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THEMA: Exponentielles Wachstum

Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 14:05 #33835

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Im Thread "Cyborg" fällt sehr oft der Begriff „exponentielles Wachstum“
Ich habe Probleme zu erkennen, wo es das noch gibt? Nicht einmal in der Rüstungsindustrie gibt es mehr so ein Wachstum wie in der Zeit des kalten Krieges, ganz zu schweigen von einer exponentiellen Steigerung. Ich kann es auch sonst nirgends mehr so richtig sehen. Wo gibt es im 21. Jahrhundert noch so ein exponentielles Wachstum wie im 20. Jahrhundert?
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Proportionales Wachstum 24 Mai 2018 15:05 #33843

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badhofer schrieb: .
Im Thread "Cyborg" fällt sehr oft der Begriff „proportionales Wachstum“
Ich habe Probleme zu erkennen, wo es das noch gibt? Nicht einmal in der Rüstungsindustrie gibt es mehr so ein Wachstum wie in der Zeit des kalten Krieges, ganz zu schweigen von einer proportionalen Steigerung. Ich kann es auch sonst nirgends mehr so richtig sehen. Wo gibt es im 21. Jahrhundert noch so ein proportionales Wachstum wie im 20. Jahrhundert?
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Um wessen Wuchs geht es denn?
Es gibt ja alle möglichen Dinge, die wachsen können. Kinder, Pflanzen, Bäume, Wohlstand, Armut, Wissen...
Kinder beispielsweise wachsen meist proportional. Alle Teile also etwa annähernd gleichmäßig, nicht etwa wächst ein Teil des Kindes, etwa ein Bein oder ein Arm stärker als der Rest des Organismus.

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Proportionales Wachstum 24 Mai 2018 15:23 #33846

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@ Badhofer: Ich gehe mal davon aus, dass du exponentielles Wachstum meinst, nicht proportionales.

Wenn man sich die Ökonomie und hier insbesondere den Irrsinn von Zins und Zinseszins und die exponentielle Verökonomisierung aller Lebensbereiche anschaut, dann ist exponentielles Wachstum kein Thema des 20. Jahrhunderts, sondern heute aktueller denn je. Der Unterschied ist: das 21. Jahrhundert wird die Folgen zu spüren bekommen, die das 20. Jahrhundert noch durchreichen konnte.
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Proportionales Wachstum 24 Mai 2018 15:44 #33853

Ich kann die Aussage von stm nur bekräftigen. Das Ganze noch befeuert durch den immer mehr um sich greifenden Wahnsinn Aktienmarkt. Dort wird nichts geschaffen, es besteht gar kein wirkliches Interesse an der Unternehmung, Unternehmen bekommen auch eigentlich keine Finanzierungsbasis geliefert. Der Anteil am Unternehmen ist eigentlich bloß eine Wette auf die Zukunft.
Ich bin manchmal fassungslos und habe die Vorstellung, dass zukünftige Gesellschaften über uns den Kopf schütteln werden und nicht wirklich den Unterschied zu einer Pferdewette sehen. Insoweit sind die Unternehmen auch darauf angewiesen, tatsächlich weiteres Wachstum in der Zukunft zu generieren bzw. so zu tun, als würde es dieses in der Zukunft geben. Ansonsten droht die Übernahme durch ein völlig überbewertetes start-up.
Ropps Kommentar war zwar wie gewohnt flapsig, aber richtig wäre sicher eine Präzisierung hilfreich. Vielleicht ist es ja doch so etwas wie Proportionalität in Hinsicht auf die tatsächlichen Bedürfnisse einer Gesellschaft.


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Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 17:07 #33866

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stm schrieb: @ Badhofer: Ich gehe mal davon aus, dass du exponentielles Wachstum meinst, nicht proportionales.

