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THEMA: Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden

Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 18:03 #61587

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Tanken zu Hause an der Wallbox = Strompreis € 0,13/kWh

Naja, das ist Dein Solarstrom, wenn ich mich recht erinnnere, ansonsten gilt wohl
Dafür hat Strom heute einen stolzen Preis: 30,43 Cent kostet eine Kilowattstunde im Juli 2019 im Schnitt, wenn ein Haushalt 3.500 Kilowattstunden im Jahr bezieht.

Also bei meiner letzten Abrechnung hier in Niederösterreich EVN, war ein Strompreis von 13 Cent ausgewiesen, natürlich kommen dann noch die monatlichen Grundgebühr dazu. Die Kosten sind deshalb günstiger, da wir auch Erdgas von der EVN beziehen und in Österreich sind die Stromkosten aufgrund des Wasserstromanteiles auch etwas günstiger. Selbst die Stromkosten beim Tesla Supercharger betragen bei uns nur 28 Cent/kWh, in Deutschland 33 Cent/kWh. Gur auch die Treibstoffpreise sind bei uns etwas günstiger.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 18:21 #61588

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Philzer schrieb: @ wl01,
Schön dass wir nun einen E-Fahrer hier haben, dann können wir, nachdem die (verständliche) Anfangseuphorie verflogen ist, wohl auch mit guten Einblicken rechnen.

Also, obwohl ich das Model 3 als das derzeit beste Mittelklassewagen sehe, bin ich nicht unbedingt ein Tesla-Fan-Boy und sehe einige Dinge bei Tesla als stark verbesserungswürdig. Service, Auslieferungsqualität, Lärmdämmung sind große Schwachpunkte, = "Amerikanischer Standard" und nicht immer für technikaffine, kritische Europäer geeignet. Bei der Auslieferung stand die linke hintere Türe um ca 2mm vor und der Kofferraumdeckel war um ca 1mm gegenüber dem Kotflügel abgesenkt und die Scheinwerferkegel ragten gegen den Himmel. War allerdings nur ein Besuch von 2 Stunden beim SeC und die Sache war erledigt. Und zusätzliche Gummidichtungen habe ich auch schon selbst angebracht, naja, das gehört eher in die Kategorie "Ausstattungswahn"...
Allerdings das Fahren ist bis auf die sportliche Federung eben ein Traum...

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 18:30 #61589

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badhofer schrieb: Stromnetzbetreiber aus Deutschland, Österreich, der Schweiz und Tschechien wollen ab 2021 den Ladestrom an privaten Ladestationen beschränken, damit es zu Spitzenzeiten nicht zur Überlastung der Verteilernetze kommt. Das sind keine guten Aussichten, denn soviele E-Autos gibt es ja noch gar nicht..

Wie ich ganz oben geschrieben habe, verliert der Staat natürlich durch "Haustankstellen", besonders bei Solarselbstversorgern doppelte Steuerabgaben. Sowohl der Konsum als auch die Erzeugung wird dadurch eben nicht versteuert.
Nur wie soll der Staat dies beschränken können? Natürlich sind Wallboxen bewilligungspflichtig und dadurch weiß der Staat natürlich, wer eine hat. Nur gibt es da ein kleines Schlupfloch und das sind die sog. "intelligente Ladekabeln" (also transportable, nicht fix verbaute Wallboxen, die an Starkstromanschlüssen betrieben werden können), die nicht bewilligungspflichtig sind.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 18:58 #61591

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Philzer schrieb: Da steht natürlich ein Geschäftskalkül dahinter.

Stimmt!!

Philzer schrieb: Ich werde mir definitiv nie ein E-Auto kaufen (solange es noch irgendwelche Verbrenner gibt) wenn ich es nicht zu Hause laden kann. Ladesäulen akzeptiere ich nur für die (bei mir wenigen) Fernreisen.

Richtig, war für mich eine wesentliche Voraussetzung, dass ich in der Hauseinfahrt unseres Hauses unter dem Carport eine Wallbox.., ähh ein intelligentes Ladekabel installieren konnte. Und ja, die meisten Ellektroautobesitzer machen das so, standardmäßig zu Hause laden (mit 11 kWh = ca. 5 Stunden) und nur bei Fernreisen einen Schnelllader (bis 200 kWh = 15 bis 20 Minuten) aufsuchen.

Philzer schrieb: Im Alltag würde ein Laden über Nacht, da braucht man nicht mehr als 230V und 10,13 oder 16A, vollkommen genügen.

Grundsätzlich hast Du recht, eine 230V Steckdose reicht, allerdings kannst Du dann nur mit 3,2 kWh bei ca. 10A laden. Bei 16A hauts dann bei einer normalen Steckdose die Sicherungen raus. Und ja geht natürlich auch mit 10A, allerdings muss man für 200 Km ca. 24 Stunden rechnen.

Philzer schrieb: Wenn das heimische Stromnetz (wer hat Infos?) das nicht aushält, dann tschüß E-Auto!

Hat eigentlich nichts mit dem "deutschen/österreichischen Stromnetz" zu tun, denn laut den derzeitigen Modellen reicht das derzeitige Netz zum Versorgen von mehrern Millionen E-Autos in Deutschland.

Nehmen wir einmal an, die von Kanzlerin Angela Merkel gewünschte Zahl von einer Million Elektroautos sei im Jahr 2020 erreicht. So läge dann der Jahresverbrauch dieser einer Million Fahrzeuge bei drei (3!) Terrawattstunden. Der gesamte Jahresverbrauch an Strom in Deutschland liegt derzeit bei ca. 620 Terrawattstunden. Wir sprechen also für die zugegeben eher gewünschte als erreichbare Anzahl von einer Million Elektrofahrzeugen von einem Bedarf von 0,5 Prozent unseres jährlichen Stromverbrauchs.


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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 19:41 #61593

wl01 schrieb:

Arrakai schrieb: Von Tesla bin ich übrigens kein Fan. Das hat allerdings nichts mit der E-Mobilität an sich zu tun, sondern mit anderen technologischen Aspekten. Ich würde mich aus denselben Gründen bspw. auch von einem ID.3 fern halten...

Über technologische Aspekte können wir sicherlich gerne diskutieren, habe da auch einige Informationen parat. Was Tesla betrifft denke ich, dass Elon Musk ein technologischer Vorreiter und Trendsetter ist und die anderen Autofirmen offensichtlich zwingt sich mit dieser Materie, nämlich der E-Mobility, beschäftigen zu müssen.


Meine drei Hauptkritikpunkte:

Die Bedienung per Touchdisplay. Da mögen die Fahrer noch so begeistert sein, die Ablenkung ist in etwa so groß wie beim Smartphone. Und mit Handschuhen oder dreckigen Händen auch keine Freude...

Allways online. Hat natürlich auch Vorteile. Aber ich habe meine Seele bereits an Apple verkauft, und ich brauche nur Carplay. Und eben keinen weiteren Konzern, der meine Daten abgreift.

