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THEMA: Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden

Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 24 Nov 2019 11:06 #61442

@wl01

Ich denke, das Reichweiten- und Betankungszeitproblem löst man am besten durch neue Akkutechnologien. Da gibt es ja vielversprechende Ansätze... Das zweite Problem ist und bleibt die hier diskutierte Tatsache, dass Akkus kaum zu löschen und schwer zu entsorgen sind. Allerdings versprechen neue Akkutechnologien auch diesbzl, deutliche Verbesserungen.

Eigentlich wie beim Smartphone. Wären wir bei NiMh-Akkus hängen geblieben, dann wären die total uninteressant... Ewige Ladezeiten, Memory-Effekt, geringe Kapazität...

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 24 Nov 2019 12:38 #61451

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Arrakai schrieb: @wl01
Ich denke, das Reichweiten- und Betankungszeitproblem löst man am besten durch neue Akkutechnologien. Da gibt es ja vielversprechende Ansätze... Das zweite Problem ist und bleibt die hier diskutierte Tatsache, dass Akkus kaum zu löschen und schwer zu entsorgen sind. Allerdings versprechen neue Akkutechnologien auch diesbzl, deutliche Verbesserungen.
Eigentlich wie beim Smartphone. Wären wir bei NiMh-Akkus hängen geblieben, dann wären die total uninteressant... Ewige Ladezeiten, Memory-Effekt, geringe Kapazität...

Grundsätzlich richtig, die neuen Akkutechnologien, wie z.B. Feststoffakku (Glasakku) oder Trockenbeschichtung werden die Packungsdichte des Akkus erhöhen (also mehr Ladung bei gleichem Gewicht/Raum), nur wird die nicht sofort kommen, sondern erst in zwei bis fünf Jahren und so viel besser ist sie auch nicht, derzeit im Labor erreicht man die doppelte bis fünffache Packungsdichte.
Deshalb bin ich der Ansicht, dass man nicht warten soll, sondern jetzt umsteigen sollte, die Umwelt wird es uns danken.

Bezüglich löschen;
Das Problem entsteht nur, wenn die Akkuhülle durchbrochen wird und ein Kurzschluss entsteht. Dann erhitzt sich die jeweilige Zelle und gibt die Hitze an die nächste weiter usw.. Ein Akku brennt eben langsamer als ein Gasgemisch, aber eben auch kontinuierlicher. Diesen Teufelskreis kann man dadurch durchbrechen, dass man die Zellen entsprechend langfristig kühlt. Die Feuerwehren sind entsprechend schon geschult worden und es wurden auch entsprechende Container an den Autobahnen zur Verfügung gestellt.
Aber wie man beim gegenständlichen Unfall gesehen hat, die Wahrscheinlichkeit dass eine solche Zelle tatsächlich zu brennen beginnt ist wesentlich geringer, als dass ein Benzintank (eigentlich das Benzin-Luft-Gemisch) zu brennen beginnt.
Siehe dazu auch :

MfG
WL01

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WL01

Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 24 Nov 2019 13:07 #61453

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Hi,

wl01 schrieb: Nein, nicht 3 bis 6 Tonnen, sondern 1,8 bis 2,2 Tonnen gegenüber 1,7 bis 2,0 Tonnen.
Der Unterschied ist da nicht so groß.


Der Unterschied zu einem 'Vernunftauto' ist hier Faktor 2 bis 3 ! Und also sehr groß !

Du glaubst also 2 Tonnen-Kisten für alle bald 10 Milliarden Individuen wird dem Globus gefallen ....

... niemand wird ein Vernunftauto haben wollen, weil diese Spezies eben einfach nicht vernünftig ist.
Ganz einfach. :-)

naja... von mir aus ....


PS:

wl01 schrieb: Kleinakkus haben eine wesentlich geringere Anzahl an Ladezyklen als größere Akkus.


Naja, was damit aber nicht physikalisch erklärt ist.
Vermutlich spielst Du aber darauf an, dass ein Akku besser überdimensioniert ist, damit er bei (sagen wir 30%) Kapazitätsverlust, und immer höherem Innenwiderstand * durchs Altern (d.h. sie geben keine hohen Ströme mehr ab), eben immer noch die Möhre anschieben kann ... o.s.ä. ... oder auf was beziehst Du dich?

* das erlebe ich bei meinen Fahrradakkus, und baue mir aus diesem Grund auch stärkere, ein weiteres Motiv gegen den Wahn Riesen-Saurier-Monster als E-Variante auszuführen o.s.ä.


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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 24 Nov 2019 13:18 #61454

wl01 schrieb:
Grundsätzlich richtig, die neuen Akkutechnologien, wie z.B. Feststoffakku (Glasakku) oder Trockenbeschichtung werden die Packungsdichte des Akkus erhöhen (also mehr Ladung bei gleichem Gewicht/Raum), nur wird die nicht sofort kommen, sondern erst in zwei bis fünf Jahren und so viel besser ist sie auch nicht, derzeit im Labor erreicht man die doppelte bis fünffache Packungsdichte.
Deshalb bin ich der Ansicht, dass man nicht warten soll, sondern jetzt umsteigen sollte, die Umwelt wird es uns danken.

