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THEMA: Rezo-Video: Statistik?

Rezo-Video: Statistik? 02 01. 2020 20:35 #63154

Hallo!
Ich habe einmal eine Frage, die durchaus zu meinem Rauswurf führen könnte:

Und zwar geht es um das Rezo-Video "die Zerstörung der CDU". Dieses Video hat auch einen naturwissenschaftlichen Teil, der gesondert von Frau Leidendecker alias Mailab abgehandelt wurde. Es gibt zwei Literaturstellen, denen Frau Leidendecker den Status "approved" gibt.
Nun frage ich mich, ob diese Veröffentlichung überhaupt von irgendjemandem gelesen wurde. Also eine Person gibt es, der sie quergelesen hat und das bin ich. Und in meinen Augen zeigen diese Literaturstellen gravierende Mängel in der Argumentation bzw.-man kann es nicht anders sagen - statistische Manipulation.
Physiker haben im Grundstudium eine Vorlesung Statistik und diese habe ich als Ingenieur nicht. Trotzdem die Welt des Ingenieurs auf reiner Statistik aufgebaut ist, denn alle Materialkennwerte etc. sind alle einfach nur Statistik. Das ist dann nicht der Mittelwert, sondern der charakteristische Wert, wie in den Normen steht, aber sonst ist eigentlich alles, was uns umgibt, Statistik.

Die Kritik:
Und zwar beruht der Beweis von Rezo , womit er "beweist", dass die Energiewende mit alternativen Energien funktioniert, darauf, dass Wasser, Wind und Sonne benutzt werden. Das ist in meinen Augen der erste statistische Fehler: in Deutschland gibt es ganz wenig Wasserkraft. Es sind lediglich 4 %, während der Durchschnitt weltweit 17 % sind (das hängt übrigens schlichtweg an der hohen Bevölkerungsdichte) Vince Ebert berechnet, dass Wasserspeicher in Deutschland innerhalb von 40 Minuten leergelaufen sind. Der ist momentan in den USA. "Make Science Great again".

Des Weiteren betrachtet Rezo das Land Deutschland, das aber in der Veröffentlichung, die immerhin aus Cranfield, Stanford und Aarhus kommt, Europa als Gesamtheit und nicht jedes Land einzeln.
Das Problem: Alle Länder haben Lastspitzen und diese muss man abfangen. Wenn ich aber ca 15 zeitversetzte Länder zusammenwerfe und dann den Mittelwert bilde, handelt es sich um eine Glättung bzw. eine Kappung der Lastspitzen.
Strom muss man aber zu dem Zeitpunkt bereitstellen, zu dem er angefordert wird.
Das ist die zweite statistische Manipulation.

(gibt es noch mehr?)

Vielmehr zeigen letztendlich die Veröffentlichungen, die m.E. Manipulationen benutzt, dass die Energiewende so eben nicht möglich ist, denn wenn sie möglich wäre, wären Manipulationen nicht notwendig. Was ich nicht verstehe ist, dass das Rezo Video m.E. blind als "Beweis" angeführt wird.

Ich habe nur einfach Angst, dass ein Blackout dutzende Tote verursacht. Und statistisch findet der schon Mitte Januar statt. Hat jemand ausgerechnet.

Ich will jetzt auch nicht darüber diskutieren, das wir unseren CO2-Abdruck reduzieren müssen. Es geht mir nur um die Gültigkeit des Beweises. Oder ob ich irgendwie dumm bin.

Das sind 50 Seiten, die ich nicht alle gelesen habe, aber der Titel gibt schon Anlass zur Sorge. Jacobsen et al.: Matching demand with supply at low cost in 139 countries among 20 world regions with 100 % intermittent wind, water, and sunlight (WWS) for all purposes, Elsevier, 2019.
Das 2. Problem hängt an.
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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 00:08 #63157

Anhänge gehen leider nicht.
Irgendwo hochladen und Verlinken geht.

arminius schrieb: Ich habe einmal eine Frage, die durchaus zu meinem Rauswurf führen könnte:

Sieht für mich nach inhaltlicher und eher wissenschaftlicher Diskussion aus.

