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THEMA: Ist das Universum in alle Richtungen identisch?

Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 20:45 #54125

Gibt es eigentlich Unterschiede je nachdem in welche Himmelsrichtung man Ausschau hält?
Die Hintergrundstrahlung ist ja überall fast identisch.

Aber wie kann das sein? Dann müssten wir/die Erde doch genau im Zentrum sein - und diese Idee hat sich ja schon mehrfach als falsch erwiesen.
Es muss doch Unterschiede geben - oder wo ist hier mein Denkfehler?

Gruß

Benny4096

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 20:58 #54126

Wie genau kommst du auf die Idee die Erde wäre im Zentrum?

Eines ist richtig, die Erde befindet sich im Zentrum des beobachtbaren Universums.
Daran ist aber nichts Besonderes. Wenn man sich auf der Erde in der Natur so umschaut befindet man sich auch im Zentrum der beobachtbaren Umgebung aber man weis aus Erfahrung das es hinterm Horizont weitergeht. Befindet man sich irgendwo in der Wüste oder im Ozean sieht um einen herum auch alles gleich aus.

Auf der Erde ist der Horizont räumlicher Natur wegen der Erdkrümmung. Im Universum sind die Horizonte (es gibt mehrere) zeitlicher Natur; das Licht braucht Zeit zu uns zu gelangen und in der Vergangenheit sah das Universum etwas anders aus bis hin zur Quelle der Hintergrundstrahlung. Davor war das Universum so undurchsichtig wie das Innere eines Sterns unter der Oberfläche.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 21:14 #54127

Sorry, ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt.

Die Erde befindet sich logischerweise in der Mitte des beobachtbaren Universums.
Aber, das Universum dehnt sich aus. Aber wenn sich alle Richtungen mit der selben Geschwindigkeit entfernen, dann wäre man im Zentrum.
Wenn ich in eine Richtung 13,81 Mrd. Jahre gucken kann und in die entgegengesetzte Richtung genau soweit ...
Ich merke gerade, hier beisst sich meine Argumentationskette.

In einem Video wurde die Frage "Wo ist das Zentrum?" mal damit beantwortet "Überall" - es war ja nach der Urknalltheorie am Anfang alles in einem Punkt vereint.
Dieser Punkt hat sich ausgedehnt und ist somit "überall".

Aber den Rückschluss zu meine Ausgangsfrage bekomme ich nicht hin - wieso entfernt sich alles in allen Richtungen mit der selben Geschwindigkeit von uns?


Gruß
Benny4096

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 21:21 #54129

Benny4096 schrieb: wieso entfernt sich alles in allen Richtungen mit der selben Geschwindigkeit von uns?

Ähm nein, das tut es nicht. Geschwindigkeit ist das falsche Wort; es müsste Expansionsrate heisen. Die Einheit ist Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec also Weglänge pro Zeit pro Einheitsentfernung oder Geschwindigkeit pro Einheitsentfernung oder einfach nur 1/Sekunde weil sich die Längen wegkürzen ;)

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 21:28 #54130

Benny4096 schrieb: Aber den Rückschluss zu meine Ausgangsfrage bekomme ich nicht hin - wieso entfernt sich alles in allen Richtungen mit der selben Geschwindigkeit von uns?


Es entfernt sich alles von allem. Du hättest an jedem Punkt des Universums den Eindruck, dass sich alles in alle Richtungen von dir entfernt. Je weiter weg, desto schneller. Ein gutes (wenn auch nur eingeschränkt anwendbares) Bild ist der Rosinenkuchen. Alle Rosinen entfernen sich von allen...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 21:38 #54132

Arrakai schrieb: Es entfernt sich alles von allem. Du hättest an jedem Punkt des Universums den Eindruck, dass sich alles in alle Richtungen von dir entfernt. Je weiter weg, desto schneller. Ein gutes (wenn auch nur eingeschränkt anwendbares) Bild ist der Rosinenkuchen. Alle Rosinen entfernen sich von allen...