Wenn in naher Zukunft revolutionäre Technologien bezüglich Speicherung erwartet werden und dadurch der Umstieg auf E-Autos jetzt schon forciert wird, warum forciert man dann nicht auch jetzt schon Windräder und Solaranlagen, bei denen ja auch die Speicherung einen entscheidenden Faktor ausmacht? Will man da die zentrale Energieversorgung nicht aus den Händen geben?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 24 Nov 2019 14:03 #61455

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badhofer schrieb: Wenn in naher Zukunft revolutionäre Technologien bezüglich Speicherung erwartet werden und dadurch der Umstieg auf E-Autos jetzt schon forciert wird, warum forciert man dann nicht auch jetzt schon Windräder und Solaranlagen, bei denen ja auch die Speicherung einen entscheidenden Faktor ausmacht? Will man da die zentrale Energieversorgung nicht aus den Händen geben?

Wäre natürlich eine Denkvariante. Förderungen für PV-Anlagen und Pufferbatterien gibt es natürlich, allerdings ist die Förderung (zu mindestens in Österreich) lächerlich gering. Beim Bau meiner PV Anlage samt Batterie-Puffer vor ca. 4 Jahren hätte ich maximal € 400,00 erhalten. Ich habe das dann über einen geförderten Althaussanierungskredit gelöst, was dann in Summe mehr einbrachte.

Und man muss Folgendes festhalten:
Wenn man sich den Strom selbst erzeugt und auch selbst verbraucht, muss man dafür keine Steuern zahlen, was für den Staat eben Mindereinnahmen bringt. Der Staat zahlt dann doppelt drauf, ihm entgehen sowohl die Steuern für die Produktion, als auch die für den Verbrauch.

Ditto beim Elektroauto:
Die Gebühren und Abgaben beim Ankauf des Energieträgers (Benzin, Diesel, Ethanol, Wasserstoff, E-Fuel) an der Tankstelle kann der Staat gezielt regulieren. Das was man von der Haussteckdose zieht jedoch nicht. Gut, man kann die Strompreise erhöhen, nur dann hat man ein soziales Problem, denn auch die arme Pensionistin, die ihren Kaffee kochen will, würde da draufzahlen. Strom kann man eben kein Mascherl umhängen.
Deshalb versucht der Staat da derzeit zwei Maßnahmen umzusetzen:
  1. Der Bau einer sog. Wallbox (bis zu 22 kWh Strom für dein Elektroauto zu Hause) ist bewilligungspflichtig (kann also vom staatlich gelenkten Energieversorger verweigert werden). Vom Staat mit gerade mal € 200,00 gefördert. Kosten derzeit in Österreich ca.€ 0,19/kWh
  2. Bau von öffentlichen Ladesäulen an Tankstellenstandorten. Auch da könnte der Staat analog zum Treibstoff zuschlagen. (derzeitige Kosten bei ca. € 0,3 bis € 1,3/kWh); im Tesla Superchargernetzwerk derzeit in Österreich € 0,28.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 24 Nov 2019 14:21 #61456

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Philzer schrieb: Vermutlich spielst Du aber darauf an, dass ein Akku besser überdimensioniert ist, damit er bei (sagen wir 30%) Kapazitätsverlust, und immer höherem Innenwiderstand * durchs Altern (d.h. sie geben keine hohen Ströme mehr ab), eben immer noch die Möhre anschieben kann ...

Ja! Kleine Akkus haben eine durchschnittliche Lebensdauer von rd. 150.000, bis 200.000 KM, große etwa 400.000 bis 500.000 KM. Aber auch die Rekuperation ist bei großen Akkus besser als bei kleinen.

Philzer schrieb: ... niemand wird ein Vernunftauto haben wollen, weil diese Spezies eben einfach nicht vernünftig ist.
Ganz einfach. :-)

Du hast recht, diese Autos sind zumeist Ladenhüter, wie z.B. Smart, Renault Twizy oder auch BMW i3. Verzögerte Beschleunigung, hoher Luftwiderstandsbeiwert, im Vergleich zur Leistung teuer.
Bei der Renault Zoe ist jedoch auch der Breakpoint, da gibt es einen berechtigten großen Markt, bei einer 41 kWh Batterie (Kosten dzt. 34.100 Euro).

MfG
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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 24 Nov 2019 17:59 #61471

Soweit ich es verstanden habe, geht die Tendenz schon zu kleineren Autos, die Modelle von Tesla sind lediglich im Entwicklungsstadium und daher im oberen Bereich angesiedelt. Dass die Batterien schwerer als Benzintanks sind, ist der Status quo. Die el. Energie selber ist jedenfalls leichter als das Benzin. Von da her ist das Gewicht der Verpackung eine Frage der Entwicklung. Für Stadtautos braucht man auch keine so große Reichweite sondern Batteriewechselstationen oder Schnellladestationen.

Es gab da eine Entwicklung mit einer Flüssigbatterie, bei der die geladene Flüssigkeit schnell ausgewechselt werden kann, wie beim Benzintanken. War das nicht auch bei Tesla?

achja hier: Hybrid-Elektro-Wasserstoff-Flow-Batterie aber nicht von Tesla
05.09.2018 www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/...-zum-tanken-13372622
Der flüssige Akku ist jedoch bisher nur ein Konzept, zwar stimmt die Chemie bereits, aber es gibt zurzeit noch keinen markreifen Prototyp, der auch tatsächlich ein Elektroauto antreiben könnte.