Vielen Dank. Natürlich meinte ich exponentielles Wachstum. Ich habe es bei meinem Beirag und im Titel ausgebessert. Und natürlich bezieht sich das auf das reale Wachstum. Der Wahnsinn der sich in der (Zitat stm) exponentiellen Verökonomisierung aller Lebensbereiche abspielt, ist auch im 21. Jahrhundert aktueller als je zuvor.

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Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 17:34 #33869

Exponentielles Wachstum gibt es nicht.
Ein Wachstum das mit einer exponentiellen Characteristik beginnt führt früher oder später zur Sättigung oder zum Kollaps.
Sättigung kann auch ein Überschwingen ähnlich einem Regelkreis beinhalten.

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Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 17:58 #33872

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Merilix schrieb:

Exponentielles Wachstum gibt es nicht.
Ein Wachstum das mit einer exponentiellen Characteristik beginnt führt früher oder später zur Sättigung oder zum Kollaps.

In Bezug auf die beschleunigte Expansion des Alls aber wohl schon. Expansionsgeschw. und Skalenfaktor werden aus heutiger Sicht gegen Unendlich gehen.

Der rasante Fortschritt der KI:


Gute Doku über die "erschöpfte Gesellschaft". Grund: Tempowahn und stetige Beschleunigung aller Lebensbereiche.

www.3sat.de/page/?source=/dokumentationen/183060/index.html

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 18:19 #33873

badhofer schrieb: exponentielles Wachstum

Noch besser ist ein expotentielles Wachstum:



was sich relativ zum herkömmlichen exponentiellen Wachstum so verhält wie supra eine Steigerung von super ist.

Wenn schon denn schon,

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Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 18:25 #33874

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Nur am Rande:
Die USA haben als erste Industrienation der Welt den Zustand der tertiären Entwicklungsstufe bezgl. der Wirtschaft erreicht. Auf der tert. Stufe bilden Forschung und Entwicklung sowie hochintelligente Dienstleistungen (Roboter und KI) zunehmend die Schwerpunkte.
Gerade in Kalifornien tut sich da gerade viel (Silicon Valley). Die dortigen Startups und Geschäftsmodelle werden immer mehr weltweit zum Vorbild werden. Das dort entstehende Wissen weckt Erwartungen und führt zu Visionen. Viele Investoren haben das bereits erkannt. In USA ist zudem die Vernetzung und Kooperation von staatlichen Stellen (z.B. DARPA oder Unis) mit Firmen sehr ausgeprägt.

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Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 21:19 #33881

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Merilix schrieb: Exponentielles Wachstum gibt es nicht.

Ein jährliches Wirtschaftswachstum von einem Prozent ist exponentielles Wachstum. Und wer begnügt sich schon mit einem Prozent.
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Exponentielles Wachstum 24 Mai 2018 21:30 #33883

Und wer begnügt sich schon mit einem Prozent.

Bei Bitconnect haben sie deshalb statt 1% pro Jahr gleich 1% pro Tag versprochen (und manche haben's auch geglaubt)

,

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Exponentielles Wachstum 25 Mai 2018 20:00 #33959

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Wie sieht es denn mit dem exponentiellen Wachstum in der bemannten Raumfahrt aus?
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Exponentielles Wachstum 25 Mai 2018 22:09 #33967

stm schrieb:

Merilix schrieb: Exponentielles Wachstum gibt es nicht.

Ein jährliches Wirtschaftswachstum von einem Prozent ist exponentielles Wachstum. Und wer begnügt sich schon mit einem Prozent.

Den Rest den ich dazu schrieb sollte man nicht ganz ignorieren...

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Exponentielles Wachstum 11 Feb 2019 00:40 #48678

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Merilix schrieb: Exponentielles Wachstum gibt es nicht.
Ein Wachstum das mit einer exponentiellen Characteristik beginnt führt früher oder später zur Sättigung oder zum Kollaps.
Sättigung kann auch ein Überschwingen ähnlich einem Regelkreis beinhalten.


Ich möchte dieses Thema aktualisieren, weil ich denke, dass es extrem wichtig ist.