Speziell bei Tesla: Das Desaster mit der MCU und der Unwille, diese technische Unzulänglichkeit zu beheben.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 20:01 #61595

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Hi,

Arrakai schrieb: Die Bedienung per Touchdisplay. Da mögen die Fahrer noch so begeistert sein, die Ablenkung ist in etwa so groß wie beim Smartphone.


Ich hab keine Ahnung was da nun alles über Touchdisplay geht, aber Dein Einwurf scheint sehr begründet.

Schalter, Hebel etc ertastet man blind, da muss man nicht die Aufmerksamkeit von der Straße nehmen ...
Alles eine Preisfrage!
(vielleicht ist das schon das Vorwegnehmen des autonomen Fahrens, wo der Fahrer dann nur noch am Smartphone spielt ... o.s.ä.)

(ich muss manchmal dienstlich größere Möhren fahren, da möchte ich keine Sekunde 'wegschauen')

(ich hatte mal vor knapp 30 Jahren einen Nordmende S-VHS Recorder der hatte alles noch über kleine Schalter, teilweise unter einer Klappe, es waren glaube ich über 40
... da ging alles wunderbar schnell, bei den späteren Modellen dann nur noch durch die Menüs wursteln ...)


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 21:59 #61604

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Philzer schrieb: (ich hatte mal vor knapp 30 Jahren einen Nordmende S-VHS Recorder der hatte alles noch über kleine Schalter, teilweise unter einer Klappe, es waren glaube ich über 40

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wofür ein handelsüblicher Kassettenkarotter 40 Bedienelemente brauchte :-)
Grundsätzlich hast Du aber recht. Das Menue-Gefummel ist nervig. Und im Auto, sollte es dumm laufen, möglicherweise sogar tödlich (sorry).

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 23:13 #61608

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Arrakai schrieb: Meine drei Hauptkritikpunkte:
Die Bedienung per Touchdisplay. Da mögen die Fahrer noch so begeistert sein, die Ablenkung ist in etwa so groß wie beim Smartphone. Und mit Handschuhen oder dreckigen Händen auch keine Freude...

Hundert prozentige Zustimmung! Ich habe mir daher vor dem Lenkrad ein GPS-Headup-Display zugelegt, sodass ich zumindestens die Geschwindigkeit (auch die Uhrzeit) vor meinen Augen habe, ohne nach rechts blicken zu müssen. Aber die meisten Funktionen sind automatisiert, sodass man sie am Touchscreen gar nicht verändern muss. Scheinwerfer, Wischer gehen automatisch an und aus, auch Fernlicht wird mit großer Präzession ein- und abgeblendet. Rekuperation und Beschleunigungsvermögen kann in mehreren Stufen angepasst werden. Und dass jedes Elektroauto keine Gangschaltung hat ist auch klar, nur ein Hebel mit zwei Gängen (vorwärts und rückwärts und Spurassistent inkl. adaptivem Tempomat). Das Problem besteht nur dann, wenn man mit diesen Einstellungen nicht zu Frieden ist. Bei den Nebelleuchten habe ich zugegeben auch ein Problem...

Arrakai schrieb: Allways online. Hat natürlich auch Vorteile. Aber ich habe meine Seele bereits an Apple verkauft, und ich brauche nur Carplay. Und eben keinen weiteren Konzern, der meine Daten abgreift.

Klar das fand ich eingangs auch etwas gewöhnungsbedürftig, aber die Daten werden dafür verwendet um ein neurales Netzwerk für ein besseres im Endzustand autonomes Fahren zu ermöglichen.

Arrakai schrieb: Speziell bei Tesla: Das Desaster mit der MCU und der Unwille, diese technische Unzulänglichkeit zu beheben.

Nun, es gibt eben MCU 0 bis MCU 2. Und in allen neuen Wägen werden eben nur mehr MCU 2 verbaut, womit eine Datenverarbeitung auf aktuellem Level möglich ist. Und theoretisch kann man die MCU austauschen (allerdings nur auf eigene Kosten). Oder meinst Du hier gar nicht den Hauptbildschirm samt Prozessor, sondern den Autopilot AP1 bis AP3?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 27 Nov 2019 23:53 #61609

wl01 schrieb: Das Problem besteht nur dann, wenn man mit diesen Einstellungen nicht zu Frieden ist. Bei den Nebelleuchten habe ich zugegeben auch ein Problem...


Hmmm... Das wäre natürlich zu prüfen. Mit den Lichtautomatiken bin ich regelmäßig sehr zufrieden. Die Wischer treiben mich allerdings meist in den Wahnsinn, da helfe ich regelmäßig nach. Und wenn ich den Tacho nicht vor mir habe, das geht gar nicht (ist zugegeben auch bei mehreren Verbrennern so). Es erschließt sich einfach nicht, weshalb man es dem Fahrer so schwer macht. Obwohl: Die Produktionskosten sind erheblich niedriger, und man kann es sogar als fortschrittlich verkaufen. So gesehen...

Klar das fand ich eingangs auch etwas gewöhnungsbedürftig, aber die Daten werden dafür verwendet um ein neurales Netzwerk für ein besseres im Endzustand autonomes Fahren zu ermöglichen.


Klar, die wollen uns allen nur Gutes tun. Karten verbessern, Sprachassistenten verbessern, interessante Filme und relevante Suchergebnisse anzeige. Im Endeffekt allerdings immer: Mit unseren Daten Geld verdienen. Zudem die regelmäßigen Datendiebstähle.

Ich bin ja zu vielem bereit, nutze z.B. Apple Maps und Siri und deren Vorteile. Aber autonomes Fahren ist mir schnuppe. Im Gegenteil: Je länger es dauert, desto besser. Ich bin zu sehr Informatiker, um an ein robustes System zu glauben, dem ich mein Leben anvertrauen würde. Bleibt zu hoffen, dass im Zweifelsfall die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer höher bewertet wird als die des Fahrers. Der macht das ja freiwillig, das Kind auf der Fahrbahn kann dagegen nichts dafür, dass ein autonomes Auto angebrettert kommt.

Nun, es gibt eben MCU 0 bis MCU 2. Und in allen neuen Wägen werden eben nur mehr MCU 2 verbaut, womit eine Datenverarbeitung auf aktuellem Level möglich ist. Und theoretisch kann man die MCU austauschen (allerdings nur auf eigene Kosten). Oder meinst Du hier gar nicht den Hauptbildschirm samt Prozessor, sondern den Autopilot AP1 bis AP3?


Also die zweite MCU-Generation hat noch das Problem, dass sie ihren Speicher so lange mit Logfiles zumüllt, bis die Flash-Bausteine aufgeben. Von der dritten weiß ich es nicht. Aber ehrlich: Die Behebung des Problems wäre sowas von trivial. Es ist unverschämt, die Kunden für eine solche Schlamperei auch noch zur Kasse zu bitten.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 28 Nov 2019 06:45 #61614

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Arrakai schrieb: Mit den Lichtautomatiken bin ich regelmäßig sehr zufrieden. Die Wischer treiben mich allerdings meist in den Wahnsinn, da helfe ich regelmäßig nach. Und wenn ich den Tacho nicht vor mir habe, das geht gar nicht (ist zugegeben auch bei mehreren Verbrennern so). Es erschließt sich einfach nicht, weshalb man es dem Fahrer so schwer macht. Obwohl: Die Produktionskosten sind erheblich niedriger, und man kann es sogar als fortschrittlich verkaufen. So gesehen...