(das ist wohl etwas anderes) wiki de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Batterie
Bisher liegen Redox-Flow-Zellen bei 300 bis 800 US-Dollar/kWh. Die Leistungsdichte läge bei rund 680 Milliwatt pro Quadratzentimeter

21.06.2018, www.focus.de/auto/elektroauto/nanoflowce...tart_id_9129442.html
3,1 Milliarden Euro will das Unternehmen NanoFlowcell einsammeln, um 25.500 Elektroautos mit einer Flusszellen-Batterie nebst der nötigen Produktion für die Energie-Flüssigkeit aufzubauen. Gelingt dem Unternehmen der Mega-Coup? Viele Zweifel bleiben.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 25 Nov 2019 06:37 #61494

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ra-raisch schrieb: Soweit ich es verstanden habe, geht die Tendenz schon zu kleineren Autos, die Modelle von Tesla sind lediglich im Entwicklungsstadium und daher im oberen Bereich angesiedelt. Dass die Batterien schwerer als Benzintanks sind, ist der Status quo. Die el. Energie selber ist jedenfalls leichter als das Benzin. Von da her ist das Gewicht der Verpackung eine Frage der Entwicklung. Für Stadtautos braucht man auch keine so große Reichweite sondern Batteriewechselstationen oder Schnellladestationen.

Ja, es kommen mittlerweile (Mitte bis Ende 2020) neue Kleinelektroautos zu den Kunden. Z.B. der E-Corsa, Peugeot 208, Honda e,... Nur muss man hier die Preis-Leistungsgrenzen sehen. Für ein Stadt-Auto, das als Verbrenner so € 12.000 bis 16.000 kosten, muss man dann € 35.000 bis 40.000 zahlen. Wohingegen ein Tesla Model 3 im Bereich eines Verbrenner-Autos wie Audi A4 bzw. eines BMW 3 liegt.
Austausch-Batterien werden zwar immer wieder genannt, aber noch nicht in Serienfahrzeuge umgesetzt, bzw würde diese Technologie einen weiteren Aufpreis um die € 10.000 kosten, außerdem wäre eine komplett neue Infrastruktur zu schaffen, bzw. aufgrund der Verschiedenheit der Batterien ein Problem. Und der Austausch dauert auch so 15 bis 20 Minuten. In der Zeit hätte man mit einem Schnellader zwischen 200 bis 400 Km "getankt".

ra-raisch schrieb: Es gab da eine Entwicklung mit einer Flüssigbatterie, bei der die geladene Flüssigkeit schnell ausgewechselt werden kann, wie beim Benzintanken.
achja hier: Hybrid-Elektro-Wasserstoff-Flow-Batterie aber nicht von Tesla
Der flüssige Akku ist jedoch bisher nur ein Konzept, zwar stimmt die Chemie bereits, aber es gibt zurzeit noch keinen markreifen Prototyp, der auch tatsächlich ein Elektroauto antreiben könnte.
Bisher liegen Redox-Flow-Zellen bei 300 bis 800 US-Dollar/kWh. Die Leistungsdichte läge bei rund 680 Milliwatt pro Quadratzentimeter
3,1 Milliarden Euro will das Unternehmen NanoFlowcell einsammeln, um 25.500 Elektroautos mit einer Flusszellen-Batterie nebst der nötigen Produktion für die Energie-Flüssigkeit aufzubauen. Gelingt dem Unternehmen der Mega-Coup? Viele Zweifel bleiben.

Durchaus interessante Konzepte, zugegeben, aber letzten Endes auch nur eine Abart der Brennstoffzelle. Aber sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung, da es sich hier auch um Elektrofahrzeuge handelt. Ob man da mit Wasserstoff tankt, oder mit den energiestärkeren Flow-Cell Flüssigkeiten ist aber sekundär. Dem Vorteil eines schnelleren Betankens (stimmt aber derzeit auch nicht ganz), steht der schlechte Wirkungsgrad entgegen.
Man muss mit elektrischem Strom (derzeit jedoch aus Erdgas) den Wasserstoff oder die spezielle Flüssigkeit (mit noch höherem Energieeinsatz) erzeugen, dann transportieren (in dieselangetriebenen Tankwägen mit ca. 300 Bar Druck), dann den flüssigen Wasserstoff mit elektrischer Energie auf ca. 1.000 Bar komprimieren und dann mit 800 Bar in die Autos pumpen. (durch die Expansion des Wasserstoffes wird dieser kalt und gefriert in den Zapfhähnen, womit man diese mit elektrischer Energie heizen muss) Und in den Tanks wird der Wasserstoff in elektrische Energie umgewandelt und in eine ca. 20 kWh-Puffer-Batterie geladen. Und wie bereits gesagt, die Betankung hat das Problem, dass die Komprimierung für gerade 3 bis 5 Autos an der Tankstelle reicht, dann braucht der Kompressor so um die 10 bis 20 Minuten um die volle Druck-Kapazität wieder zu erreichen, was die Betankungszeit verlängert.

Hier eine kurze Zusammenfassung der Problematik:

MfG
WL01

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WL01

Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 25 Nov 2019 09:00 #61496

Hallo Josef,
wo hast du die Tabelle her? Die macht mich etwas stutzig. Die extreme Überlegenheit der E-Mobilität habe ich so noch nicht gesehen.

Für ein Stadt-Auto, das als Verbrenner so € 12.000 bis 16.000 kosten, muss man dann € 35.000 bis 40.000 zahlen.