So weit ist mir das schon klar. Aber eine Rosine "am Rand" hat nicht in allen Richtungen gleich viele Rosinen.
Das würde in dem Bild auch nur auf eine Rosine in der Mitte zutreffen.


Gruß

Benny4096

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 21:43 #54133

Der Rand des Rosinenkuchens ist auch der Rand des Analogons ab dem es nicht mehr gilt^^

PS: Man kann sich auch einen Rosinenkuchen denken der so groß ist das man sich nicht mehr bis zum Rand durchfressen kann.
Worauf es ankommt ist das sich zwei Rosinen in der Nähe des Randes mit der selben Geschwindigkeit voneinander entfernen wie zwei Rosinen in der Nähe des Kerns des Kuchens, die beiden Rosinen beim Rand sich aber mit einer Geschwindigkeit vom Zentrum entfernen die linear vom Abstand abhängt.

Die Geschwindigkeit steigt (in erster Näherung) linear mit dem Abstand; sie ist NICHT konstant!

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 21:44 #54134

Darum schrieb ich ja "nur eingeschränkt anwendbares Bild". Einen Rand gibt es nicht. Stell dir Punkte auf einem Luftballon vor, den du aufbläst. Das ist ein anderes Bild, in dieser Hinsicht passt es etwas besser.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 21:52 #54135

Arrakai schrieb: Darum schrieb ich ja "nur eingeschränkt anwendbares Bild". Einen Rand gibt es nicht. Stell dir Punkte auf einem Luftballon vor, den du aufbläst. Das ist ein anderes Bild, in dieser Hinsicht passt es etwas besser.


Naja ... ein Luftballon hat genauso einen Rand. Zumindest besteht er ja eigentlich nur aus diesem Rand. :)

Ein Rosinenkuchen hat zumindest bereits eine Dimension mehr.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 17 Jul 2019 22:10 #54138

Benny4096 schrieb:

Arrakai schrieb: Darum schrieb ich ja "nur eingeschränkt anwendbares Bild". Einen Rand gibt es nicht. Stell dir Punkte auf einem Luftballon vor, den du aufbläst. Das ist ein anderes Bild, in dieser Hinsicht passt es etwas besser.


Naja ... ein Luftballon hat genauso einen Rand. Zumindest besteht er ja eigentlich nur aus diesem Rand. :).


Der Luftballon ist für ein hypothetisches, zweidimensionales Wesen auf seine Oberfläche endlos, er hat in diesem Bild für die Punkte also auch keinen Rand. So wie das Universum für uns keinen Rand hat (das ist ggf. sogar tatsächlich unendlich groß).

Benny4096 schrieb: Ein Rosinenkuchen hat zumindest bereits eine Dimension mehr.


?

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 18 Jul 2019 20:21 #54151

Arrakai schrieb:
Der Luftballon ist für ein hypothetisches, zweidimensionales Wesen auf seine Oberfläche endlos, er hat in diesem Bild für die Punkte also auch keinen Rand. So wie das Universum für uns keinen Rand hat (das ist ggf. sogar tatsächlich unendlich groß).


Das Problem das ich damit habe ist das es für ein 2D wessen auf einem 3D Luftballon zutrifft aber nicht für ein 3D wessen auf einem ?D Luftballon . Das Universum ist flach und wir sehen auch in der dritten Dimension das gleiche , der Umfang muss also genauso groß sein wie die Dicke ???

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 18 Jul 2019 20:33 #54152

Alle Messungen bezüglich der Flachheit des Universums haben natürlich eine Fehler-Toleranz. Ob das Universum tatsächlich völlig flach ist oder ob es eine minimale Krümmung aufweist, kann man durch diese Messung nicht unterscheiden. Mit zunehmender Meßgenauigkeit kann man mit der Zeit nur die Obergrenze einer möglichen Krümmung reduzieren.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 18 Jul 2019 22:38 #54157

heinzendres schrieb: Das Problem das ich damit habe ist das es für ein 2D wessen auf einem 3D Luftballon zutrifft aber nicht für ein 3D wessen auf einem ?D Luftballon . Das Universum ist flach und wir sehen auch in der dritten Dimension das gleiche , der Umfang muss also genauso groß sein wie die Dicke ???