Nicht nur, dass Merilix sich selbst widerspricht, es genügt auch ein Blick auf einschlägige Statistiken, um sich zu überzeugen, dass er falsch liegt. Wir vermehren uns exponentiell, wir produzieren exponentiell und wir plündern unseren Planeten exponentiell.

Exponentielles Wachstum lässt jedes System kollabieren, so auch das System "freie Marktwirtschaft" (erst recht in der neoliberalen Form): siehe Konjunkturkrisen; dass unser Wirtschaftssystem nicht vollends kollabiert, liegt an den Gegenmaßnahmen, die dämpfend wirken: u.a. Kapitalvernichtung & Freisetzung von Arbeitskraft; natürlich auf den Schultern des "kleinen Mannes". "Selbstregulierung" nennen das Berufszyniker!

Exponentiell heißt nicht nur schnelles Wachstum, sondern immer schnelleres schnelles Wachstum, das immer aggressiver wird. Die von stm angesprochene Ökonomisierung reicht mittlerweile in alle Lebensbereiche: es wird aggressiv Fußball gespielt, es wird aggressiv Werbung betrieben, sog. Durchsetzungsvermögen, Ellenbogenmentalität, Tempostress; die Kliniken sind voll von Menschen, die einfach das Tempo nicht mehr schaffen und sich "kaputt" schreiben lassen.
Unsere Kanzlerin ist Physikerin - sie müsste es eigentlich besser wissen - aber leider eben auch lobbyhörig ...
Es ist, wie mit fast allen "politischen Entscheidungsträgern":
Als Ortsvorsitzender noch mit viel Idealismus, als Parteivorsitzender mit viel ... (Zensur).

Es stimmt: "Die Dinge sitzen im Sattel und reiten die Menschheit!"

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Exponentielles Wachstum 29 Mär 2019 20:27 #50381

Sargon schrieb:

Merilix schrieb: Exponentielles Wachstum gibt es nicht.
Ein Wachstum das mit einer exponentiellen Characteristik beginnt führt früher oder später zur Sättigung oder zum Kollaps.
Sättigung kann auch ein Überschwingen ähnlich einem Regelkreis beinhalten.

Nicht nur, dass Merilix sich selbst widerspricht, es genügt auch ein Blick auf einschlägige Statistiken, um sich zu überzeugen, dass er falsch liegt. Wir vermehren uns exponentiell, wir produzieren exponentiell und wir plündern unseren Planeten exponentiell.

Wo habe ich mich widersprochen?

Sargon schrieb: Exponentielles Wachstum lässt jedes System kollabieren, ...

Damit und dem folgenden stimmst du mir ja zu. Ich nehme an du hast meinen Beitrag vollständig gelesen und verstanden ja?

Ich schrieb von Sättigung, du von Dämpfung. Ds läuft wohl auf etwas ähnliches hinaus. Oder... das System hält das Wachstum nicht mehr aus und kollabiert.
In jedem der Fälle gibt es einen Punkt ab dem man nicht mehr von exponentiellem Wachstum sprechen kann.

PS:
Vieleicht ist die Expansion des Universums eine Ausnahme. Das dürfte dann aber eine der Wenigen wenn nicht gar die einzige Ausnahme sein.

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Exponentielles Wachstum 29 Mär 2019 20:53 #50386

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Merilix schrieb:

Sargon schrieb:

Merilix schrieb: Exponentielles Wachstum gibt es nicht.
Ein Wachstum das mit einer exponentiellen Characteristik beginnt führt früher oder später zur Sättigung oder zum Kollaps.
Sättigung kann auch ein Überschwingen ähnlich einem Regelkreis beinhalten.

Nicht nur, dass Merilix sich selbst widerspricht, es genügt auch ein Blick auf einschlägige Statistiken, um sich zu überzeugen, dass er falsch liegt. Wir vermehren uns exponentiell, wir produzieren exponentiell und wir plündern unseren Planeten exponentiell.

