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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 14:25 #71740

Diagnostiker schrieb: Worum es geht, habe ich oben noch mal dargestellt.

Dir geht es darum. Thomas' Statement läßt sich natürlich auch wörtlich lesen. Wer Thomas (gemäß seinen Posts im Forum) kennt, wird sein Statement nicht so oberflächlich interpretieren, dass die Menschheit ihre Existenz rechtfertigen müßte.
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 14:37 #71741

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Hallo ra-raisch,

Dir geht es darum.


Ja. Da das Thema aber nicht nur mich betrifft, stelle ich es zur Diskussion, sofern es hier Menschen gibt, die sich ebenfalls dadurch betroffen fühlen.

Thomas' Statement läßt sich natürlich auch wörtlich lesen.


Ich hatte die fraglichen Sätze zitiert. Wo siehst Du da welchen Interpretationsspielraum, der meine Interpretation entkräften würde?

Wer Thomas (gemäß seinen Posts im Forum) kennt, wird sein Statement nicht so oberflächlich interpretieren, dass die Menschheit ihre Existenz rechtfertigen müßte.


Ich denke, dazu müsste sich Thomas selbst zu Wort melden, sofern er es denn möchte.

Herzliche Grüße vom Diagnostiker
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 16:37 #71746

Diagnostiker schrieb: Bei endlichen Ressourcen findet die Verfügbarkeit nutzbarer Energie irgendwann eine Obergrenze, so dass dieser Satz nur begrenzt richtig ist. Mithin kann die Zahl der Menschen nicht unbegrenzt wachsen. Auch technischer Fortschritt kann hieran nichts ändern.

Als der Energieträger Holz knapp wurde kam die Kohle , danach das Erdöl die Kernkraft und zukünftig wird sich zeigen ob die Menschheit und ihre Technik sich weiterentwickelt oder ob sie es nicht schaffen und es einen großen Populationseinbruch gibt was einen Massiven Technologischen Rückschritt bewirken wird was in einer Abwärtsspirale enden wird .

Diagnostiker schrieb: Behauptest Du damit, dass es einen proportionalen Zusammenhang gibt zwischen Populationsgröße und Entwicklungsstand der Wissenschaften? Dann müsste sich in den Regionen, wo der Bevölkerungszuwachs besonders hoch ist, zugleich der Entwicklungsstand der Wissenschaften vergrößert haben. Läge eine Proportionalität vor, müsste der Bevölkerungszuwachs in den USA besonders hoch gewesen sein, während er in den afrikanischen Ländern stagniert haben oder rückläufig gewesen sein müsste.

Die USA haben 2 Weltkriege auf Fremden Boden gekämpft , es wurde als keine Schäden an der Wirtschaft verursacht und sie haben prächtig durch Kriegskredite verdient . China wurde durch die Opium Kriege zurückgeworfen und Afrika wurde und wird durch Fremdkontrolle klein gehalten . Und Europa ist ein Sonderfall .

Diagnostiker schrieb: Ich vermute, Du meintest etwas anderes, denn der Umstand, dass bei mehr Menschen zugleich auch mehr Interessenten für Wissenschaften da sind, ist offenbar nicht hinreichend, um den wissenschaftlichen Fortschritt voranzubringen. Offenbar gibt es da andere Faktoren, die mit der reinen Anzahl von Menschen nichts zu tun haben, aber den Ausschlag geben, ob und in welchem Maße sich wissenschaftlicher Fortschritt vollzieht.

Nein bei ungestörter Endwicklung korreliert Bevölkerungsgröße und Wissenschaftlicher fortschritt , nämlich durch den Innovationsdruck den eine wachsende Bevölkerungsgröße erzeugt .

Diagnostiker schrieb: Auch hier stellt sich die Frage, ob die Möglichkeit, größere Wissenschaftsprojekte umsetzen zu können, direkt proportional mit der Populationsgröße korreliert ist oder ob sich diese Möglichkeit über andere Faktoren ergibt, die weniger mit der Populationsgröße, dafür aber mehr mit der Fähigkeit zu tun haben, die nötigen finanziellen Mittel zu generieren.

Je größer die Population desto höher die Möglichkeit für Spezialisierung und desto größer das BIP , somit mehr Spezialisten für die Umsetzung und mehr Finanzielle mittel zur Finanzierung .