Mein Problem bei den Nebel (Font- und Heck-) Scheinwerfern ist eben, dass sie nicht automatisch angehen, man muss dann ziemlich weit rechts während der Fahrt auf zwei nicht haptische Buttons klicken!
Die Geschwindigkeitsanzeige habe ich für mich gelöst.
Bezüglich Wischer habe ich grundsätzlich keine Probleme, da seitdem ich weitsichtig bin (Grauer Star-OP) alle nahen Hindernisse (Regentropfen) ausgeblendet werden. Außerdem hat man links am Hebel einen Knopf (leicht mit dem linken kleinen Finger zu bedienen), der ein Einmalwischen, bzw. einen Wisch- Waschvorgang einleitet. Und ja, letztendlich ist der Touchscreen zu dem alle Funktionsschalter (über einen Bus) hinlaufen eine Kosteneinsparung bzw. eine Fehlerminimierung.

Arrakai schrieb: Klar, die wollen uns allen nur Gutes tun. Karten verbessern, Sprachassistenten verbessern, interessante Filme und relevante Suchergebnisse anzeige. Im Endeffekt allerdings immer: Mit unseren Daten Geld verdienen. Zudem die regelmäßigen Datendiebstähle.
Ich bin ja zu vielem bereit, nutze z.B. Apple Maps und Siri und deren Vorteile.

Kann ich auch voll zustimmen, aber sobald Du ein Gerät ins Internet bringst, bist Du schon gläsern und Siri (nutze ich beispielsweise überhaupt nicht) ist angeblich sogar dann aktiv und hört jedes Wort, das im Raum gesprochen wird mit, wenn Du es gar nicht brauchst. Und ja im Tesla ist ein kostenloser Zugang zum Internet über eine eigene Sim-Karte gegeben (zumindestens im ersten Jahr).
Allerdings, wie heißt es so schön: "Alle wollen mein Bestes, aber mein Geld gebe ich nicht her!"

Arrakai schrieb: Aber autonomes Fahren ist mir schnuppe. Im Gegenteil: Je länger es dauert, desto besser. Ich bin zu sehr Informatiker, um an ein robustes System zu glauben, dem ich mein Leben anvertrauen würde. Bleibt zu hoffen, dass im Zweifelsfall die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer höher bewertet wird als die des Fahrers. Der macht das ja freiwillig, das Kind auf der Fahrbahn kann dagegen nichts dafür, dass ein autonomes Auto angebrettert kommt.

Auch da volle Zustimmung. Den AP3 nutze ich prinzipiell nicht, ist bei meiner täglichen Strecke zur Arbeit auch gar nicht möglich, da dort auf der steilen kurvigen Landstraße gar keine Mittellinien vorhanden sind. Man soll laut Betriebsanleitung den AP auch nur auf Autobahnen einsetzen. Aber laut einigen Berichten hat der AP sogar einigen Fußgängern in der Nacht das Leben gerettet, da das Radar diese bemerkt hat, der Fahrer hingegen nicht. Allerdings kommt es dadurch manchmal bei Autobahnen nach Brückenüberfahrten durch die Licht- Schatten Patterns zu sog. "Phantombremsungen"....
Es gilt der Spruch: "Wenn Du dich sicher umbringen willst, dann nutze den AP immer!"

Arrakai schrieb: Also die zweite MCU-Generation hat noch das Problem, dass sie ihren Speicher so lange mit Logfiles zumüllt, bis die Flash-Bausteine aufgeben. Von der dritten weiß ich es nicht. Aber ehrlich: Die Behebung des Problems wäre sowas von trivial. Es ist unverschämt, die Kunden für eine solche Schlamperei auch noch zur Kasse zu bitten.

Du meinst MCU1? Ja, da gibt es aufgrund der älteren Rechengeneration ein Speicherproblem. Weniger ein Problem mit Log-Files (die schickt er ja sofort beim "Nach Hause telefonieren" in der Nacht nach Amerika ;-) ), sondern primär durch sog. "Trip-Planungs-Files". Wenn der Benutzer alle Infos (Geschwindigkeit, Verbrauch, Strecke,...) von seinen Fahrten (Trips) mitprotokolliert (kann man ein und ausschalten) und diese auch nicht löschen will, dann ist es bei manchen MCU1s nach ca. 1.000 aufgezeichneten Trips passiert, dass die Updates (die so alle Monat einmal aktualisiert werden) abgestürzt sind und dann gar nichts mehr ging. Ich höre das allerdings auch nur von Forums- bzw. Youtube- Berichten über ältere Model S - Fahrzeuge. Mein Model 3 hat nur mehr MCU2 und da ist solch ein Overflow angeblich nicht möglich.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 28 Nov 2019 11:11 #61617

Arrakai schrieb: Bleibt zu hoffen, dass im Zweifelsfall die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer höher bewertet wird als die des Fahrers. Der macht das ja freiwillig, das Kind auf der Fahrbahn kann dagegen nichts dafür, dass ein autonomes Auto angebrettert kommt.

Die Automatik schaltet sich im Notfall aus, wie beim Tempomat.

Arrakai schrieb: Ich bin zu sehr Informatiker, um an ein robustes System zu glauben, dem ich mein Leben anvertrauen würde.

Das heißt.... Du schaltest ABS aus? Und das Automatikgetriebe? Und dem Piepsen des Abstandssensors traust Du auch nicht?

Das Problem ist eher, dass sich manche darauf verlassen, selbst wenn es kracht. Die Verantwortung bleibt immer beim Fahrer, auch wenn er von noch so vielen Automaten unterstützt wird.

Selbst die vollautomatisch gesteuerte U-Bahn hat immer einen Fahrer.

...ohh:
01.04.2017 (scheint aber kein Aprilscherz zu sein) - In Nürnberg fahren fahrerlose U-Bahnen, seit fast zehn Jahren
Für viele Nürnberger ist es nichts Besonderes mehr, dass ihre U-Bahn - als einzige in Deutschland - wie von Geisterhand fährt.
www.sueddeutsche.de/bayern/verkehr-so-fu...-nuernberg-1.3445130
www.sueddeutsche.de/bayern/verkehr-so-fu...uernberg-1.3445130-2

Ein Vierjähriger stürzte auf dem Bahnsteig der U-Bahnlinie 2 am Nürnberger Hauptbahnhof zwischen Zug und Bahnsteigkante in die Tiefe - er kommt gerade noch mit einem Schock davon. Das passierte nicht zum ersten Mal. Prekär, denn die automatisierte U-Bahn erkennt Notfälle nicht.
Es passiere alle ein bis zwei Jahre, dass ein Kind in den Spalt fällt.
www.nordbayern.de/region/nuernberg/kind-...fall-nicht-1.6448926

Naja, Bahnschranken, Rolltreppen und Aufzüge arbeiten ja auch ohne Aufsicht, den Liftboy gibt es nur noch im Nobelhotel. Und Ampelanlagen können nur automatisch funktionieren.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 28 Nov 2019 11:49 #61619

ra-raisch schrieb:
In Nürnberg fahren fahrerlose U-Bahnen, seit fast zehn Jahren (scheint aber kein Aprilscherz zu sein)
Für viele Nürnberger ist es nichts Besonderes mehr, dass ihre U-Bahn - als einzige in Deutschland - wie von Geisterhand fährt.