Ich hoffe, dass ich dein Problem richtig verstanden habe.

Das Universum ist in alle Richtungen endlos (oder ggf. unendlich) groß. Es gibt keinerlei Richtung, in der es früher endet oder "dünner" oder "dicker" ist. Es handelt sich ja nicht um eine Art Scheibe, die in den dreidimensionalen Raum eingebettet ist, sondern es ist der dreidimensionale Raum,. Sofern es gekrümmt sein sollte, ist es in sich selbst krümmt, so wie es sich (unabhängig von einer Krümmung) im Rahmen der Expansion auch in sich selbst ausdehnt. Flach heißt im Prinzip nur, dass ein beliebig großes Dreieck im Raum immer eine Winkelsumme von 180° hat. Natürlich nicht auf Planeten oder so, sondern wirklich im Raum an sich. Vermessen kann man das anhand der Hintergrundstrahlung.

Wir befinden uns also sozusagen als 3D-Wesen auf einem 3D-Luftballon, und es existiert nur die Oberfläche des Luftballons (womit das Bild an sich schon arg strapaziert wird...). Der Luftballon wäre dann eher eine Hyperkugel oder ein Hypertorus (eine Art Donut), aber das kann man eigentlich nur mathematisch beschreiben...

ClausS schrieb: Alle Messungen bezüglich der Flachheit des Universums haben natürlich eine Fehler-Toleranz. Ob das Universum tatsächlich völlig flach ist oder ob es eine minimale Krümmung aufweist, kann man durch diese Messung nicht unterscheiden. Mit zunehmender Meßgenauigkeit kann man mit der Zeit nur die Obergrenze einer möglichen Krümmung reduzieren.


Richtig, wir hatten das Thema vor kurzem ja schon mal, siehe #52799. Ich denke auch, dass man es nie ganz sicher wissen wird. Die Messung müsste ja beliebig genau werden, da selbst eine noch so geringe Abweichung von Ω = 1 weiterhin ein gekrümmtes Universum zulässt... In einer Diskussion in einem anderen Forum hat mal einer geschrieben, dass das Universum bei einer extrem geringen Krümmung ja WIRKLICH groß sein müsste. Er hat die Position vertreten, dass es stattdessen unendlich groß sei. :silly:

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 19 Jul 2019 22:24 #54171

Das Problem ist wohl eher, dass das Urknall Model ein endlichen Universum voraussetzt, wenn ich die Frage richtig verstanden habe

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 19 Jul 2019 23:06 #54175

Weshalb sollte das so sein? Wenn das Universum unendlich groß ist, dann war es auch bereits zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß. Das passt problemlos zur Urknalltheorie.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 19 Jul 2019 23:28 #54177

Eine unendlich große Singularität?
Das sprengt jetzt wirklich meine Vorstellungskraft.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 00:21 #54181

Ob es eine Singularität war, wissen wir nicht. Momentan wird ja daran gearbeitet, das besser zu verstehen. Zumindest im Fall der Schwarzen Löcher besteht eine gewisse Sicherheit, dass die Singularität sich mit geeigneten Mitteln vermeiden lässt. Die meisten Beschreibungen des Urknalls beginnen bei der Planck-Zeit, was davor war, wissen wir nicht.

Wir kennen nur das sichtbare Universum und können auf Basis unserer Beobachtungen berechnen bzw. spekulieren, was gewesen sein könnte. Von daher wissen wir nur, dass das beobachtbare Universum ursprünglich ein sehr kleines (nicht bekanntes) Volumen hatte.

Falls das Universum unendlich groß sein sollte, dann muss es schon immer unendlich groß gewesen sein, denn etwas endlich großes kann nie unendlich groß werden. Von daher müsstest du dir unendlich viele Volumen vorstellen, aus denen das Universum entstanden ist.