Da gibt es jetzt schon Autos, die deutlich weniger kosten. Sie sind tatsächlich eher nur Stadtbetrieb (Reichweiten, die aber nach meinem Wissen recht verlässlich sein sollen) und haben auch eher wenig Schnickschnack (den man bei kurzen Strecken auch sicher nicht braucht).
www.e-go-mobile.com/de/modelle/e.go-life/


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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 25 Nov 2019 16:35 #61522

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D.Rajic schrieb: Hallo Josef,
wo hast du die Tabelle her? Die macht mich etwas stutzig. Die extreme Überlegenheit der E-Mobilität habe ich so noch nicht gesehen.

Mein VN ist zwar Justin, aber OK, Zahlen vom Verkehrsclub Österreich www.vcoe.at/

D.Rajic schrieb: Da gibt es jetzt schon Autos, die deutlich weniger kosten. Sie sind tatsächlich eher nur Stadtbetrieb (Reichweiten, die aber nach meinem Wissen recht verlässlich sein sollen) und haben auch eher wenig Schnickschnack (den man bei kurzen Strecken auch sicher nicht braucht).

Also die Preise des e.GO wurden mit heutigem Datum, vor allem wegen des Eigenkostenanteils der Förderung für E-Fahrzeuge (= € 3.000,00) um 3.000 erhöht.:P
Außerdem sagen Insider, dass die Firma den Preisanteil trotzdem nicht halten können wird, die Kalkulation sei zu knapp. Also entweder sie steigt aus der Förderung aus, oder aber das Projekt wird beendet. Und nein das Auto gibt es noch nicht, es gibt nur Prototypen und Vorbestellungen und es soll in größeren Chargen erst Anfang des Jahres 2020 ausgeliefert werden.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 25 Nov 2019 20:36 #61526

Gegendarstellung des Films im ersten Beitrag.
Was soll man nun glauben?


.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 01:23 #61532

wl01 schrieb: auch nur eine Abart der Brennstoffzelle.

Soweit ich es verstanden hatte, ging es lediglich um das Austauschen von ungeladener Flüssigkeit gegen geladene und nicht um eine Brennstoffzelle, also eben lediglich um den Austausch des Inneren der Batterie anstatt der kompletten Batterie.

02. September 2018 aiomag.de/fluessiger-akku-fuer-elektroau...-sekunden-voll-14147
Die Hybrid-Elektro-Wasserstoff-Flow-Batterie beinhaltet eine konzentrierte Flüssigkeit, die Elektrizität oder Wasserstoff in Form von Nano-Molekülen speichert. Laut ihren Entwicklern ist die Energiedichte der Flüssigkeit bis zu zehn Mal größer als beim aktuellen Standard, dem Lithium-Ionen-Akku. Ist die darin enthaltene Energie verbraucht, ließe sich die Batterie an einer Tankstelle leer pumpen und die Flüssigkeit durch ein angereichertes Fluid ersetzen.
Je nach Anwendungsbereich kann die Energie direkt als Strom oder als Wasserstoff freigesetzt werden, der dann eine Brennstoffzelle antreibt. Das bedeutet, dass die Technologie auch für die Tanks von Wasserstoffautos nutzbar wäre. Hier dürfte die Speicherlösung zwar nicht mit einer höheren Energiedichte punkten, könnte aber möglicherweise sicherer sein als viele Systeme, die auf komprimiertes Gas setzen.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 06:08 #61533

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: auch nur eine Abart der Brennstoffzelle.

Soweit ich es verstanden hatte, ging es lediglich um das Austauschen von ungeladener Flüssigkeit gegen geladene und nicht um eine Brennstoffzelle, also eben lediglich um den Austausch des Inneren der Batterie anstatt der kompletten Batterie.

Grundsätzlich richtig, aber es gibt auch diese Aussage von WIKI über die Redox-Flow-Batterie :

WIKI schrieb: Da die in einem Lösungsmittel gelösten chemischen Verbindungen in von der Zelle getrennten und beliebig groß ausgeführten Tanks gespeichert werden, ist die gespeicherte Energiemenge nicht von der Zellengröße abhängig. Die Redox-Flow-Batterie ist durch die elektrochemische Reversibilität mit dem Akkumulator und der Reversiblen Brennstoffzelle verwandt.
Damit ist die Redox-Flow-Zelle mit den Tanks für die Elektrolyte – wie die Brennstoffzelle mit den Tanks für den Brennstoff und das Oxidationsmittel – ein elektrochemischer Energiespeicher, bei dem Energiemenge und Leistung unabhängig voneinander skaliert werden können.

Demnach wäre die Gesamt-Effizienz ähnlich dem Wasserstoff-Brennstoffzellen Bereich (wenn nicht schlechter).
Aber Du hast recht, nach diesem Verfahren wird die Energie nicht durch Strom, sondern durch einen Flüssigkeitsaustausch zugeführt.
Jedoch sollte man die damit entstehenden zusätzlichen Probleme auch nicht außer Acht lassen:

Im Vergleich zu einem Akkumulator ohne Stoffaustausch liegt eine aufwändigere Konstruktion vor, die neben Tank und Rohrleitungen mindestens zwei Pumpen für die Umwälzung der Elektrolyte, samt den dafür nötigen Steuer- und Kontrolleinrichtungen, benötigt.
Der Elektrolyt besteht aus in einem Lösungsmittel gelösten Salzen. Als Lösungsmittel werden häufig entweder anorganische oder organische Säuren verwendet.
...ist die Energiedichte vergleichsweise gering. Dieselkraftstoff weist mit ca. 10 kWh pro Liter eine ca. 400-fache Energiedichte gegenüber dem Elektrolyt...auf.