Da springt in der Regel auch kein Reh auf die Strecke :) , auch kann kein verlorengegangenes Ladegut auf der Strecke liegen oder sich gerade beim verlorengehen auf der Strecke bewegen usw usw usw. Also, der Sachverhalt in einer U-Bahn ist nicht wirklich vergleichbar mit der Straße.

Was mir auch als sehr grobes Problem beim autonomen Fahren erscheint, sind die Reflex-Reaktionen der Fahrer bei Gefahr in einer von KI gesteuerten komplexen Situation. Man hüpft reflexartig auf die Bremse oder verreißt das Lenkrad, man macht möglicherweise etwas, was die KI nicht vorgesehen hat, um die Gefahr zu entschärfen. Solche Reaktionen könnten nur unterbunden werden, wenn man den Fahrer bei einer Gefahrensituation komplett wegschaltet. Dann kann man während der gesamten Fahrt in das Geschehen eingreifen, aber ausgerechnet bei Gefahr wird man weggeschaltet??? Also, ob man das wirklich möchte, ist schon eine eigene Frage.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 28 Nov 2019 13:08 #61623

Hindernisse, Brand, Überschwemmung sind zwar in der U-Bahn selten, aber die Fahrgäste können natürlich auf die Gleise geraten. Es gibt auch defekte Signale und eine Warnung per Funk ist wohl sicherer als Fernsteuerung. Sicherungen wie Totmannbremse etc entfallen. Bei einem Nothalt sollte auch irgendjemand mit Sachkenntnissen anwesend sein.

Aber da sind wir nun OT gelandet, es ging ja um Batteriegefahren.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 28 Nov 2019 13:27 #61624

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Gefällt mir gut mal die psychologischen Momente am geplanten 'Geisterfahren' durchzuspielen. :-)

ra-raisch schrieb: Das Problem ist eher, dass sich manche darauf verlassen, selbst wenn es kracht. Die Verantwortung bleibt immer beim Fahrer, auch wenn er von noch so vielen Automaten unterstützt wird.


Ok, klingt einleuchtend.
Aber wenn ich mal an meine eigene Erfahrung denke, da gab es mal, vor 20 Jahren als ich in den Westen bin, ein halbes Jahr Probezeit, da bin ich gependelt.
(ich bin nur 14 tägig gefahren, und dann immer für 4 Tage, das ging bei mir)
Immer wenn ich 'gemütlich' gefahren bin, wurde ich nach Stunden schläfrig.(Pause machen)
Bei Vollgas ist das nie passiert. (Adrenalin)

Wie aufmerksam ist also wirklich ein Fahrer der keiner mehr ist?
... der an Unterhaltungselektronik herumdaddelt, sinnlose Fatzebuck-News verfasst o.ä. ....

Ist es überhaupt ethisch vertretbar so etwas zuzulassen, und den Fahrer aber weiterhin verantwortlich zu machen.
Also ich 'seh da ehrlich kein Land' im Moment?

(er ist quasi mit der Rolle als doppelter Konsument - nämlich als Konsument von KI und 'Schnulli-elektronik' einfach als Konsumsklave übernutzt? )

......

Nur mal so als Info: damals hab ich mit 71 PS bei immer wo es ging 160 km/h für 400km 3h 25min gebraucht. Von Haustür zu Haustür.
Wenn kein Stau war, der aber damals noch nicht die 'Normalform' war ...

Heute brauche ich mit 115PS (weniger gabs nicht mehr bei Volvo) und Ab-und an-Spitzen von 180km/h (meist nur für wenige Minuten) genau eine Stunde mehr! - wenn alles gut läuft! - und die Frau darf nicht danebensitzen :-)
Und dies an einem Samstagnachmittag quasi gegen den Strom, also von Ost nach West!!

Wenn man die Stadtbilder und die Autobahnen anschaut, kann man eigentlich nur einen Ausdruck dafür finden:
Der Mensch hat die (seine) Welt mit Autos zugemüllt.
Es ist einfach ekelhaft.

Bis 2050 werden global 2,5 Milliarden Autos prognostiziert,
... nein ich seh gerade die Prognose wurde auf 2,7 Milliarden korrigiert ! , in etwa soviel wie es 100 Jahre vorher gerade mal Menschen gab ...

... ich wünsche Greta viel Erfolg ... auch wenns immer wieder aussichtslos scheint ....bei allem was man rekapituliert, nur die vernunftfreie (unkritische, irrationale) Hoffnung als BIAS aus dem Unterbewusstsein hält dem noch Stand ... o.s.ä.

Dekarbonisierung

... und dann gibt es ja noch die 99%-'Restwelt' außerhalb Deutschlands .... :-)


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 28 Nov 2019 14:15 #61627

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Bleibt zu hoffen, dass im Zweifelsfall die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer höher bewertet wird als die des Fahrers. Der macht das ja freiwillig, das Kind auf der Fahrbahn kann dagegen nichts dafür, dass ein autonomes Auto angebrettert kommt.

Die Automatik schaltet sich im Notfall aus, wie beim Tempomat.


Nicht beim vollautonomen Fahren. Da kannst du dich zurücklehnen und Kaffeetrinken, und hast - wenn es nach Google geht - nicht mal mehr Lenkrad und Bremse zur Verfügung-

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Ich bin zu sehr Informatiker, um an ein robustes System zu glauben, dem ich mein Leben anvertrauen würde.

Das heißt.... Du schaltest ABS aus? Und das Automatikgetriebe? Und dem Piepsen des Abstandssensors traust Du auch nicht?


Auf ein Automatikgetriebe verzichte ich in der Tat vollkommen freiwillig. Ansonsten vergleichst du hier Äpfel mit Birnen. Keinem dieser Systeme vertraue ich mein Leben an, sie unterstützen mich lediglich beim Fahren. Beim vollautonomen Fahren, um das es mir hauptsächlich geht, ist das anders.

Die Komplexität von ABS, Automatikgetrieben und Piepsern kannst du darüber hinaus mit herkömmlichen Methoden gut in den Griff bekommen. Stichwort Software-Testing. Und ich würde auch nicht sagen, dass die Aufmerksamkeit des Fahrers darunter leidet, wenn er ABS und ESP an hat.

ra-raisch schrieb: Das Problem ist eher, dass sich manche darauf verlassen, selbst wenn es kracht. Die Verantwortung bleibt immer beim Fahrer, auch wenn er von noch so vielen Automaten unterstützt wird.