Anders formuliert: Falls das sichtbare Universum anfangs so groß wie eine Erbse gewesen sein sollte, dann waren es eben damals bereits unendlich viele Erbsen.

PS.: Was natürlich nur ein Bild ist, um das unvorstellbare in anschauliche Worte zu fassen. Natürlich gab es in unserem Universum nur einen Urknall, und der war überall. (Eher wissenschaftsphilosophische Überlegungen wie das Blasenuniversum und andere Multiversumstheorien mal außen vorgelassen.)

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 13:23 #54195

Arrakai schrieb: Ob es eine Singularität war, wissen wir nicht. Momentan wird ja daran gearbeitet, das besser zu verstehen. Zumindest im Fall der Schwarzen Löcher besteht eine gewisse Sicherheit, dass die Singularität sich mit geeigneten Mitteln vermeiden lässt. Die meisten Beschreibungen des Urknalls beginnen bei der Planck-Zeit, was davor war, wissen wir nicht.
Wir kennen nur das sichtbare Universum und können auf Basis unserer Beobachtungen berechnen bzw. spekulieren, was gewesen sein könnte. Von daher wissen wir nur, dass das beobachtbare Universum ursprünglich ein sehr kleines (nicht bekanntes) Volumen hatte.

Okay. Das ist soweit verständlich.

Arrakai schrieb: Falls das Universum unendlich groß sein sollte, dann muss es schon immer unendlich groß gewesen sein, denn etwas endlich großes kann nie unendlich groß werden.

Damit bin ich nicht einverstanden.
Das Hilbert-Hotel könnte doch auch mal endlich viele Zimmer gehabt haben. Und dann wurde es um einen Anbau mit unendlichen vielen Zimmern erweitert.

Ich versuche meine Idee mal so zu umschreiben:
Am Anfang war eine einzelne Quantenfluktuation im "Nichts".
Aus irgendwelchen Gründen ist das von dem entstandenen Paar ein Antiteilchen ins "Nichts" entkommen. Dadurch wurde die Symmetrie gebrochen und das Teilchen* ist nun vorhanden. (* Teilchen, Wellenpaket oder aus auch immer ...)
Und nun existiert dieses Teilchen und beansprucht Raum. Durch seine Existenz erzeugt es diesen Raum.
In diesem neuen Raum gibt es weitere Fluktuationen und durch die Anziehungskraft des Teilchens werden die Fluktuationen polarisiert und die Teilchen werden im Raum gehalten und die Antiteilchen entweichen wieder ins "Nichts". Und die neuen Teilchen vergrößern den Raum.

Da sich dieser Raum nun immer weiter ausdehnt und immer neue Teilchen entstehen, hat das Gesamte nun die Eigenschaft unendlich.

Arrakai schrieb: PS.: Was natürlich nur ein Bild ist, um das unvorstellbare in anschauliche Worte zu fassen. Natürlich gab es in unserem Universum nur einen Urknall, und der war überall. (Eher wissenschaftsphilosophische Überlegungen wie das Blasenuniversum und andere Multiversumstheorien mal außen vorgelassen.)

Dass der Urknall "überall" war, das kann ich aber nur einsehen wenn es zu dem Zeitpunkt endlich war. Weil sonst wäre die enthaltene Materie zu diesem Zeitpunkt ja auch bereits unendlich.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 16:17 #54201

Benny4096 schrieb: Das Hilbert-Hotel könnte doch auch mal endlich viele Zimmer gehabt haben. Und dann wurde es um einen Anbau mit unendlichen vielen Zimmern erweitert.