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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 02:03 #63176

Hallo, arminus,

danke für deinen Beitrag, es ist interessant.

Falls dies hier jedoch dann beim "Klima" enden sollte, würde dieses Thema dann geschlossen werden, was wir ja nicht wollen.
Andere Gesichtspunkte deines Beitrages sind hier diskutierbar.

Info: Klima-Diskussionen werden erst einmal in diesem Thread geführt.

Danke für deine Einsicht :)




Was zum lachen:
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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 06:26 #63178

Hallo arminius, du schreibst:

Vielmehr zeigen letztendlich die Veröffentlichungen, die m.E. Manipulationen benutzt, dass die Energiewende so eben nicht möglich ist, denn wenn sie möglich wäre, wären Manipulationen nicht notwendig. Was ich nicht verstehe ist, dass das Rezo Video m.E. blind als "Beweis" angeführt wird.
Ich habe nur einfach Angst, dass ein Blackout dutzende Tote verursacht. Und statistisch findet der schon Mitte Januar statt. Hat jemand ausgerechnet.

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Besorgnis noch nicht. Wie schon vorher dargestellt funktioniert der Link nicht. Hat denn Rezo nicht nur die Politiker kritisiert, sondern inzwischen auch die Bundesrepublik Deutschland übernommen? Ich habe noch nicht wahrgenommen, dass diese Arbeit nun Grundlage allen Handelns wird.


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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 06:52 #63179

Das Mischpreisverfahren der Bundesnetzagentur sorgt für Blackout risiken , nicht Rezo .
www.handelsblatt.com/unternehmen/energie...Iqf0cyJoVx1Hp23O-ap6

Das ist der Anreiz, den das Mischpreisverfahren unbeabsichtigt setzt. Dabei ist die Regelenergie für den Notfall gedacht“, sagt Podewils. Wenn nun eine Vielzahl von Händlern die günstigere Regelenergie anstelle von teureren regulären Stromkäufen nutzt, ist am Ende nicht mehr genug Regelenergie verfügbar, und die Gefahr eines Blackouts droht.


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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 08:25 #63180

Hallo Heinz,
deine Ausführungen sind schon grds. richtig. Jedoch ist es überhaupt nichts Neues, dass Strom dazu gekauft wird. Das wurde meines Wissens mit Frankreich schon früher ziemlich häufig gemacht. Frankreich hat eine hohe Dichte von Atomkraftwerken (immer noch). Die hatten doch eher das Problem, dass sie Energie verballern mussten. Was war jetzt konkret anders? Die Energieunternehmen könnten ja auch ein großes Interesse daran haben, ein durchaus bekanntes Szenario nun opportun dramatisch zu schildern. Tatsächlich sind die Stromausfälle in den USA real. Da kann es wohl kaum an einem Mischverfahren liegen, dass dann wieder im kapitalistischen Sinne von Energieunternehmen genutzt wird. Siehe zum Beispiel diesen Artikel:
www.zeit.de/2017/26/us-infrastruktur-donald-trump-finanzierung
Insgesamt kann diese Diskussion nicht wirklich naturwissenschaftlich werden. Das ist - wie auch immer gewendet - ein Problem der Nationalökonomie oder politischer und gesellschaftlicher Gestaltung. Letztlich tangiert dieses Thema - wie Mustafa schon ausführte - doch eher den Greta-Thread. Da ist er meiner Meinung nach auch nicht essentiell.
Nachtrag: Deutschland ist grds. Stromexportierer. Nur gegenüber Frankreich besteht eine negative Bilanz. Werte aus 2018. Siehe hier:
de.statista.com/statistik/daten/studie/1...utschland-seit-1990/
Seit 2002 hat Deutschland eine Exportbilanz mit Überschuss bei Energie.