Auch hier: Beim vollautonomen Fahren nicht, da hat der Fahrer von der Idee her keinerlei Verantwortung mehr. (Ich gehe davon aus, dass die Gesetzgebung entsprechend ausgestaltet werden wird. Sonst macht das vollautonome Fahren ja gar keinen Sinn...)

ra-raisch schrieb: Aber da sind wir nun OT gelandet, es ging ja um Batteriegefahren.


Zum einen diskutiert Badhofer noch mit... Zum anderen gehören diese Themen immer mehr zusammen. Es scheint kaum noch einen Autobauer zu geben, der die Themen E-Auto, Touchbedienung, Allways-on und autonomes Fahren trennt. Das wird immer alles zusammengerührt, und wer heute ein E-Auto fahren will, der muss all diese Kröten schlucken.

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Beim autonomen Autofahren darf man nicht einseitig nur die Situationen betrachten, in denen der Autopilot suboptimal oder grob fehlerhaft (re)agiert, man muss die gleiche kritische Betrachtung auch für den menschlichen Piloten anstellen.

Das statistische Bundesamt weist für Deutschland für die letzten 12 Monate 2.600.000 erfasste Unfälle, 396.000 Verletzte und 3.200 Todesopfer aus. Jeder einzelne Fall ist einer zu viel, überhaupt keine Frage. Auf dem Hintergrund des unendlichen Leides, das mit vielen dieser Fälle verbunden ist, möchte ich mit diesen Zahlen auch überhaupt nicht spekulieren, das verbietet mir der Respekt. Andererseits sind die Zahlen aber leider so, wie sie sind. Und man wird davon ausgehen dürfen, dass der Mensch in der überwiegenden Zahl der Fälle der Verursacher war. Wir alle wissen, dass nicht jeder Mensch, der ein Fahrzeug vollverantwortlich steuert, gerade in der allerbesten Verfassung ist.

Noch ist der Autopilot nicht soweit, aber ich bin sicher, in absehbarer Zeit wird er den Menschen am Steuer ablösen, weil er sicherer und zuverlässiger agiert. Gewiss auch nicht fehler- und unfallfrei, keine Frage, aber per Saldo besser.

Wir werden Carpools haben, das Fahrzeug wird auf Zuruf vor der Haustüre stehen und sich nach Gebrauch wieder in seinen Pool verabschieden. Aus den heutigen Stehzeugen werden wieder Fahrzeuge, aus Parkflächen werden wieder Freiflächen. Sicher ein schlimmes Szenario aus Sicht der Autoindustrie, das ist mir wohl klar. Aber es wird Pioniere geben, die diese Konzepte vorantreiben. Ob diese Autos noch einen Stern, vier Ringe oder whatever auf der Haube haben wird sich zeigen.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 29 Nov 2019 17:45 #61639

Cim Borazzo schrieb: Noch ist der Autopilot nicht soweit, aber ich bin sicher, in absehbarer Zeit wird er den Menschen am Steuer ablösen, weil er sicherer und zuverlässiger agiert. Gewiss auch nicht fehler- und unfallfrei, keine Frage, aber per Saldo besser.


Ich sehe hier das Risiko, nämlich dass es Terroristen oder einer fremden Macht gelingen könnte, Autopiloten zu hacken. Gelänge dies großflächig, könnte damit eine Katastrophe ausgelöst werden, wie wir sie noch nicht gesehen haben.

Ansonsten mache ich mir da keine Illusionen. Wenn ein Autopilot weniger Unfälle macht als Menschen, werden Gesetzgeber und Versicherungen seine Benutzung erzwingen, unabhängig von möglichen Worst-Case Szenarien.

Cim Borazzo schrieb: Wir werden Carpools haben, das Fahrzeug wird auf Zuruf vor der Haustüre stehen und sich nach Gebrauch wieder in seinen Pool verabschieden. Aus den heutigen Stehzeugen werden wieder Fahrzeuge, aus Parkflächen werden wieder Freiflächen. Sicher ein schlimmes Szenario aus Sicht der Autoindustrie, das ist mir wohl klar. Aber es wird Pioniere geben, die diese Konzepte vorantreiben. Ob diese Autos noch einen Stern, vier Ringe oder whatever auf der Haube haben wird sich zeigen.


Hier sollte man in Betracht ziehen, dass die Verkehrsdichte sehr unterschiedlich ist. Wenn zum Berufsverkehr genügend Autos da sein sollen, dann stehen diese die meiste Zeit des Tages und der Nacht herum.

Es bleibt zu sehen, in wie weit die nötigen Lehrfahrten in Summe die Verkehrsdichte erhöhen.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 30 Nov 2019 01:48 #61656

Arrakai schrieb: Nicht beim vollautonomen Fahren. Da kannst du dich zurücklehnen und Kaffeetrinken, und hast - wenn es nach Google geht - nicht mal mehr Lenkrad und Bremse zur Verfügung

Das kannst Du auch bei der jetzigen Version. Aber vollautonom wird nicht so schnell kommen, allenfalls für Autobahnen aber sicher nicht offroad und Stadtverkehr. Und auch dann bleibt der Fahrer verantwortlich.

In jedem Fall wird der Automat keine politischen Fragen lösen:
Lieber nach rechts ausweichen und die alte Oma überfahren, links gegen die Hauswand oder in den Abgrund donnern oder geradeaus in die Gruppe Schulkinder.
Der Automat wird vielleicht im Normalfall all diese Varianten von vornherein ausschließen, aber Fahrfehler anderer kann er nicht vollständig einplanen, ebenso keinen geplatzten Reifen, versagende Bremsen, Öllache oder Aquaplaning in der prallen Sonne, nur weil ein Gartenschlauch geplatzt ist.

ClausS schrieb: Ansonsten mache ich mir da keine Illusionen. Wenn ein Autopilot weniger Unfälle macht als Menschen, werden Gesetzgeber und Versicherungen seine Benutzung erzwingen, unabhängig von möglichen Worst-Case Szenarien.

2.10.15 Der erste selbstfahrende Lkw ist unterwegs
Daimler hat hierzulande den ersten autonom fahrenden Lkw auf öffentlicher Straße getestet. Gesteuert wird er von einer Art Autopilot.
Der Lkw fährt von selbst - doch ganz ohne Fahrer geht es trotzdem nicht. Er muss im Notfall eingreifen können.
Der Highway Pilot sei vergleichbar mit dem Autopiloten im Flugzeug, erklärte Daimler. Der damit ausgestattete Truck sei als Versuchsfahrzeug zugelassen und fährt in Baden-Württemberg mit Ausnahmegenehmigung bis zu 80 Kilometer pro Stunde schnell.
www.tagesspiegel.de/wirtschaft/gesteuert...erwegs/12402014.html

LKW haben viel mehr Sicherheitskomfort und Fahrerleichterungen als PKW, nein nicht alle, auch nicht alle neuen, aber immer mehr.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 30 Nov 2019 13:23 #61664

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Ethik

Hi,

Leider sind die Beiträge von 2 Tagen (o.s.ä.) technisch verloren gegangen.

ra-raisch schrieb: Und auch dann bleibt der Fahrer verantwortlich.