Diagnostiker schrieb: Umgekehrt gilt aber auch: Sollte die Weltbevölkerung schlagartig auf über 20 Milliarden anwachsen, wäre ein Weiterbetrieb von CERN oder ITER ebenfalls unmöglich, da das Überschreiten der ökologischen Kapazität der Erdoberfläche die für den Weiterbetrieb von CERN oder ITER notwendigen finanziellen Mittel anderweitig binden würden.

Nein absolut nicht , ein Größerer Absatzmarkt für Europa . Es Tangiert Europa nicht , ob jetzt 1 Milliarde oder 10 Milliarden Menschen hungern ist den Europäern egal .
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 16:41 #71747

Moderatoren Hinweis

Bitte an der Stelle die politische Diskussion wieder verlassen, hin zu naturwissenschaftlichen Themen.

Ein Hinweis: Unser Moderator Thomas betreibt ein Forum, wo die oben diskutierten Themen im Kernfokus sind: umwelt-wissenschaft.de/forum/aktuell

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 18:14 #71751

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Hallo heinzendres,

wie ich bereits an ra-raisch geschrieben hatte, müssen wir dieses Thema nicht weiter vertiefen, zumal es inzwischen auch einen diesbezüglichen Moderatoren-Hinweis gegeben hat, den ich respektieren werde. Darum nur ganz allgemein dieser Hinweis:

In Deinen Ausführungen berücksichtigst Du nicht die ökologische Belastbarkeit der Erdoberfläche, auf die jegliches Wirtschaftswachstum auch im Kontext mit wissenschaftlich-technischem Fortschritt einwirkt und zu Folgewirkungen führt, die sich u.a. als soziale Verwerfungen niederschlagen, deren Bewältigung einen zunehmenden Anteil des generierten Finanzenbestandes in Gestalt von Militär, Grenzschutz, Schadensregulierung, Wiederaufbauhilfe, Konfliktlösungsstrategien usw. usf. binden werden.

Daher sind Deine Überlegungen leider nur einseitig auf ökonomische Kennziffern fixiert, ohne zu berücksichtigen, dass die allfällig zugleich entstehenden ökologischen und nachfolgend sozialen Begleiterscheinungen ebenfalls auf die ökonomischen Prozesse rückwirken sowie auf die politischen Prozesse, die u.a. auch für das Vorantreiben des wissenschaftlich-technischen Fortschritts relevant sind.

Herzliche Grüße vom Diagnostiker
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 18:44 #71752

Formulierungen, die sich um Existenzberechtigung und ob es etwas geben soll, sind eindeutig normative Sätze und haben in der Naturwissenschaft nichts verloren. Ob sie anders gemeint sind – das mag sein, aber umso schlimmer. Dann wird nicht verstanden, was man da sagt. Es gibt Spezies, die nicht den physikalischen Grundgegebenheiten nachgehen, und doch überleben, aber darum geht es nicht, das in dieser Richtung auszulegen, ist m- E- eine Ausrede.
Dass der Mensch sich und die ‚Welt versthen will – ja, das gehört zum Menschsein dazu, aber das ist eine philosophische aussage oder ene theologische. Deswegen sollte man das hier gar nicht diskutieren, deshalb gehe ich auf solche Postings auch nicht ein (obwohl ich di frage spannend finde)-
Heinzendres irrt, wenn er meint, dass philosophische und theologische aussagen hier nicht vorkommen, nur wel sie nicht vorkommen sollen. Es kommt dauernd vor. Das ist die normale Lebenslüge der Naturalisten, dass sie nie merken, dass sie Philosophie und Theologie betreiben.
Nehmen wir allen das Wort „Quintessenz“. Essenz ist das Sein. Ich erwarte ja nicht, dass hier jemand Aristoteles gelesen hat und etwas über Essenz und Existenz sagen kann, (Wäre aber gut, wenn man wüsste, welche Worte man benutzt.) aber wer meint die Essenz sei auf naturwissenschaftlicher Ebene zu finden (was die Welt im Innersten zusammen hält), der hat grundsätzlich etwas nicht verstanden. DASS DIE Quintessenz naturwissenschaftlich zu finden ist ist eine theologische Aussage, die hier – ich wiederhole mich – nichts zu suchen hat. Aber sie werden ja noch niemals als solche erkannt. Diese Blindheit ist die Normalität, es ist eine kollektive Blindheit. Wie gesagt: Es gibt da viele Ausnahme, die Betreiber dieser Seite (Lesch / Gaßner) gehören auf jeden Fall dazu. Umso enttäuschter war ich, dass sich dies hier nicht ausgewirkt hat.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 18:44 #71753