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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 12:49 #63184

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Hallo arminius,
ich versuche mich mal an den einzelnen Punkten die Du anführst...ohne jetzt die erwähnte Literatur mit einzubeziehen, da gibt es Dutzende weitere zu diesen Themen.
Vorneweg aber eine Frage: Was haben die Angaben zu Wasserkraft oder Glättung von Lastspitzen mit Statistik zu tun? Das ist mir nicht klar.

Und zwar beruht der Beweis von Rezo , womit er "beweist", dass die Energiewende mit alternativen Energien funktioniert, darauf, dass Wasser, Wind und Sonne benutzt werden. Das ist in meinen Augen der erste statistische Fehler: in Deutschland gibt es ganz wenig Wasserkraft. Es sind lediglich 4 %, während der Durchschnitt weltweit 17 % sind (das hängt übrigens schlichtweg an der hohen Bevölkerungsdichte) Vince Ebert berechnet, dass Wasserspeicher in Deutschland innerhalb von 40 Minuten leergelaufen sind. Der ist momentan in den USA. "Make Science Great again".

Dass Deutschland den Bereich Wasserkraft allgemein nicht groß ausbauen kann ist kein Geheimnis, warum sollte das die Energiewende mit alternativen Energien unmöglich machen?
Die 4% sind Laufwasserkraftwerke (keine Speicher), die laufen nicht einfach leer. Einige können mal Probleme haben wenn wir sehr wenig Wasser in Flüssen und Stauseen haben. Daneben gibt es noch die Pumpspeicherkraftwerke, die sind in den 4% aber nicht drin. Die können natürlich nur für den Ausgleich der Lastkurve verwendet werden und wenn leer dann leer.
Übersicht zur Stromproduktion übers Jahr/Monate/Wochen aller Kraftwerksarten inkl. Im- und Export findest Du unter https://www.energy-charts.de/

Das Problem: Alle Länder haben Lastspitzen und diese muss man abfangen. Wenn ich aber ca 15 zeitversetzte Länder zusammenwerfe und dann den Mittelwert bilde, handelt es sich um eine Glättung bzw. eine Kappung der Lastspitzen.
Strom muss man aber zu dem Zeitpunkt bereitstellen, zu dem er angefordert wird.
Das ist die zweite statistische Manipulation.

Alle Länder regeln zunächst einmal ihre Lastkurve selber. Deutschland ist aufgeteilt in 4 Regelzonen, die natürlich miteinander kommunizieren. Die Anpassung der Erzeugung an die Last wird vorrangig über Regelung Energieerzeugung gemacht, auch über die Regelung (Abschaltung) von Verbrauchern (Wärmepumpen, Nachtspeicher, Industrie, ...). Hier gibt es natürlich auch den Austausch mit den Nachbarländern im europäischen Verbundnetz, was prinzipiell dazu führt dass das gesamte Netz stabiler ist und die einzelnen Länder jeweils weniger eigene Reserve brauchen. Insgesamt kann man schon von einer "Glättung" sprechen, es ist auf jeden Fall technisch und wirtschaftlich günstig dass die Länder sich zusammen geschaltet haben. In der Summe übers Jahr gehören übrigens Deutschland und Frankreich seit vielen Jahren zu den größten Exporteuren.
Wo siehst Du hier eine Manipulation?

Ich habe nur einfach Angst, dass ein Blackout dutzende Tote verursacht. Und statistisch findet der schon Mitte Januar statt. Hat jemand ausgerechnet.