Ich hatte geschrieben, dass ein (weiteres) ethisches Hauptproblem darin liegt, den Fahrer zur Langeweile zu verdammen.
Er spielt folglich treu als Konsumsklave an Smartphone und anderem digitalen Schnulli herum, soll aber in Sekundenbruchteilen dann eine Gefahrensituation meistern.

Dort geht ihm dann m.E.n. wertvolle Zeit (100te Millisekunden oder gar mehr) verloren, sich mental umzustellen (von Smartphone-Datteln auf Lebensgefahr, dann muss er die Situation checken (die er beim Selbstfahren schon 'drin' hätte) , Lösung finden und Reaktion auslösen.

wl01 hat dies übrigens mit einer erfahrenen Situation in seinem Tesla dann auch gleich beispielhaft erklärt und bestätigt - der Beitrag ist wohl futsch.

Ich halte die Idee, den Fahrer einerseits zur Langeweile zu zwingen oder zu verleiten -> Funktion als Doppelkonsument: KI und Schnulli-elektronik), ihn aber dann trotzdem verantwortlich zu machen, schlicht für ethisch unhaltbar, und wäre legislativer Unsinn o.s.ä. ...

ra-raisch schrieb: In jedem Fall wird der Automat keine politischen Fragen lösen:


Konsens. Nur neue aufwerfen. :-)

M.E.n. gibt es nur entweder oder.
Fährt das Auto autonom kann der Fahrer nicht mehr verantwortlich gemacht werden.

Wie im LKW immer mehr Hilfen/Anzeigen etc. zu installieren, ok.
Allerdings weiß ich von einem längeren Krankenhausaufenthalt von Berufskraftfahrern, dass sie alles was irgendgeht abschalten, bspw. die elektr. Abstandshalter, ganz einfach um besser in der Konkurrenzgesellschaft sein zu können (und zu müssen -> Zeitvorgaben des Kapitals ), sowie auch der eigene Wille schnellstmöglich zu sein.
(Arbeitgeber wie Arbeitnehmer sind in der Regel beide Opportunisten)

Lustig ist auch der Vergleich mit einem Flugzeug.
Denn dass dies beim Flugzeug um den Faktor eine Million einfacher ist, sollte wohl jeder selbst 'fühlen', da muss man noch nicht mal denken. :-)
Wer solche Vergleiche anstellt ist entweder dumm, oder muss einen Auftrag erfüllen, in diesem Fall Daimler, klar eigene Kapitalinteressen ...


mvg Philzer

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 30 Nov 2019 20:55 #61677

Philzer schrieb: Lustig ist auch der Vergleich mit einem Flugzeug.
Denn dass dies beim Flugzeug um den Faktor eine Million einfacher ist, sollte wohl jeder selbst 'fühlen', da muss man noch nicht mal denken. :-)
Wer solche Vergleiche anstellt ist entweder dumm, oder muss einen Auftrag erfüllen, in diesem Fall Daimler, klar eigene Kapitalinteressen ...

Nee, da hast Du den Vergleich nicht verstanden bzw zu argwöhnisch betrachtet. Mit dem Vergleich wird in meinen Augen vielmehr die Begrenztheit des Möglichen dargestellt. Sonst wäre es mit einer automatischen Landung verglichen worden. Aber Blindflug ist nicht automatisch, das geht noch nicht, bzw dazu ist der Pilot immer noch besser geeignet.

Und hier ein Nachtrag aus meinem verlorenen Beitrag, Danke an Basran. (soweit ich sehe, ist der in Bezug genommenen Beitrag gar nicht mehr da)

Cim Borazzo schrieb: Das sehe ich anders. Konventionell geschriebene Programme hat immer ein oder eine Gruppe von Menschen erdacht und realisiert. Das Programm kann nicht besser sein als die Vorstellungskraft der Menschen, die Situationen und Konstellationen vordenken und im Programm entsprechend berücksichtigen müssen.

Man muss da zwischen Prognose, Diagnose und Therapie unterscheiden.
Im Bereich der Prognose hast Du sicher Recht, auch wenn es technisch vielleicht einfacher ist, Rutschgefahr "vorherzusehen".
Im Bereich der Diagnose neuer Situationen hast Du natürlich Recht.
Aber bereits in der Diagnose bekannter Situationen ist die Tchnik haushoch überlegen (Entfernungsmessung, Bremswegberechnung etc) und für das Programm ist das eine 08/15-Aufgabe.
Im Bereich der Therapie wird der Vergleich sogar noch mehr zur Seite der Technik neigen, wenn man nur an ABS etc denkt. Auch in diesem Bereich ist es programmtechnisch ein Klacks.

Zur Behandlung einer unkontrollierbaren Situation habe ich es in meinem vorherigen Beitrag bereits neu formuliert. Das ist eine "politische" Frage (Abwägung widerstreitender Interessen) und solange nicht Sache der Automatik, wie ein Fahrer daneben sitzt.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 30 Nov 2019 21:20 #61678

Philzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Und auch dann bleibt der Fahrer verantwortlich.


Ich hatte geschrieben, dass ein (weiteres) ethisches Hauptproblem darin liegt, den Fahrer zur Langeweile zu verdammen.
Er spielt folglich treu als Konsumsklave an Smartphone und anderem digitalen Schnulli herum, soll aber in Sekundenbruchteilen dann eine Gefahrensituation meistern.

Dort geht ihm dann m.E.n. wertvolle Zeit (100te Millisekunden oder gar mehr) verloren, sich mental umzustellen (von Smartphone-Datteln auf Lebensgefahr, dann muss er die Situation checken (die er beim Selbstfahren schon 'drin' hätte) , Lösung finden und Reaktion auslösen.

Mein Vater hat beim Fahren immer darauf geachtet, dass jeder Mitfahrer den Verkehr genau beobachtet. Natürlich bleibt jedenfalls der Fahrer dafür verantwortlich, wohin der Automat fährt, das haben Fahrer so an sich, egal welche Technik sie benützen. Dass zu wenig Spannung schlecht für die Konzentration ist, weiß jeder, der nach 2 Stunden Autobahn oder noch schlimmer Kolonnenfahren lieber eine Pause machen sollte. Und man hat auch schon davon gehört, dass ein Fahrer eingschlafen ist und den Kaffe verschüttet hat ....

Eine Ausrede sind solche Situationen jedenfalls nicht. Wer dem Karawanentrieb folgt und bei Nebel zu schnell fährt wie alle anderen, ist nicht entschuldigt sondern macht sich mitschuldig.....hier würde jetzt ein Nazivergleich passen.... Wer die Verantwortung abgibt, ist selber schuld und nicht die Hilfestellung. Wer sich nicht mehr konzentrieren kann, darf nicht fahren.