Inwieweit diese Systeme günstig hergestellt werden können, bzw. die Elektrolyte günstig und umweltfreundlich hergestellt werden können ist derzeit noch offen, wäre aber sicherlich eine mögliche Alternative. Soweit ich verstanden habe, wäre diese Lösungsoption vor allem für größere stationäre Pufferspeicher-Systeme angedacht.

MfG
WL01

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WL01

Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 09:49 #61536

Nicht nur für größere stationäre Anwendungen geeignet. Gibts auch schon für PKWs.
An der Tanke hat man beim Verbrenner den Kraftstoff getankt und dann verbrannt.
Bei der Redox Flow Batterie tankt man eine Flüssigkeit. mit hoher Ladungsdichte.
Im Fahrzeug befindet sich ein zweiter Tank, ebenfalls mit einer Flüssigkeit. Beide Tanks sind durch eine Membran voneinander getrennt.
Diese ist aber für den Ladungstransport durchgängig.
Nach dem Tanken besteht also zwischen den beiden Flüssigkeiten ein hohes Potential, das jetzt zur Umwandlung in Bewegungsenergie genutzt werden kann.
Häufigst verwendetes Ladungsträgermaterial ist Vanadium. Ist im Eisenerz in genügender Menge vorhanden und fällt bei der Stahlerzeugung als Nebenprodukt an. Vanadium ist auch nicht giftig, also kein Umweltproblem.

Thomas

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 10:24 #61539

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Gibt es ein Konzept für einen Wechselakku?
Also so dass eine Mechanik den leeren Akku rausnimmt und einen neuen einsetzt.
Das würde dann ja ganz schnell gehen.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 10:36 #61540

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Hi,

wl01 schrieb:

Als Lösungsmittel werden häufig entweder anorganische oder organische Säuren verwendet.
...ist die Energiedichte vergleichsweise gering. Dieselkraftstoff weist mit ca. 10 kWh pro Liter eine ca. 400-fache Energiedichte gegenüber dem Elektrolyt...auf.


Li-Batterie liegt laut Wiki bei 400 Wh/Ltr. also um den Faktor 25 schlechter als Diesel.
Mein Fahrradakku wiegt mit Gehäuse und Batteriemanagement 3kg (Batterie Netto 2 kg - 40 x 18650) und hat 0,4 kWh.
Entspricht 4 cl (doppelter Schnaps nach deutschem Schankmaß) Diesel. Prost. :-)
(reicht in etwa für 35 km mit 30 bis 35 km/h wenn man selbst noch bissl mit tritt)

Die meisten Menschen können mit diesen Zahlen nichts anfangen. Wirklich, gar nichts.
Sie wissen nicht, wenn sie ihren Diesel/Benziner gerade mit 50/56 Ltr. betanken, dass sie da gerade eine halbe Megawattstunde reingepumpt haben.
Und es interessiert sie auch überhaupt nicht. Hauptsache es geht. (im Sein sein)


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 11:43 #61543

Philzer schrieb: Li-Batterie liegt laut Wiki bei 400 Wh/Ltr. also um den Faktor 25 schlechter als Diesel.

wl01 schrieb: ...ist die Energiedichte vergleichsweise gering. Dieselkraftstoff weist mit ca. 10 kWh pro Liter eine ca. 400-fache Energiedichte gegenüber dem Elektrolyt...auf.

Es geht nicht um den Vergleich mit Diesel sondern um den Vergleich mit Lithiumbatterien, und zwar ist die Ladungsdichte wohl ähnlich. Es ist allgemein bekannt, dass Akkus immer noch deutlich schwerer und größer sind als Tanks für Verbrenner. Worum es geht, ist das Betanken von "abgasarmen" Batterien, eines der bisherigen großen Probleme (Ladezeiten, Ladestationen) der E-Autos.

Philzer schrieb: Mein Fahrradakku wiegt mit Gehäuse und Batteriemanagement 3kg (Batterie Netto 2 kg - 40 x 18650) und hat 0,4 kWh.
Entspricht 4 cl (doppelter Schnaps nach deutschem Schankmaß) Diesel. Prost. :-)

Mein Fahrrad hat gar keinen Akku und bei meinem NiCd-Akku ist das Speichervermögen sicherlich noch schlechter, und jetzt? Niemand wollte diese Technik in Autos einbauen. Oder wolltest Du auf den Fortschritt seit der Entwicklung Deines Fahrradakkus hinweisen?
Wie hoch ist denn bisher die Verdoppelungsrate, wenn ich den Vergleich zu Computern ziehen darf?