OK, es lässt sich bestimmt statistisch abschätzen wie wahrscheinlich ein Blackout ist. Es gibt nun einmal keine 100% Sicherheit bei technischen Anlagen. Aber da hat jemand ein Datum ausgerechnet? Das ist in jedem Fall kompletter Unsinn!
Zu einem Blackout gehört ein Auslöser im System der zu einer Kaskade führt. Auslöser können z.B. sein dass eine Hochspannungsleitung ausfällt, ein Kernkraftwerk oder großer Windpark ungeplant abschaltet, mittlerweile sind auch Hackerangriffe denkbar, und weiteres mehr. Das Ereignis muss so groß sein dass dadurch das (n-1)-Kriterium unterlaufen wird. Dann müssten noch die mehrstufigen Sicherheitssysteme versagen die normalerweise dafür sorgen dass so ein Ereignis regional beschränkt bleibt und sich eben nicht großflächig ausbreitet.
2006 hatten wir eine Kaskade die sich durch Europa gezogen hat. Auslöser war ein Planungs-Fehler bei einer normalen Abschaltung einer Hochspannungsleitung über der Ems (damit ein Schiff der Meyer-Werft drunter durch fahren konnte). Dabei kam es zu einer Überlastung auf einer anderen Hochspannungsleitung die automatisch abgeschaltet wurde wodurch die nächste Leitung überlastet wurde, in der Folge Kraftwerke sich vom Netz getrennt haben und so weiter.
Im norddeutschen Netz hatte man das recht schnell wieder im Griff, in Frankreich waren einige Regionen 3 Tage ohne Strom.
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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 12:57 #63185

Hallo Herr Admin:

Also die Überschrift habe ich mit "Rezo-Video: Statistik?" gewählt. Desweiteren schrieb ich:
"Ich will jetzt auch nicht darüber diskutieren, das wir unseren CO2-Abdruck reduzieren müssen. Es geht mir nur um die Gültigkeit des Beweises."

Mir geht es nicht ums Klima. Meine Meinung zum Thema "Klima":
1) Klar ist: Wenn jemand etwas machen will, muss er es aus gestärkter Position tun; auch finanziell.
Nur mit Geld kann ich ein umweltschonendes Auto kaufen. Sonst muss ich eine alte Möhre fahren.

2) Deutschland hat(te) mit Ausnahme der wissenschaftlich/technischen Intelligenz und einem Bisschen Kohle und Öl keinerlei Ressourcen.
Vorgestern ging das nächste AKW vom Netz.

3) Wenn man das energetische System abdreht, bricht die Wirtschaft zusammen.
Die ganze Industrie (Glas, Automobil) haben riesige Trafos herumstehen, bei denen sie bspw induktiv Metalle härten oder induktiv Glas schmelzen.
Die ziehen mal schnell 1000 Ampere. ALLE diese Arbeitsplätze werden wegfallen.

Dieses Jahr alleine werden geschätzt 250000 Leute in der Automobilindustrie entlassen (Das ist meine persönlich grobe Schätzung- ich weiß, dass bei ALLEN mittelständischen Betrieben 20% der Angestellten gekündigt werden müssen. Bevor die in Hartz4 gehen kriegen sie AL-Geld)
Das kann das soziale System nicht abfangen - denn dann lande ich bei Punkt (1). Dann kann man nichts mehr für das Klima tun.

-> Die Klimadiskussion ist unter diesen Randbedingungen aus meiner Sicht völlig irrelevant,
da sich Deutschland bereits jetzt in einer nicht mehr handlungsfähigen Position befindet.
Die erste Regel eines Ingenieur ist: "Wenn du etwas Neues konstruieren sollst - überprüfe, ob das Teil überhaupt gebraucht wird".
Und deshalb interessiert mich die Klimadebatte nicht wirklich. Was nicht heißt, dass ich mich nicht umweltschutztechnisch einsetze.
Das brauche ich aber nicht zu ideologisieren, aber das gebietet wohl der gesunde Menschenverstand.

Um das zu entscheiden, brauche ich aber verlässliche und vor Allem korrekte Informationen.
Und was Rezo macht, ist m.E. eine falsche.
Das sind Simulationen, die falsche Randbedingungen verwenden.
So kann man alles beweisen.

Mailab hat in einem yt-video alle Links von Rezo nochmal angegeben - und da ein Video von 10 Minuten gemacht.


Das ist Punkt 8) 8. Berechnungen zur Wirtschaftlichkeit Alternativer Energien
Rezo bezieht sich in seinem Video auf diese beiden Studien, die tatsächlich auf gleiche oder weniger Kosten kommen.