Ich versuche meine Idee mal so zu umschreiben:
Am Anfang war eine einzelne Quantenfluktuation im "Nichts".
Aus irgendwelchen Gründen ist das von dem entstandenen Paar ein Antiteilchen ins "Nichts" entkommen. Dadurch wurde die Symmetrie gebrochen und das Teilchen* ist nun vorhanden. (* Teilchen, Wellenpaket oder aus auch immer ...)
Und nun existiert dieses Teilchen und beansprucht Raum. Durch seine Existenz erzeugt es diesen Raum.
In diesem neuen Raum gibt es weitere Fluktuationen und durch die Anziehungskraft des Teilchens werden die Fluktuationen polarisiert und die Teilchen werden im Raum gehalten und die Antiteilchen entweichen wieder ins "Nichts". Und die neuen Teilchen vergrößern den Raum.

Da sich dieser Raum nun immer weiter ausdehnt und immer neue Teilchen entstehen, hat das Gesamte nun die Eigenschaft unendlich.


Mir erscheint kein Mechanismus realistisch, der aus einem endlich großen Universum ein unendlich großes machen könnte. Oder kennt jemand einen möglichen Mechanismus?

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 21:07 #54211

Der Mechanismus könnte eine zusätzliche Dimension "Die Zeit" sein.

Wenn es sich schneller ausdehnt als die Zeit, dann ist es dadurch unendlich.


Aber ich lasse das jetzt mal hier im Forum lieber gut sein. :)

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 21:45 #54212

Laut Lesch war es ja gestern kleiner,, vorgestern noch kleiner usw. Daraus wird gefolgert, dass es mal unendlich klein war... Also keinesfalls unendlich

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 22:02 #54214

Das ist aber keine valide Überlegung. Wenn es unendlich groß wäre, ginge das genauso, es wäre gestern kleiner gewesen, vorgestern, usw. Es wäre halt trotzdem immer unendlich groß gewesen, wie beim Urknall. Wo liegt das logische Problem?

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 22:09 #54215

ClausS schrieb: .....Mir erscheint kein Mechanismus realistisch, der aus einem endlich großen Universum ein unendlich großes machen könnte. Oder kennt jemand einen möglichen Mechanismus?

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Recht simple, schlicht die unterscheidungslogische Differenz von beobachteter Welt zur Welt als 'unmarked state' - wobei Mechanismus ist da wohl nicht der rechte Begriff, wenn man es denn nicht den 'Mechanismus' der Reflexion der Beobachternaivität heißen will.

Benny4096 schrieb: ... im Zentrum sein - und diese Idee hat sich ja schon mehrfach als falsch erwiesen.
Es muss doch Unterschiede geben - oder wo ist hier mein Denkfehler? ...

Naja, der Denkfehler liegt herin, dass Du davon ausgehst, dass es eine ontologische Differenz von Centrum/Peripherie jenseits Deiner Unterscheidung gibt - und der Rest, also dass das beobachtende System als das Centrum seiner Beobachtung operiert, wurde ja bereits aufgeführt.

borgi64er schrieb: .... unendlich klein war... Also keinesfalls unendlich

Unendlich klein ist doch unendlich, wo ist da ein Widerspruch?

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 23:04 #54225

Der Widerspruch tut sich da auf, wo wir meinen, das Alter des Universums bestimmen zu können. Vielleicht ist es ja unendlich viel älter...

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 20 Jul 2019 23:13 #54226

Macht nichts. Du kannst unendlich lange zurück rechnen, 13,x Gy, oder einen Tag. Das Universum war immer unendlich groß und bleibt immer unendlich groß, sofern es zu irgendeinem Zeitpunkt unendlich groß gewesen sein sollte.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 21 Jul 2019 02:01 #54230

Für uns, die wir an der Materie ( dem wohl kleinsten Anteil aller Energieformen im Universum) gebunden sind, sind die unermesslichen Räume real. Man versuche nur mal als materielles Wesen den nächsten Planeten als materielles Objekt zu erreichen.