Philzer schrieb: Die meisten Menschen können mit diesen Zahlen nichts anfangen. Wirklich, gar nichts.
Sie wissen nicht, wenn sie ihren Diesel/Benziner gerade mit 50/56 Ltr. betanken, dass sie da gerade eine halbe Megawattstunde reingepumpt haben.
Und es interessiert sie auch überhaupt nicht. Hauptsache es geht. (im Sein sein)

Tja und nun? Genau darüber diskutieren wir ja, ob/wie es realisiert/verbessert werden kann, was haben denn die "meisten Menschen" damit zu tun?
Die meisten Menschen wissen wie oft und wie lange sie tanken müssen, wie groß die Reichweite ist und wieviel es kostet, naja manche tanken immer nur für 10,--, denen ist der Preis dann wohl egal... :whistle: ....aber die Probleme dieser Kriterien müssen natürlich gelöst werden.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 12:44 #61545

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Hi,

Erstmal vorab.
Der E-Motor ist die Zukunft, daran besteht kein Zweifel.

ra-raisch schrieb: Es geht nicht um den Vergleich mit Diesel


Mir ging es um ein allgemeines Bewusstsein des Konsums.
Egal in welcher Form.

ra-raisch schrieb: Wie hoch ist denn bisher die Verdoppelungsrate, wenn ich den Vergleich zu Computern ziehen darf?


Bei meinem Akkusystem (wenn ich die Kauftypen nehme) etwa 30% in 5 Jahren (das ist auch nicht wenig), keine Ahnung was da noch geht.
wl01 sagt ja, dass da noch viel geht ...

ra-raisch schrieb:

Philzer schrieb: Die meisten Menschen können mit diesen Zahlen nichts anfangen. Wirklich, gar nichts.
Sie wissen nicht, wenn sie ihren Diesel/Benziner gerade mit 50/56 Ltr. betanken, dass sie da gerade eine halbe Megawattstunde reingepumpt haben.
Und es interessiert sie auch überhaupt nicht. Hauptsache es geht. (im Sein sein)

Tja und nun? Genau darüber diskutieren wir ja, ob/wie es realisiert/verbessert werden kann, was haben denn die "meisten Menschen" damit zu tun?
Die meisten Menschen wissen wie oft und wie lange sie tanken müssen, wie groß die Reichweite ist und wieviel es kostet, .


Genau, die meisten Menschen zernutzen reflektionsfrei die Welt, so sie es können.


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 21:05 #61569

Philzer schrieb: Genau, die meisten Menschen zernutzen reflektionsfrei die Welt, so sie es können.

Mag sein, daher halte ich ja eine Steuer für alle Bodenschätze und Naturbelastungen für erforderlich. Der Preis regelt alles am besten, über das "Können", da muss nicht jeder seine privaten Maßstäbe anlegen und zwischen Abgasen für 5,-- und Lärm für 1,-- und 10 m³ CO² für 12,-- abwägen, was ja meist sowieso vermischt in unbekannter Menge im Produkt steckt, sondern kann einfach die Preise vergleichen, womit zwar einige auch schon überfordert sind wenn ein "i" draufsteht oder ein Label......... Und wenn dann noch zuviel verbraucht wird, werden die Steuern erhöht und alle umweltverträglichen und regenerativen Produkte werden relativ billiger.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 22:09 #61570

Hallo Justin (war mir eigentlich bekannt), du schreibst:

Also die Preise des e.GO wurden mit heutigem Datum, vor allem wegen des Eigenkostenanteils der Förderung für E-Fahrzeuge (= € 3.000,00) um 3.000 erhöht.
Außerdem sagen Insider, dass die Firma den Preisanteil trotzdem nicht halten können wird, die Kalkulation sei zu knapp. Also entweder sie steigt aus der Förderung aus, oder aber das Projekt wird beendet. Und nein das Auto gibt es noch nicht, es gibt nur Prototypen und Vorbestellungen und es soll in größeren Chargen erst Anfang des Jahres 2020 ausgeliefert werden.

Was bewegt dich diese Variante der E-Mobilität zu desavouieren? Selbst jetzt noch kostet die günstigste Variante weniger als 16.000 €. Wenn du alles reintust, was geht, dann sind es immer noch weniger als 28.000 €. Du kannst doch die Kalkulation nicht kennen und die von dir aufgeführten Kleinwagen kommen doch auch erst in 2020 zur Auslieferung. Wenn ich mich recht erinnere, hast du schon vor einiger Zeit angestanden einen Tesla zu kaufen. Da kann nicht jeder hin und es sollte auch nicht aus der Warte argumentiert werden.


Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 26 Nov 2019 23:10 #61572

@wl01

Dein Know-how zum Thema finde ich beeindruckend, die Frage von D.Rajic allerdings sehr berechtigt... Wenn überhaupt, dann so ein Auto. Täglich 25 km hin und her, mehr brauche ich nicht...

Von Tesla bin ich übrigens kein Fan. Das hat allerdings nichts mit der E-Mobilität an sich zu tun, sondern mit anderen technologischen Aspekten. Ich würde mich aus denselben Gründen bspw. auch von einem ID.3 fern halten...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 06:46 #61574

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D.Rajic schrieb: Was bewegt dich diese Variante der E-Mobilität zu desavouieren? Selbst jetzt noch kostet die günstigste Variante weniger als 16.000 €. Wenn du alles reintust, was geht, dann sind es immer noch weniger als 28.000 €. Du kannst doch die Kalkulation nicht kennen und die von dir aufgeführten Kleinwagen kommen doch auch erst in 2020 zur Auslieferung.