Richtig: Um diese eine Veröffentlichung zu laden, muss man erst mal offiziell irgendwie 80 Euro hinblättern.
Irgendwo habe ich eine dann nach langem Suchen 4 free gefunden. Da ist der Screenshot heraus.
Schon das gibt mir den Hinweis, dass sie nie jemand gelesen hat.

Das ist IMO auch leider mittlerweile eine gängige Diskussionsunkultur: Man wirft dem anderen etwas vor, von dem man ausgeht, dass der Andere das nicht widerlegen kann. Aber das führt hier viel zu weit. Physiker sind da meist besser. Der kritisch- sachliche Diskurs.

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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 13:10 #63187

D.Rajic schrieb: Hallo Heinz,
deine Ausführungen sind schon grds. richtig.
Seit 2002 hat Deutschland eine Exportbilanz mit Überschuss bei Energie.


Genau das ist das Problem:
Dass Deutschland einen Energieüberschuss produziert, ist kein Beweis:
Energie muss zu dem Zeitpunkt bereitgestellt werden, wenn sie verbraucht wird.
Und das immer zu allen Zeiten.

Haben übrigens meine Kollegen in der Windkraft auch nie kapiert: Haben mit Mittelwerten 'rumgerechnet, um dann Windkraftanlagen auf 1200m zu stellen und das in Südspanien bei 35°C.
Die spielen dann Rock'n Roll und werfen Blätter ab: Da wird der Regler instabil.

Ein elektrisches Netz schaltet sich ab.

----
DA ist der 15. 1. 2020

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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 13:48 #63190

D.Rajic schrieb: Hallo Heinz,
deine Ausführungen sind schon grds. richtig. Jedoch ist es überhaupt nichts Neues, dass Strom dazu gekauft wird.

Es geht doch darum das es anreize gibt eben keinen Strom zu kaufen und die Regelleistung anzugreifen wen die kosten dafür unter dem Strombörsen Preis sind was Regelleistung Raubt .

Da es um die Deutsche Stromversorgung geht würde ich den Titel dahingehen umbenennen .

arminius schrieb: 3) Wenn man das energetische System abdreht, bricht die Wirtschaft zusammen.
Die ganze Industrie (Glas, Automobil) haben riesige Trafos herumstehen, bei denen sie bspw induktiv Metalle härten oder induktiv Glas schmelzen.
Die ziehen mal schnell 1000 Ampere. ALLE diese Arbeitsplätze werden wegfallen.

Dieses Jahr alleine werden geschätzt 250000 Leute in der Automobilindustrie entlassen (Das ist meine persönlich grobe Schätzung- ich weiß, dass bei ALLEN mittelständischen Betrieben 20% der Angestellten gekündigt werden müssen. Bevor die in Hartz4 gehen kriegen sie AL-Geld)
Das kann das soziale System nicht abfangen - denn dann lande ich bei Punkt (1). Dann kann man nichts mehr für das Klima tun.


Ich selbst Arbeite in einer Firma mit Energieintensiver Fertigung .
In der Graphitierung für Elektroden wird der verbrauch vom Stromanbieter mit geregelt je nach Netzlage .

Und es gibt genug Ingenieure die klar zeigen wie Deutschland den Energiewandel und Arbeitsplätze schafft . Öl und Gas durch Photovoltaik und Wärmepumpen ersetzen , berechne nur einmal wie viel man mit dem Milliardengrab BER verloren hat oder den Gas und Ölimporten . Ist dir bekannt wie viel Arbeitsplätze zerstört wurden ( auch mit Hilfe der CDU/CCU ) in der Windkraft und Solar Branche .