Für den gesammten Anteil der elektromagnetischen Strahlung oder der Gravitationswechselwirkung, welche sich mit LG ausbreitet, ist das Universum weiterhin raumlos also punktförmig.
Vielleicht könnte man es so ausdrücken: Diese Energieformen sind irgendwie in der Singularität steckengeblieben.
Mir hilft es, sich das ganze als reine Information vorzustellen, die ihren Ursprung ( aus unserer Sicht) im Urknall fand.
Mit dem Urknall wurde aus dem absoluten Chaos ein energetisches Ordnungsprinzip geboren, woraus auch die Naturgesetze resultieren.
Vielleicht auch nur deshalb, da es in der Ewigkeit dieses Chaos auch dazu eine Wahrscheinlichkeit gibt.
Von Zeit und Raum kann man dort einfach nicht reden, da es nichts gibt, das irgendeiner Ordnung oder Regel unterliegt.
Keine Manifestation von Irgendwas was zusammenwirkt.
Nur,...als absolutes „Nichts“ stelle ich es mir auch nicht vor. Eher als ein Nirwana von Möglichkeiten, zu denen eine auch zur Existenz unseres Universums führen konnte.
Man kann „ES“ sich unendlich groß oder unendlich klein vorstellen, es macht keinen Unterschied.

Das, was wir uns vorstellen können ( also die Möglichkeit zu denken), resultiert ja genau daraus, dass wir uns bereits innerhalb eines Ordnungsprinzipes und micht im absoluten Chaos befinden.

Raum und Zeit kann meiner Meinung nach erst existieren, wenn Information und Informationsübertragung nach Regeln stattfindet.
Damit Raum definiert werden kann, muss die Informationsübertragung sogar verzögert stattfinden, sonst würde alles gleichzeitig passieren und wir wären wieder im Chaos.

Um auch mal das Philosphische anzusprechen.
Ob nun Geist oder Materie in unserem Universum das wahrhaft Dominante ist, kann ich natürlich nicht beantworten.
Ich hab aber meine Meinung dazu.
Auf keinen Fall kann ich die Möglichkeit des Geistigen aus Sturheit oder verbohrtem Materialismusdenkens ausschließen.
Man schaue sich so einige der bekanntesten Physiker an.
Die wenigsten waren oder sind Atheisten, obwohl sie sich ein Leben lang mit der Materie des Univerums beschäftigten.

Was ich mir vorstellen kann. Falls das Geistige das ordnende Prinzip in unserem Universum sein sollte, es genauso mit der Geburt des Universums erst existent wurde, also aus dem Chaos geboren wurde.
Einer bestimmten Religion auf dieser Welt, gebe ich dabei keinen Vorzug. Warum auch? Meisten fühlt man sich sowieso der Religion zugehörig, in deren Einflussbereich man hineingeboren oder hineinerzogen wurde. Das bringt nur Rechthaberei und im schlimmsten Fall Fanatismus mit sich.

Jedenfalls gefällt diese Sichtweise besser, als die Viele-Welten-Interpretation mancher Theoretiker. Eine, in therotisch unendlich vielen Welten geteilte Persönlichkeit zu sein, diese Vorstellung ist für mich eher ein Graus. Ein hoffnungsloses, da nicht beeinflussbares Dasein. Egal wie ich mich entscheide, in der anderen Welt entscheide ich mich anders.
Mögen sie einem Irrtum erlegen sein.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 21 Jul 2019 11:35 #54237

borgi64er schrieb: Laut Lesch war es ja gestern kleiner,, vorgestern noch kleiner usw. Daraus wird gefolgert, dass es mal unendlich klein war... Also keinesfalls unendlich


Falls das Universum endlich ist, kann es durchaus zum Zeitpunkt des Urknalls mit endlicher Größe entstanden sein und sich seitdem ausdehnen. "Unendlich klein" muss es nie gewesen sein.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 21 Jul 2019 20:44 #54257

Ein Jenseits der Planck-Länge hätte ja wohl auch als alternatives Weltbild zu gelten - was ja nicht ausschließt, dass vor dem großen Knall eine alternative Welt existierte, nur dass wir eben keine empirische Kenntnis hervon haben. :P

borgi64er schrieb: Der Widerspruch tut sich da auf, wo wir meinen, das Alter des Universums bestimmen zu können. Vielleicht ist es ja unendlich viel älter...