heinzendres, Diagnostiker, Martin-O: Ich empfinde eure Diskussion hier in diesem Thread als sehr konstruktiv, werthaltig und vom Thema her auch interessant. Leider passt sie halt nicht hierher. Daher möchte ich euch nochmal herzlich einladen, sie doch unter www.umwelt-wissenschaft.de/forum fortzusetzen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 18:56 #71754

Können wir die Welt verstehen? Diese ‚Fragestellung gehört nicht hierher. Alles was das sein und das Sollen angeht, alles, was mit Verstehen und Selbstverständnis zu tun hat. All das hat in Naturwissenschaften keinen Platz. Alle wichtigen Fragen des Lebens sind außerhalb der Naturwissenschaft. Doch – welch Paradoxon: damit das so auch geschieht, muss diese Metaebenen-Diskussion geführt werden. Mit diesem Paradoxon umzugehen, das wäre weise.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 19:06 #71755

ra-raisch schrieb: Wie ich bereits sagte, verstehe ich badhofers Thomas' Statement wie heinzendres: Eine Spezies, die nicht neugierig ist, ist nicht überlebensfähig

Haha, ich frag mich gerade wie ein Baum, eine Blaualge oder eine Kakerlake ihre Neugier befriedigen...

assume good faith
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 21:05 #71759

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Hallo Claus S,

Daher möchte ich euch nochmal herzlich einladen, sie doch unter www.umwelt-wissenschaft.de/forum fortzusetzen.


Ich habe mich dort vorhin mal umgesehen. Mir scheint, dass es dort primär um technische Fragen geht, die darauf ausgerichtet sind, wie man dem Klimawandel und diversen Umweltverschmutzungen am effizientesten begegnen kann. Eine anthropologische Diskussion wäre dort wohl ebenso deplatziert wie hier. Zumindest geben die Rubriken in diesem Forum keinen thematischen Rahmen vor, innerhalb dessen eine anthropologische Diskussion, die auch ethische Sachverhalte beinhalten könnte, möglich wäre.

Herzliche Grüße vom Diagnostiker
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 21:15 #71760

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Hallo Martin-O,

Alles was das sein und das Sollen angeht, alles, was mit Verstehen und Selbstverständnis zu tun hat. All das hat in Naturwissenschaften keinen Platz. Alle wichtigen Fragen des Lebens sind außerhalb der Naturwissenschaft. Doch – welch Paradoxon: damit das so auch geschieht, muss diese Metaebenen-Diskussion geführt werden. Mit diesem Paradoxon umzugehen, das wäre weise.


Eine Möglichkeit des weisen Umgangs mit metaphysischen Fragestellungen, die sich aus der Beschäftigung mit der Physis ergeben, könnte sein, entsprechende Diskussionen in einer passenden Rubrik zu ermöglichen (eventuell "Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie ...)" ?). Es stellt sich die Frage, warum diese Rubrik überhaupt erst eingerichtet worden ist, wenn Diskussionen darüber hier offensichtlich unerwünscht sind, da es sich hier um ein naturwissenschaftliches Forum handelt, wo es nur um naturwissenschaftliche Sachverhalte zu gehen hat.

Diese Frage zu beantworten und eine praktikable Lösung zu finden, ist jedoch eine Angelegenheit, über die die Administration zu befinden hat, so dass meine Frage lediglich als Anregung zu betrachten ist und nicht als Forderung, die umzusetzen sei.

Herzliche Grüße vom Diagnostiker
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 21:30 #71761

@diagnostiker

Kannt Du mir mal sagen, wieso Du Deine alten Beiträge löschst bzw gelöscht hast? Das ist nämlich nicht der Sinn eines Forums.
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 21:36 #71762

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Hallo ra-raisch,

Kannst Du mir mal sagen, wieso Du Deine alten Beiträge löschst bzw gelöscht hast?


Natürlich kann ich Dir das sagen, aber das gehört nun mal nicht hierher.

