet nur den Zusammenhang zwischen Verschränkung und Superposition, den ich oben schon angesprochen habe.
Hier werden keine Katzen miteinander verschränkt.

www.spektrum.de/lexikon/physik/verschraenkte-zustaende/15194

Die einzige Aussage dieses Videos, die ich kritisch sehe, ist die Aussage, dass unser Gehirn überhaupt nichts quantenmechanisches hat.
Da bleiben die Ergebnisse quantenbiologischer Forschung erst noch abzuwarten.

phys.org/news/2018-03-quantum-internatio...brain-potential.html

Gruß,
Lulu

Lulu schrieb: Die einzige Aussage dieses Videos, die ich kritisch sehe, ist die Aussage, dass unser Gehirn überhaupt nichts quantenmechanisches hat.
Da bleiben die Ergebnisse quantenbiologischer Forschung erst noch abzuwarten.

Grundsätzlich vergleicht man heute unsere Gehirne mit einer Schwarmintelligenz. (Kollektive Intelligenz). Denn rein als verknüpftes Miteinander von über Synapsen verbunden Neuronen kann das Gehirn nicht funktionieren. Dabei werden zwei Informationsübertragungen beobachtet. Eine generelle, überregionale wie das Verbreiten von Pheromonen z.B. bei Ameisen (chemisch über verschiedene Duftstoffe) und der regionale Austausch zwischen z.B. zwei Einzelameisen (taktil durch das Betasten mit den Fühlern). Und insbesonders der zweite Informationsaustausch erscheint ähnlich der Verschränkung. Ist aber wie gesagt nur ein Analogon.

wl01 schrieb: Grundsätzlich vergleicht man heute unsere Gehirne mit einer Schwarmintelligenz. (Kollektive Intelligenz). Denn rein als verknüpftes Miteinander von über Synapsen verbunden Neuronen kann das Gehirn nicht funktionieren. Dabei werden zwei Informationsübertragungen beobachtet. Eine generelle, überregionale wie das Verbreiten von Pheromonen z.B. bei Ameisen (chemisch über verschiedene Duftstoffe) und der regionale Austausch zwischen z.B. zwei Einzelameisen (taktil durch das Betasten mit den Fühlern). Und insbesonders der zweite Informationsaustausch erscheint ähnlich der Verschränkung. Ist aber wie gesagt nur ein Analogon.

Das ist in meinen Augen keine schlechte Analogie, sondern schlichtweg falsch. Klassischen Informationsaustausch und Verschränkung sollte man auseinander halten können. Siehe: Bertlmanns Socken

stm schrieb:

wl01 schrieb: Grundsätzlich vergleicht man heute unsere Gehirne mit einer Schwarmintelligenz. (Kollektive Intelligenz). Denn rein als verknüpftes Miteinander von über Synapsen verbunden Neuronen kann das Gehirn nicht funktionieren. Dabei werden zwei Informationsübertragungen beobachtet. Eine generelle, überregionale wie das Verbreiten von Pheromonen z.B. bei Ameisen (chemisch über verschiedene Duftstoffe) und der regionale Austausch zwischen z.B. zwei Einzelameisen (taktil durch das Betasten mit den Fühlern). Und insbesonders der zweite Informationsaustausch erscheint ähnlich der Verschränkung. Ist aber wie gesagt nur ein Analogon.

Das ist in meinen Augen keine schlechte Analogie, sondern schlichtweg falsch. Klassischen Informationsaustausch und Verschränkung sollte man auseinander halten können. Siehe: Bertlmanns Socken

Diese Sichtweise liegt jedoch rein an dem gewählten Modell.
Erstens erhebt sich die Frage, ob die "Verschränkung" selbst schon ein Produkt der Quantenmechanik ist. Wie man weiß, erfolgt die Übertragung der Daten rein klassisch über einen Lichtstrahl. Erst bei der Messung der Spinzustände wird ein Quantenmechanischer Zustand determiniert.
Und zweitens würde, wenn man die "De-Broglie-Bohm-Theorie" heranzieht, gar keine Determinierung eines Quantenmechanische Zustandes stattfinden, sondern der Zustand hängt vom jeweiligen Kontext der Messanordnung und dem Anfangsort ab.

WIKI schrieb: Die De-Broglie-Bohm-Theorie beschreibt die Quantenphänomene deterministisch, d. h., alle Zustandsänderungen sind durch die Anfangsbedingungen (Wellenfunktion und Konfiguration) vollkommen festgelegt. Alle Wahrscheinlichkeitsaussagen sind lediglich der Unkenntnis der speziellen Anfangsorte geschuldet.

Der 'groteske Zustand' zwischen lebendig und tot heißt krank.
Ein Quant ist 'krank' in der Schwebe zwischen Kohärenz und Dekohärenz.
Verschränkung ist die Superposition seines Zerreissens:
Die Diagnose seines Erleidens heißt Streckbank Raum und Festnageln.
Der letzte Widerstand dagegen - 'seine Lebenskraft' - heißt spukhafte Fernwirkung:
Das energetische Vermächtnis an die Folterknechtschaft:
Mein Geheimnis nehme ich ins Grab.

sanftwasser das ist soweit gut, bis auf die selbe Relation von Krankheit und Folter. In diesem sinne hat also Axel Stoll doch recht als er sagte: "wir leben auf einem Strafplaneten"

Bin gerade beim Aufräumen im Forum auf diesen Beitrag gestoßen und muss jetzt auch noch meinen Senf dazu geben...
Beim Gedankenexperiment von Schrödinger geht es um EIN quantenmechanisches Objekt, das in einer Überlagerung aus zwei möglichen Zuständen vorliegt, solange es nicht mit der Umwelt in Wechselwirkung gerät (kohärent). Soweit ist das von der Schrödingergleichung gedeckt - Überlagerungen von Lösungen sind wieder Lösung der Gleichung. Das entscheidende Kriterium ist aber die kohärenz. Die Kohärenzzeit eines makroskopischen Objektes, in der Größe einer Katze, geht gegen null. Deshalb befindet sich die Katze im Gedankenexperiment nicht in einem Superpositionszustand.
Von Verschränkung würde man sprechen, wenn man ZWEI Objekte jeweils in einen quantenmechanischen Zustand präpariert, verschränkt und anschließend räumlich voneinander trennt, bevor die Dekohärenz des verschränkten Zustandes eintritt. Damit bestätigt man die Nichtlokalität der QM.
Dass die Schrödingergleichung ein schlechtes Modell der Welt liefert, war bereits Erwin Schrödinger klar, da sie weder lorentzinvariant ist, noch Teilchen erzeugen oder vernichten kann. Auch die Polarisation der Elektronen ging nicht aus ihr hervor - im Gegensatz zur Dirac-Gleichung. Die Dirac-Gleichung wiederum konnte nicht erklären, warum alle Elektronen ununterscheidbar sein sollen.
In der Reihe von Aristoteles zur Stringtheorie werden wir noch detalliert auf die QM eingehen und feststellen, dass das tragfähige Modell erst in der Quantenfeldtheorie erreicht wird.