Auch ein Beobachterartefakt, es wird ja nicht das Alter bestimmt, sondern vom Ist-Zustand auf einen, zumindest theoretisch, empirischen Anfangspunkt zurückgerechnet, gleichsam der theoretische Eintrittspunkt der Anschauung von Raum und Zeit - freilich insofern widersprüchlich, als dass es nicht im Sinne einer empirischen Wissenschaft überprüfbar; zumindest solange wir nicht über ein extramundanes Zeitmaschinenmodell verfügen.

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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 22 Jul 2019 14:26 #54281

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borgi64er schrieb: Laut Lesch war es ja gestern kleiner,, vorgestern noch kleiner usw. Daraus wird gefolgert, dass es mal unendlich klein war... Also keinesfalls unendlich


Dein Denkfehler dabei ist, dass der Urknall nicht vor unendlich langer Zeit erfolgt sein soll. Wenn ich Unendlich durch Zwei teile, erhalte ich immer noch Unendlich. Auch beim Teilen durch Tausend bleibt es bei Unendlich. Teile ich Unendlich durch eine unvorstellbar große, aber doch endlichen Zahl, bleibt es bei Unendlich.
Wie soll man sich auch den Übergang von etwas endlichem zu etwas unendlichem vorstellen?

Für mich macht es nur Sinn, wenn das Universum seit dem Urknall schon immer unendlich groß war, oder es war endlich (aber in sich selbst gekrümmt) und es ist noch immer endlich.

Wobei ich eher an ein endliches und in sich gekrümmtes Universum glaube. Wenn ich mich nicht irre, wurde bei den Messungen welches ein flaches Universum ergaben auch erwähnt, dass es eine recht hohe Toleranz der Messergebnisse gäbe.
Wenn ich mit meinen bescheidenden Möglichkeiten einen 1 km durchmessenden See ausmessen würde, könnte ich bei ähnlicher Toleranz vermutlich auch keine Krümmung feststellen. Trotzdem gehe ich nicht von eine flachen Erde aus.

Und ganz nebenbei: unendlich klein würde ich einfach "Nichts" nennen. ;-)
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Ist das Universum in alle Richtungen identisch? 29 Aug 2019 09:13 #56440

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Arrakai schrieb:

Benny4096 schrieb: Aber den Rückschluss zu meine Ausgangsfrage bekomme ich nicht hin - wieso entfernt sich alles in allen Richtungen mit der selben Geschwindigkeit von uns?


(a) Es entfernt sich alles von allem. (b) Du hättest an jedem Punkt des Universums den Eindruck, dass sich alles in alle Richtungen von dir entfernt. (c) Je weiter weg, desto schneller. Ein gutes (wenn auch nur eingeschränkt anwendbares) Bild ist der Rosinenkuchen. Alle Rosinen entfernen sich von allen...


@ Arrakai:

Die Aussage (a) ist absolut, es entfernt sich Alles von Allem. Akzeptiert. Aussage (b) relativiert das aber direkt wieder: "Du hättest den Eindruck ..., dass... ". Verstehe ich so, ich habe zwar den Eindruck, aber es handelt sich in Wahrheit um eine Art Sinnestäuschung. Ist das so gemeint ?

Ganz schwierig wird es beim Verständnis von (c). Ich kenne die These wohl, allein vorstellbar ist das für mich nicht. Die Aussage muss doch zu jeder Zeit für jeden Beobachter gelten, egal, an welchem Ort im Universum er postiert ist. Wenn ich in seine Richtung schaue, nehme ich den genau entgegengesetzen Effekt für die zwischen uns beiden liegenden Galaxien wahr wie er. Aus meiner Position entfernen sich meine Nachbargalaxien langsamer von mir als die, die in seiner Nähe sind. Er sieht das genau umgekehrt. Ist das in der Realität so und ist das nicht ein Paradoxon ?

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