Herzliche Grüße vom Diagnostiker
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 21:51 #71763

Diagnostiker schrieb: aber das gehört nun mal nicht hierher.

Das trifft für Dich auch zu
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 22:06 #71764

Martin-O schrieb: Nehmen wir allen das Wort „Quintessenz“. Essenz ist das Sein. Ich erwarte ja nicht, dass hier jemand Aristoteles gelesen hat und etwas über Essenz und Existenz sagen kann, (Wäre aber gut, wenn man wüsste, welche Worte man benutzt.) aber wer meint die Essenz sei auf naturwissenschaftlicher Ebene zu finden (was die Welt im Innersten zusammen hält), der hat grundsätzlich etwas nicht verstanden.


Nur stellt sich die Frage ob er sich nicht geirrt hat , bei der Gravitation hat er es .

Der griechische Philosoph Aristoteles beschrieb in der Antike im Rahmen seiner Kosmologie die Schwere als diejenige Eigenschaft der sublunaren Elemente (Erde, Wasser, Luft, Feuer), die alle aus diesen Elementen bestehenden Körper zum Mittelpunkt der Welt streben lässt. Diese Vorstellung war lange das physikalische Hauptargument für das geozentrische Weltbild.



Diagnostiker schrieb: Daher sind Deine Überlegungen leider nur einseitig auf ökonomische Kennziffern fixiert, ohne zu berücksichtigen, dass die allfällig zugleich entstehenden ökologischen und nachfolgend sozialen Begleiterscheinungen ebenfalls auf die ökonomischen Prozesse rückwirken sowie auf die politischen Prozesse, die u.a. auch für das Vorantreiben des wissenschaftlich-technischen Fortschritts relevant sind.


Nein den ich rede über Historische Fakten du über Spekulative Zukunft .
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Können wir die Welt verstehen? 23 06. 2020 23:40 #71766

Vorweg. Ich poste hier das, wie ich es sehe, ich stelle keine Anträge ans Forum.
@ Heinzendres: Was soll diese Ablenkung? Es gehe hier nicht um Gravitation, auch nicht um das Gesamtwerk von Aristoteles. Aber indem Du die deutsche Sprache benutzt, trägst du bei allem, wenn es um das Wesen (Sein, οὐσία, Essenz) geht, Aristoteles mit dir, denn der hat Jahrhunderte lang die Diskussion darüber mit geprägt und ist Teil unserer Geistesgeschichte, die sich in der Sprache manifestiert. Weil du dir aber solche Dinge nicht bewusst machst, läufst du Gefahr, Denkfehler zu begehen.
Wer nur nach der Essenz fragt und sich nicht klar wird über das Verhältnis von Essenz und Ex-sitenz, dem ek-sistere, dem heraus-stehen aus der Essenz, also das, was wir wahrnehmen können: der macht sich seine Erkenntniswege nicht bewusst und wird die Welt nicht verstehen.
Diese Überlegungen spielen eine Rolle in der wissenschaftstheoretischen Diskussion über die Theoriebildung. Wie will man denn über Verstehen etwas sagen, wenn man sich gar nicht klar macht, was man darunter versteht?
Ein naiver Realismus, der meint, auf Sprache, (Geistes-)Geschichte und all dem philosophischen Kram (Metadiskussionen) verzichten zu können, sollte der Vergangenheit angehören. Ja, ich bezweifle sogar, dass man so sauber Naturwissenschaft betreiben kann.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Können wir die Welt verstehen? 24 06. 2020 00:31 #71768

Martin-O schrieb: Wer nur nach der Essenz fragt

Hier fragt keiner nach Essenz, denn dies wäre nicht forengerecht. Soweit Thomas das Wort benutzte, kann es daher nur allegorisch gewesen sein.
Martin-O schrieb: Diese Überlegungen spielen eine Rolle in der wissenschaftstheoretischen Diskussion über die Theoriebildung. Wie will man denn über Verstehen etwas sagen, wenn man sich gar nicht klar macht, was man darunter versteht?

Da hst Du vollkommen Recht, wobei manche Wörter ihre Bedeutung in der Fachsprache unabhängig von jeder Ethymologie haben.
Martin-O schrieb: Ja, ich bezweifle sogar, dass man so sauber Naturwissenschaft betreiben kann.