Und bei den anderen Klein-E-Fahrzeugen wahrscheinlich erst Ende 2020. Naja, ich möchte kein E-Fahrzeug desavouieren, im Gegenteil Es halten sich lediglich die Gerüchte, dass die e.Gos es nicht schaffen werden in die Gewinnzone zu fahren. Und die deutsche Förderung, die die Firmen zwingen einen Teil des Gewinnes als "Förderung" abzuzweigen. Solche Maßnahmen sind ein Todesstoß für Klein-Elektroautos, die sehr scharf kalkulieren müssen. Das Problem sind nicht die Motoren, Ausstattung oder die Karosserie, sondern die Batterien. Durch die derzeit große Nachfrage verlangen Hersteller astronomische Preise dafür. Und wenn man nicht eine eigene Produktionsschiene in der Hinterhand hat, dann ist das derzeit nicht finanzierbar bzw. durch die Preisschwankungen nicht kalkulierbar. Und das e.Go ist ein StartUp-Unternehmen, das jeden Cent braucht. Deshalb hat man dort sicher einige Protomodelle mit den im Vorfeld angekauften Batterien gebaut, jedoch wird es jetzt am Nachschub dieser Batterien mangeln. Großkonzerne können den nun höheren Preis für die Batterien zahlen, StartUps eher nicht. Wie gesagt, ich wünsche es jedem Unternehmen Elektrofahrzeuge zu bauen, nur schaut es eben derzeit nicht gut aus.Ich argumentiere daher nicht aus "der Warte", sondern sehe nur die harten wirtschaftlichen Fakten, die es Klein-E-Fahrzeugen derzeit schwer macht.

D.Rajic schrieb: Wenn ich mich recht erinnere, hast du schon vor einiger Zeit angestanden einen Tesla zu kaufen. Da kann nicht jeder hin und es sollte auch nicht aus der Warte argumentiert werden.

Nun, ich habe mit Dezember einen mittelgroßen Betrag als Firmenjubiläum erhalten und dadurch einen meiner Lebensträume erfüllen können. Nein, nicht ausbezahlt, sondern so wie alle meine bisherigen Autos geleast, sonst hätte ich es mir nicht leisten können. Und ja, ich fahre derzeit ein Tesla Model 3.


Mein Finanzierungsmodel ist wie folgt: € 17.000,00 angezahlt, monatliche Leasingrate € 380,00 + € 90 für Vollkasko und Haftpflicht.
Und keinen Cent für vorgeschriebene Wartungen (ja die vorgeschriebenen Begutachtungen des Staates nach 3 Jahren). Tanken zu Hause an der Wallbox = Strompreis € 0,13/kWh * 15 kWh/100 Km = € 1,95/100 Km (oder derzeit in der kalten Jahreszeit eher 20 kWh/100 Km = € 2,6/100 Km) im Vergleich zu meinem bisherigen (sparsamen) Diesel 6,5 l/100 € 1,185/l bis 1,289/l= € 7,71 bis € 8,38 auf 100 Km. Ich meine somit, diese Art der Finanzierung können sich sehr viele leisten.

MfG
WL01

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 07:05 #61575

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Arrakai schrieb: Von Tesla bin ich übrigens kein Fan. Das hat allerdings nichts mit der E-Mobilität an sich zu tun, sondern mit anderen technologischen Aspekten. Ich würde mich aus denselben Gründen bspw. auch von einem ID.3 fern halten...

Über technologische Aspekte können wir sicherlich gerne diskutieren, habe da auch einige Informationen parat. Was Tesla betrifft denke ich, dass Elon Musk ein technologischer Vorreiter und Trendsetter ist und die anderen Autofirmen offensichtlich zwingt sich mit dieser Materie, nämlich der E-Mobility, beschäftigen zu müssen.

MfG
WL01

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 10:17 #61577

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Hi ra-raisch,

ra-raisch schrieb:

Philzer schrieb: Genau, die meisten Menschen zernutzen reflektionsfrei die Welt, so sie es können.

Mag sein, daher halte ich ja eine Steuer für alle Bodenschätze und Naturbelastungen für erforderlich.


Mit 'Mag sein' unterschätzt Du den gelebten Opportunismus der Spezies 'etwas'. :-)
(vor allem in Bezug auf politische 'machbare' Änderungen - zu denen sie nicht bereit sind, außer sie tun nicht weh, dann bringen sie aber auch nix ... o.s.ä.)

Trotzdem möchte ich festhalten, dass wir uns ja hier in einem wichtigen Punkt einig sind.
Alle Naturbelastungen!

ra-raisch schrieb: Der Preis regelt alles am besten, über das "Können", da muss nicht jeder seine privaten Maßstäbe anlegen und zwischen Abgasen für 5,-- und Lärm für 1,-- und 10 m³ CO² für 12,-- abwägen, was ja meist sowieso vermischt in unbekannter Menge im Produkt steckt, sondern kann einfach die Preise vergleichen, womit zwar einige auch schon überfordert sind wenn ein "i" draufsteht oder ein Label......... Und wenn dann noch zuviel verbraucht wird, werden die Steuern erhöht und alle umweltverträglichen und regenerativen Produkte werden relativ billiger.


Das Maß dafür kann nur der Mensch festlegen, weil es so etwas in der Natur nicht gibt. (Gerechtigkeit, Ressourcenkalkulation etc)
Ziel für das Maß muss die Langzeistabilität sein. (4D-Behaviour)

Problem wird, nicht nur lokal, sondern vor allem Global, das Konkurrenzdenken und Konkurrenzverhalten sein....