Wo habe ich mich widersprochen?

Im ersten Satz bestreitest du, dass es eW. gibt, im zweiten setzt du es als gegeben voraus, sonst könnte es ja nicht kollabieren!
Nochmal der Hinweis: schau dir einfach ein paar Graphiken z.B. zur Weltbevölkerung an!

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Exponentielles Wachstum 29 Mär 2019 21:05 #50388

Sorry Saragon, du hast anscheinend nichts davon richtig (das heist so wie gemeint) verstanden was ich geschrieben habe.
:(

Im ersten Satz bestreitest du, dass es eW. gibt, im zweiten setzt du es als gegeben voraus, sonst könnte es ja nicht kollabieren!
Nochmal der Hinweis: schau dir einfach ein paar Graphiken z.B. zur Weltbevölkerung an!

Nö.
Im Zweiten Satz beschreibe ich warum Wachstum nicht (bis in alle Ewigkeit!) exponentiell sein kann. Ich weise auf die Begrenzung hin!

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Exponentielles Wachstum 01 Apr 2019 23:34 #50502

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Merilix schrieb: Sorry Saragon, du hast anscheinend nichts davon richtig (das heist so wie gemeint) verstanden was ich geschrieben habe.

Im ersten Satz bestreitest du, dass es eW. gibt, im zweiten setzt du es als gegeben voraus, sonst könnte es ja nicht kollabieren!
Nochmal der Hinweis: schau dir einfach ein paar Graphiken z.B. zur Weltbevölkerung an!

Nö.
Im Zweiten Satz beschreibe ich warum Wachstum nicht (bis in alle Ewigkeit!) exponentiell sein kann. Ich weise auf die Begrenzung hin!


Fakt ist, dass wir seit langem exp. Wachstum haben!
Dass es noch nicht zum vollständigen Kollaps gekommen ist, liegt daran, dass es zwar in Form der zyklischen Wirtschaftskrisen immer wieder zu kleinen Kollapsen gekommen ist, die dann aber durch entsprechende Maßnahmen abgedämpft werden.

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Exponentielles Wachstum 04 Apr 2019 10:22 #50576

Sargon schrieb: Fakt ist, dass wir seit langem exp. Wachstum haben!

Das ist kein Fakt sondern Ergebnis eines statistischen Modells das zukünftige Entwicklung und bremsende Faktoren unberücksichtigt lässt. Mathematisch würde exponentielles Wachstum gegen unendlich gehen. Die Logik sagt einem aber das dies Real nicht möglich ist. Der Unterschied zwischen einer Exponentialfunktion und einer Sigmoidfunktion ist im ersten Teil nicht sehr groß.

Sargon schrieb: Dass es noch nicht zum vollständigen Kollaps gekommen ist, liegt daran, dass es zwar in Form der zyklischen Wirtschaftskrisen immer wieder zu kleinen Kollapsen gekommen ist, die dann aber durch entsprechende Maßnahmen abgedämpft werden.

Unser Zivilisation wäre nicht die erste die aufgrund der Endlichkeit natürlicher (und nutzbarer) Resourcen irgendwann kollabiert. Das hat es in der Geschichte schon öfters gegeben.

Vieleicht passt hier auch das:

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Exponentielles Wachstum 04 Apr 2019 11:26 #50580