Und selbst dann, wenn das vollautonome Fahren ohne Fahrer kommt, bleibt derjenige verantwortlich, der das Fahrzeug in Betrieb gesetzt hat bzw der Halter, man nennt das dann Betriebsgefahr.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 01:05 #61685

ra-raisch schrieb: Eine Ausrede sind solche Situationen jedenfalls nicht. Wer dem Karawanentrieb folgt und bei Nebel zu schnell fährt wie alle anderen, ist nicht entschuldigt sondern macht sich mitschuldig.....hier würde jetzt ein Nazivergleich passen.... Wer die Verantwortung abgibt, ist selber schuld und nicht die Hilfestellung. Wer sich nicht mehr konzentrieren kann, darf nicht fahren.


Hey Rainer - Nazivergleich, echt jetzt? Nazivergleiche sind fast immer unangebracht, so auch in diesem Fall.

Selbst ein Fahrer, der sich fest vornimmt, konzentriert zu bleiben, wird das unter diesen Bedingungen nicht schaffen können. Es ist einfach nicht möglich, bei überwiegender Inaktivität vollkommen konzentriert zu bleiben. Aber gut, wer sich darauf trotzdem einlässt, mag selber Schuld sein. Die Funktionen sollte man dann halt vor diesem Hintergrund generell nicht nutzen. Aber eben auch nicht verkaufen. Möglicherweise keine rechtliche Frage, aber dafür eine moralische.

So oder so: Dein Argument greift eh nur bis Level 2. Ab Level 3 muss der Fahrer aktiv vom Fahrzeug zur Übernahme aufgefordert werden, und er muss eben nicht permanent aufmerksam bleiben. Wer die Automatik nur unter Beachtung der vom Hersteller vorgegebenen Bedingungen aktiviert, der darf sich ihr anvertrauen und sogar Zeitung lesen.

Hier stellt sich dann die Frage, wie ein Fahrzeug den Fahrer alarmiert. Das ist ein Teil der aktuellen Forschung. Wenn das schlecht gemacht wird, hat der Fahrer kaum eine Chance. (Ein extremes Beispiele wäre bspw. ein reines Tonsignal bei tauben Menschen oder eine Leuchte, die von der Zeitung verdeckt wird. So fahrlässig ist natürlich kein Ingenieur und hoffentlich auch kein Fahrer, aber zwischen gut und schlecht gemacht können bei sonst gleichen Bedingungen schon ein bis zwei Sekunden liegen.)

Und selbst dann, wenn das vollautonome Fahren ohne Fahrer kommt, bleibt derjenige verantwortlich, der das Fahrzeug in Betrieb gesetzt hat bzw der Halter, man nennt das dann Betriebsgefahr.


Die Betriebshaftung wird bereits heute sehr selten angewandt, sonst hätten die meisten Unfallopfer bereits heute eine Teilschuld. Wie das am Ende dann geregelt wird, ist aktueller Gegenstand der Diskussion und Sache die Gesetzgebers. Du kannst jetzt noch nicht wissen, wie die Gesetzeslage aussehen wird, wenn das erste Auto mit Level 5 zugelassen wird.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 01:15 #61688

Arrakai schrieb: Nazivergleich, ernsthaft jetzt? Nazivergleiche sind fast immer unangebracht, so auch in diesem Fall.

Ist Dir dann der Vergleich mit "Klimaleugnern" lieber, deren Motto es ist, dass Deutschland die Welt sowieso nicht retten kann?

Arrakai schrieb: Die Betriebshaftung wird bereits heute sehr selten angewandt, sonst hätten die meisten Unfallopfer bereits heute eine Teilschuld. Wie das am Ende dann geregelt wird, ist aktueller Gegenstand der Diskussion und Sache die Gesetzgebers. Du kannst jetzt noch nicht wissen, wie die Gesetzeslage aussehen wird, wenn das erste Auto mit Level 5 zugelassen wird.

Die Betriebshaftpflicht ist das erste Argument nach einem Unfall. Nur wer ein (höhers) Verschulden des anderen nachweisen kann, kann rauskommen. Der Nachweis des unabwendbaren Ereignisses reicht ja nicht mehr, es muss schon höhere Gewalt vorliegen, dadurch werden insbesdondere Kinder besser geschützt.

Wie sich das entwickeln wird, kann man nicht sagen. Bisher wurden die Anforderungen aber eher strenger. Wir leben ja auch in einer "Versicherungsgesellschaft", da muss halt jemand schuld sein. Und schuld sind halt nicht immer nur die anderen. Die Betriebsgefahr ist ja aus der gefährlichen Maschine entwickelt worden und nicht für die gefährliche Bedienung. Wenn bisher der Fahrer schuld war und dieser wegfällt, muss ja die Betriebsgefahr erhöht werden, naja so wie sie ist, fängt sie ja bereits alle Fälle auf.

Kann man denn eigentlich den Autopiloten von defensivem Fahren auf sportlich umstellen?

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 01:20 #61689

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Nazivergleich, ernsthaft jetzt? Nazivergleiche sind fast immer unangebracht, so auch in diesem Fall.

Ist Dir dann der Vergleich mit "Klimaleugnern" lieber, deren Motto es ist, dass Deutschland die Welt sowieso nicht retten kann?


Nein, auch das ist Blödsinn. Es mag auch Idioten geben. Grundsätzlich würde ich mir jeden Vergleich sparen. Wie gesagt, das trifft jeden Menschen. Auch die verantwortungsbewussten. Man überschätzt sich da einfach, dafür ist der Mensch nicht gemacht.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 01:22 #61690

Arrakai schrieb: Auch die verantwortungsbewussten. Man überschätzt sich da einfach, dafür ist der Mensch nicht gemacht.

Ich dachte mir schon, dass Du es falsch verstanden hast, gerade deshalb hatte ich ja den Vergleich angebracht:

Es geht darum, dass man sich nicht schuldig fühlt, weil es ja jedem so geht. Das ändert aber nichts an der Schuld.

Wer mit einem Ferrari nicht umgehen kann, darf ihn nicht fahren. Gleiches gilt für jede andere Fahrzeugart, auch den autonom fahrenden.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 01:27 #61691

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Auch die verantwortungsbewussten. Man überschätzt sich da einfach, dafür ist der Mensch nicht gemacht.

Ich dachte mir schon, dass Du es falsch verstanden hast, gerade deshalb hatte ich ja den Vergleich angebracht:

Es geht darum, dass man sich nicht schuldig fühlt, weil es ja jedem so geht. Das ändert aber nichts an der Schuld.

Wer mit einem Ferrari nicht umgehen kann, darf ihn nicht fahren. Gleiches gilt für jede andere Fahrzeugart, auch den autonom fahrenden.


Ich dachte mir ebenfalls, dass du es falsch verstanden hast. Der Punkt ist, dass das niemand schaffen kann. Also darf es gar nicht erst verkauft werden. Und ja: Das ist natürlich eine moralische, keine rechtliche Frage. Ab Level 3 stellt sich die Frage dann aber nicht mehr, du redest die ganze Zeit nur von Level 2.