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 10:28 #61578

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Hi wl01,

wl01 schrieb: im Vergleich zu meinem bisherigen (sparsamen) Diesel 6,5 l/100


Na so sparsam warst Du ja dann auch wieder nicht. :-)

Für meinem Diesel Corsa (CDTI 1,3 Hubraum) hatte ich mir vor 15 Jahren (?) einen Aufkleber gemacht: 4 auf 100 und habe dies im Sommer sogar leicht unterschritten.
(bis auf 3,8 etwa)(der hatte einen 44-Ltr-Tank und ich bin nie unter 900km tanken gewesen, Spitzenwerte lagen bei knapp 1050 km)

Meinen kleinen Volvo fahre ich jetzt bei sparsamen 'Arbeitsweg' (was ich im Moment nicht brauche - da E-Fahrrad) mit etwa 4,3.
(auf Ebene ist das Minimum etwa bei 70km/h mit 3 Liter)
Gut auf der AB wird das mehr, 5,5 etwa ...
Meine Frau verbraucht bei reinem Stadt- und Kurzstreckengekutsche allerdings auch knapp 6 ...


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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 12:56 #61579

wl01 schrieb: Tanken zu Hause an der Wallbox = Strompreis € 0,13/kWh

Naja, das ist Dein Solarstrom, wenn ich mich recht erinnnere, ansonsten gilt wohl
Dafür hat Strom heute einen stolzen Preis: 30,43 Cent kostet eine Kilowattstunde im Juli 2019 im Schnitt, wenn ein Haushalt 3.500 Kilowattstunden im Jahr bezieht.
Damit kommt man dann bei 20 kWh/100 km auf
6,-- €/100 km
also auch noch günstiger als 6 l Diesel zu je 1,25€.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 15:06 #61580

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@ wl01,

Schön dass wir nun einen E-Fahrer hier haben, dann können wir, nachdem die (verständliche) Anfangseuphorie verflogen ist, wohl auch mit guten Einblicken rechnen.

(ich würde mir gern ein preiswertes, schnelleres E-Bike wünschen (Richtung 50, oder zumindest real 45), aber das sieht vom Gesetzgeber her nicht gut aus ... )


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 15:10 #61581

Stromnetzbetreiber aus Deutschland, Österreich, der Schweiz und Tschechien wollen ab 2021 den Ladestrom an privaten Ladestationen beschränken, damit es zu Spitzenzeiten nicht zur Überlastung der Verteilernetze kommt.

m.focus.de/auto/elektroauto/drohende-ueb...SG_ao_uir_OttYg6OMN8

Das sind keine guten Aussichten, denn soviele E-Autos gibt es ja noch gar nicht.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 15:24 #61582

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Hi badhofer,

Ich hatte ja schonmal erwähnt, dass ich die pol. Bestrebung, Autoladen über teure Ladesäulen als alleinigen Standard, eh für untauglich halte.
Da steht natürlich ein Geschäftskalkül dahinter.
Ich habe zwar einen Tiefgaragenstellplatz, aber ohne Stromanschluss.
Und das obwohl die Garage erst vor einem Jahr neu saniert wurde.
Ich werde mir definitiv nie ein E-Auto kaufen (solange es noch irgendwelche Verbrenner gibt) wenn ich es nicht zu Hause laden kann.

Ladesäulen akzeptiere ich nur für die (bei mir wenigen) Fernreisen.
Im Alltag würde ein Laden über Nacht, da braucht man nicht mehr als 230V und 10,13 oder 16A, vollkommen genügen.
( Deshalb zu einer Ladesäule fahren, und dort warten - und dann noch teuer bezahlen - nimmer! )

Wenn das heimische Stromnetz (wer hat Infos?) das nicht aushält, dann tschüß E-Auto!

(war es bisher nicht so, dass man für den Nachtstrom keine/nicht genug Verwendung hatte?
ok, war wohl ein Problem der Grundlastkraftwerke, Sonne pennt natürlich auch nachts - Mist ...
... Arbeitgeber müssen Tagladeanschlüsse bereitstellen !? <- und seien es nur 230V 6A damit man wieder nach Hause kommt ...)
(bei einem chin. E-Roller der immerhin glaube 80 fährt, kann man die zwei Batterien herausnehmen und zu Hause laden, etwas anderes kommt nicht in Betracht ...)

In erster Linie werden also die Besserbetuchten mit Lademöglichkeit an der Wohnung auf E umsteigen...
(deshalb sind die Kisten auch so teuer, die habens ja ... :-) )

Rechnung Alltag:

230V x 10 A = 2,3 kW x 10h = 23 kWh x 0,92 Lade-Verlust = 21,16 kWh x 0,9 Verlust (Batterie,Elektronik,Motor) 19 kWh, also etwa 100 km


mvg Philzer

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Stromnetzbetreiber aus Deutschland, Österreich, der Schweiz und Tschechien wollen ab 2021 den Ladestrom an privaten Ladestationen beschränken, damit es zu Spitzenzeiten nicht zur Überlastung der Verteilernetze kommt..

Unterschiede zwischen Angebot und Nachfrage werden, wie am Markt üblich, auch hier über den Preis geregelt.

Sobald autonom operierende Straßenfahrzeuge reif sind und auf die Märkte drängen, wird sich das gesamte Gefüge der privat genutzten PKW sowieso total verändern. Dann bleibt kein Stein auf dem anderen.

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