@Merilix
Ich muss zugeben, dass meine Phantasie nicht ausgereicht hat um zu verstehen, was du uns konkret damit mitteilst. So wie ich das sehe, geht es insbesondere in der Psychoakustatik, soweit Proportionalität betroffen ist, um die Systematik des Weber-Fechner-Gesetzes. Wahrnehmung ändert sich nicht gleich mit dem absoluten Betrag der Änderung, sondern um einen - näher zu beschreibenden - relativen Betrag. Der absolute Betrag in den jeweiligen Schritten erhöht sich also jeweils entsprechend der Steigerung der Eingangsreizgröße. Das würde aber dann doch exponentiell bedeuten, oder? Dass wir irgendwo an unsere physiologischen Grenzen stoßen, sagt ja nichts über den grundsätzlichen Prozess. Der bricht dann an der physiologischen Grenze ab, war aber bis dahin dennoch exponentiell.
Vielleicht zeigt das auch dein und Sargons Missverstehen auf. Ihr seid doch beide der Meinung, dass es kein exponentielles Wachstum ad libitum geben kann. Sargon sagt doch eigentlich nur, dass wir bis hierhin exponentielles Wachstum messen. Da ist ja noch keine Extrapolation in die Zukunft enthalten, sondern lediglich Interpretation von Messwerten. Es scheint so, dass für dich die Begrifflichkeit "exponentielles Wachstum" nur dann zulässig ist, wenn ich es invariant formulieren könnte, also das Plakat hat das Wachstum nur verdient, wenn es das immer sein kann. Da du aber feststellst, dass ein exponentielles Wachstum unmöglich ist, ist dieser Begriff eine contradictio in adjecto und löst sich selbst auf.
Ich persönlich würde Sargons Sicht den Vorzug geben, weil sie die allgemeinere ist. Im Ergebnis seid ihr Euch doch einig, oder?


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Exponentielles Wachstum 04 Apr 2019 20:31 #50591

D.Rajic schrieb: @Merilix
Ich muss zugeben, dass meine Phantasie nicht ausgereicht hat um zu verstehen, was du uns konkret damit mitteilst. So wie ich das sehe, geht es insbesondere in der Psychoakustatik, soweit Proportionalität betroffen ist, um die Systematik des Weber-Fechner-Gesetzes.


Mir ging es bei dem Video nur darum zu zeigen das eine Größe langsam ansteigt dabei aber immer schwächer wird um von einer anderen nachfolgendn Größe ersetzt zu werden. Man darf sich also nicht vom Wachstum eines Parameters (hier die Frequenz) täuschen lassen.

In der Geschichte ist es auch schon öfters vorgekommen das wirtschaftliche Imperien von anderen abgelöst wurden und das nicht immer durch einen Crash sondern manchmal auch langsam und kaum merklich. (man denke nur mal an das britische Empire).
+im kleinen Rahmen erlebt man das durch Firmenpleiten; ein Wirtschaftszweig verödet und stirbt langsam aus während ein anderer die Lücke wieder füllt. (gibt heute eigentlich noch gut gehende Bibliotheken oder Videotheken?)
Wenn man von Exponentiellem Wachstum in der realen Welt spricht muss man mehrere Faktoren, auch die bremsenden beachten. Die Welt lässt sich halt nicht durch einfache mathematisce Modelle vollständig beschreiben.

Wenn man allerdings eine Charakteristik hat die zunächst nach exponentiellem Wachstum ausschaut sollten alle Alarmglocken läuten. Da ein solches Verhalten (ungebremst!) unweigerlich zum Crash führt müssen rechtzeitig Bremsfaktoren gefunden werden die ein Erreichen der Maximalbelastung des Systems verhindern.

PS:
Ich denke eigentlich auch das wir (Sargon und ich) einer Meinung sind, nur aus vieleicht leicht unterschiedlichen Blickrichtungen.

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Exponentielles Wachstum 09 Okt 2019 13:52 #58682

Hallo zusammen, ich finde das beste Beispiel für ein exponentielles Wachstum ist die Weltbevölkerung, welche im letzten Jahrhundert enorm angestiegen ist!

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Exponentielles Wachstum 09 Okt 2019 15:38 #58691

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MariiieHasiii schrieb: Hallo zusammen, ich finde das beste Beispiel für ein exponentielles Wachstum ist die Weltbevölkerung, welche im letzten Jahrhundert enorm angestiegen ist!

Verglichen mit dem Wachstum der Bankkonten von Menschen wie Jeff Bezos oder Mark Zuckerberg ist das Wachstum der Weltbevölkerung kaum messbar.

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