Dafür gibt es die Formelsprache, die leider auch nicht eindeutig ist, in der Verbindung von Klartext und Formel sollte aber dann beides klar sein.
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Können wir die Welt verstehen? 24 06. 2020 00:42 #71769

kaffee) :

So ähnlich fühle ich mich gerade bei dieser Diskussionslage... :unsure:

Ich sehe euch von einem fremden, fernen Stern aus, den Ihr Pluto nennt.
Zeit ist radioaktiv und ein Blick auf den Geigerzähler wird euch zeigen,
dass Ihr nur noch sehr wenig Zeit habt.
Also: Die Karten auf den Tisch

William S. Burroughs
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Zeit ist radioaktiv und ein Blick auf den Geigerzähler wird euch zeigen,
dass Ihr nur noch sehr wenig Zeit habt.
Also: Die Karten auf den Tisch

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Können wir die Welt verstehen? 24 06. 2020 00:57 #71770

Martin-O schrieb: Diese Überlegungen spielen eine Rolle in der wissenschaftstheoretischen Diskussion über die Theoriebildung. Wie will man denn über Verstehen etwas sagen, wenn man sich gar nicht klar macht, was man darunter versteht?
Ein naiver Realismus, der meint, auf Sprache, (Geistes-)Geschichte und all dem philosophischen Kram (Metadiskussionen) verzichten zu können, sollte der Vergangenheit angehören. Ja, ich bezweifle sogar, dass man so sauber Naturwissenschaft betreiben kann.


Dem würde ich beipflichten. Letztendlich braucht es einen Erkenntnisgrund, der nicht bewiesen oder widerlegt werden kann.
(Mir fällt dabei gerade Gödel ein...)

Ich sehe euch von einem fremden, fernen Stern aus, den Ihr Pluto nennt.
Zeit ist radioaktiv und ein Blick auf den Geigerzähler wird euch zeigen,
dass Ihr nur noch sehr wenig Zeit habt.
Also: Die Karten auf den Tisch

William S. Burroughs
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Zeit ist radioaktiv und ein Blick auf den Geigerzähler wird euch zeigen,
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Also: Die Karten auf den Tisch

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Können wir die Welt verstehen? 24 06. 2020 07:25 #71772

Martin-O schrieb: Vorweg. Ich poste hier das, wie ich es sehe, ich stelle keine Anträge ans Forum.
@ Heinzendres: Was soll diese Ablenkung? Es gehe hier nicht um Gravitation, auch nicht um das Gesamtwerk von Aristoteles. Aber indem Du die deutsche Sprache benutzt, trägst du bei allem, wenn es um das Wesen (Sein, οὐσία, Essenz) geht, Aristoteles mit dir, denn der hat Jahrhunderte lang die Diskussion darüber mit geprägt und ist Teil unserer Geistesgeschichte, die sich in der Sprache manifestiert. Weil du dir aber solche Dinge nicht bewusst machst, läufst du Gefahr, Denkfehler zu begehen.

Das ist keine Ablenkung , kennst du den Spruch Shit in Shit out .
Das heißt das wen deine Daten ungenügend sind es auch dein Ergebnis ist .
Er musste sich bei der Gravitation irren mangels Wissen , und genauso verhält es sich mit der Essenz .

Forschung Funktioniert anders .
z.b bei Trennung von Gehirn und Bewusstsein :
www.scinexx.de/news/medizin/der-mann-der-keine-zahlen-sieht/

Nach einer Art Anfall, gefolgt von fortschreitenden Schäden in verschiedenen Hirnarealen, konnte er plötzlich die Zahlen 2 bis 9 nicht

Dies Befunde legten nahe, dass der Sehsinn des Mannes intakt sein muss, aber dass die Zahlen aus irgendeinem Grund nur verzerrt in sein Bewusstsein vordringen.

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Können wir die Welt verstehen? 26 06. 2020 00:41 #71912

Schön, dass mich hier jeder ignoriert und auf das ursprüngliche Thema nicht eingeht.

Bitte den Vorgang hier schließen....

Ich sehe euch von einem fremden, fernen Stern aus, den Ihr Pluto nennt.
Zeit ist radioaktiv und ein Blick auf den Geigerzähler wird euch zeigen,
dass Ihr nur noch sehr wenig Zeit habt.
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