PS.: Dass Recht und Moral zwei unterschiedliche Dinge sind, solltest du wissen. Dein Argument erinnert mich an die Aussagen der NRA in den USA. Ja, Waffen töten nicht, sondern die Menschen. Wer sie legalisiert sollte aber wissen, dass es Tote gibt. Selbst dann, wenn sich der Schuss nur versehentlich löst.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 01:41 #61692

Arrakai schrieb: Also darf es gar nicht erst verkauft werden.

Da stimme ich Dir ja zu und sehe insoweit keinen Unterschied zwischen Moral und Recht. Bis vollautonomes Fahren womöglich ohne Fahrer im Stadtverkehr erlaubt wird ... das werden wir wohl nicht mehr erleben. Es kann natürlich sein, dass die Straßen verändert werden, ähnlich wie Schienenverkehr. Oder diese Autos fahren so langsam, dass sie von einem Fußgänger gebremst werden können ...oder so.

Ich bezog mich auf den derzeitigen Stand, das ist richtig, wie er ja schon in LKW und Tesla existiert. Und da ist und bleibt der Fahrer verantwortlich, auch wenn er von Automaten unterstützt wird.

Da glaube ich eher noch an autofreie Innenstädte.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 10:17 #61702

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ra-raisch schrieb: Bis vollautonomes Fahren womöglich ohne Fahrer im Stadtverkehr erlaubt wird ... das werden wir wohl nicht mehr erleben.

Der Begriff "Automobil" setzt sich zusammen aus dem griechischen αὐτός‎ (autós)‎ „selbst“ und dem lateinischen mobilis‎ „beweglich“. Damit ist klar, welche Visionäre Gottlieb Daimler und Carl Benz waren und dass auch sie den Menschen am Steuer nur als Übergangslösung sahen. War ein Scherz.

Aber nun im Ernst. 1984 präsentierte Bundespostminister Christian Schwarz-Schilling das erste schnurlose Telefon fürs Festnetz. Im gleichen Zeitraum erhielt der damals 44-jährige Oldenburger Rundfunk- und Fernsehtechniker Friedrich Kuhnt vom Fernmeldeamt die Zulassung mit der Nummer 1 für das erste und bis dato einzige netzunabhängige tragbare Telefon. Zum Preis von 12.500 DM konnte man dieses 16-Kg-Leichtgewicht mit 12-V-Akku erwerben und damit immerhin auch beim Stadtbummel per mobilem Ferngespräch von A nach B miteinander reden. 1968 wurde an der TH Darmstadt der bundesweit erste Studiengang für Informatik eingerichtet. Damals war die Lochkarte auch in DAX-Unternehmen noch ein unverzichtbarer Datenträger, Programme für die Tabelliermaschine wurden mit Kabeln auf einer Tafel gesteckt. Die ersten waschmaschinengroßen Plattenspeicher hatten das sagenhafte Speichervolumen von 20 MB, Programmierer führten ob dieser revolutionären Möglichkeiten wahre Freudentänze auf. Bildschirme am Arbeitplatz ? Hä, was ist das denn ? Berge von mit Großbuchstaben bedrucktem, grün-weiß gestreiften Tabellierpapiers füllten die Büros.

Und wo stehen wir heute ? Das autonome Fahren wird eine ähnlich rasante Entwicklung nehmen. Ob bundesdeutsche Autobauer daran teilhaben werden, weiß ich nicht.

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 11:01 #61706

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Hier ein interessanter Beitrag zur Energiewende, ein Vortrag von jemand, der sich bereits 25 Jahren mit diesem Thema beschäftigt und die Energiewende lebt:

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Verunglückter Tesla kann vorerst nicht entsorgt werden 01 Dez 2019 11:29 #61708

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Arrakai schrieb: So oder so: Dein Argument greift eh nur bis Level 2. Ab Level 3 muss der Fahrer aktiv vom Fahrzeug zur Übernahme aufgefordert werden, und er muss eben nicht permanent aufmerksam bleiben. Wer die Automatik nur unter Beachtung der vom Hersteller vorgegebenen Bedingungen aktiviert, der darf sich ihr anvertrauen und sogar Zeitung lesen. Hier stellt sich dann die Frage, wie ein Fahrzeug den Fahrer alarmiert.

Mein Posting ist leider wie viele andere hier verloren gegangen.
Also, bei meinem Auto, einem Tesla Model 3 nutze ich den sog. Autopiloten (autonomes Fahrzeug Level 2 bis 3) nur sehr selten.
Ich habe einmal auf einem bekannten Teilstück einer Bundesstraße den Autopiloten eingeschalten (eigentlich ein adaptiver Tempomat mit Spurhalteassistent). Dieser richtet sich an der Mittelleitlinie und das funktioniert normalerweise eigentlich recht gut. Nur gab es an einer Stelle eine Linksabbiegespur und dahinter eine Verkehrsinsel. Und der AP folgte eben mit voller Geschwindigkeit (70 Km/h) der linken Linie, die mich exakt in die Abbiegespur lenkte .... Ich habe das Fahrzeug natürlich nach rechts gerissen. Nach einer Sekunde hätte er mich wahrscheinlich darauf hingewiesen (mit einem Klong und dem schriftlichen Hinweis, dass er den AP ausgeschalten hat, da er mit der Situation nicht mehr zurechtkommt). ... Nur dann wäre ich bereits in der Verkehrsinsel gesteckt!
Leute, solch ein schriftlicher Hinweis ist sinnlos und lebensgefährlich (den muss man erst lesen und verstehen). Es ist sinnlos den Hinweis zu geben und zum gleichen Zeitpunkt den AP (exakt dann wann man ihn am Dringendsten benötigt) dann sofort abzuschalten.
Ich habe einige Youtube-Videos gesehen, da wurde testweise auf einer kurvigen Bergstraße mit AP gefahren. Zuerst fuhr er recht ordentlich, doch dann kam eine schärfere Kurve und exakt am Scheitelpunkt schaltete sich der AP aus (natürlich mit Hinweis an den Fahrer jetzt zu übernehmen). Außerdem gibt es noch dazu in Europa die sinnlose gesetzliche Vorgabe, dass ab einem bestimmten Lenkwinkel sich der AP ausschalten MUSS!
Deshalb ja, das autonome Fahrzeug wird die Fehler des Menschen nie machen (z.B. Geschwindigkeitsübertretung und damit Unfälle mit "überhöhter Geschwindigkeit"), aber andere Fehler, die ein Mensch nie machen würde, was es für den mitfahrenden Menschen fast unmöglich macht darauf zu reagieren, da er mit solchen Fehler gar nicht rechnet. Es gibt einfach zu viele individuelle Situationen, die ein autonomes Fahrzeug schon rein aus Speichermangel nicht alle vorhersehen kann. Es wird zwar versucht (z.B. bei Tesla mit Übertragung der Daten in der Nacht ("Nach Hause telefonieren") und jedes Monat ein neues Softwareupdate über das WLAN) über eine KI (neurales Netzwerk) dieses Problem zu lösen, aber ob dies zielführend sein wird....?

MfG
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