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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 14:49 #63196

Das war nur eine Kausalkette aus MEINER Sicht, die darstellen sollte, weswegen MIR die Klimadebatte völlig egal ist.
Also: Die Debatte ist mir egal - nicht das Klima. Und deshalb das Thema da völlig fehlplatziert wäre.
Da ich nicht möchte, dass die Diskussion in eine Sparte verfrachtet wird, bei der die Diskussion m.E. NICHTS bringt. Beschäftigungstherapie.
Dass dieses Jahr in den Erneuerbaren Energien viele Arbeitsplätze wegfallen - das wollte ich nicht näher thematisieren und politisieren.
Der größte Anteil ist die Automobilindustrie. Deshalb habe ich diese Zahl genannt. So einfach ist das.

Es geht nur um Rezo- Statistik- statische Manipulation - etc.
Und dass eben aufgrund fehlender effizienter Speicher eben Ressourcen-verschlingende Arbeitsplätze vernichtet oder ins Ausland verlagert werden.
Auch der ihre.

Die Physik hat bis Dato nicht einmal ein Konzept, wie außer Wasserspeicherung ein anderer Speicher aussehen sollte. Oder?
Die Konzepte werden überall gnadenlos schöngerechnet, um - genau wie es Rezo tut - den Beweis zu erbringen, dass in D die erneuerbaren Energien funktionieren.
  • "Enerkite"
  • "Care-Diesel" (Bosch)
  • "Wasserstoff"
  • ("Hyper-Loop")
  • ...

Arminius

Änderung: Aufzählung richtig gesetzt.

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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 14:50 #63197

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Hallo arminius,
ich hatte oben ja schon einiges geschrieben...aber hierzu muss ich noch einmal etwas sagen :woohoo:

Genau das ist das Problem:
Dass Deutschland einen Energieüberschuss produziert, ist kein Beweis:
Energie muss zu dem Zeitpunkt bereitgestellt werden, wenn sie verbraucht wird.
Und das immer zu allen Zeiten.

Das ist kein Problem sondern wirklich allen bekannt die mit dieser Thematik zu tun haben, sogar mir...und ich arbeite in der Windkraft :)
Die volatile Leistung von Wind + Solar wird über den Kraftwerkspark ausgeregelt, das war auch immer so geplant. Bei der derzeitigen Leistung der regenerativen schon massiv Speicher zu verwenden wäre wirtschaftlich viel teurer. Bei weiterem Ausbau werden auch Speicher notwendig, klar.

Zu dem Blackout-Video:
Da ich meine Ausbildung bei einem Energieversorger gemacht und da auch gearbeitet habe denke ich schon hier ein wenig Wissen zu haben.
Was der gute Mann da erzählt ist breit angelegte Unwissenheit in viele Worte verpackt.
Mal nebenbei, da das Video vom 18.10.19 ist: Wieso nimmt der den Leistungsbilanz-Bericht vom 31.10.17 und nicht den aktuellen vom 23.01.19?
Da könnte man z.B. sehen dass sein Wert für 2020 (Leistungsreserve von -0,5 GW bei Jahreshöchstlast Januar), der ihm so große Sorgen macht, im aktuellen Bericht für 2020 bei +4,0 GW liegt.
https://www.netztransparenz.de/portals/1/Content/Ver%c3%b6ffentlichungen/Bericht_zur_Leistungsbilanz_2018.pdf
Prognose in dem aktuellen Bericht für Januar 2021: -2,4 GW...nach der Video-Logik also auf nächstes Jahr verschoben der Blackout :)
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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 17:14 #63204

arminius schrieb: Der größte Anteil ist die Automobilindustrie.

Ist Dir eigentlich bekannt, dass wir schon einmal eine Schrottprämie bekamen, weil die Nachfrage so schwach ist? (Ja ich weiß, oberflächlich diente es den Abgaswerten)
Wer soll die Autos denn kaufen? Und wer Preise vergleicht kauft sowieso einen Japaner oder Koreaner etc.
Und dann soll diese marode Industrie subventioniert werden?
Das einzige, was die Autoindustrie retten kann, ist die Technik von morgen. Dann kauft auch jeder gerne ein neues.

EDIT: Worlaut entschärft
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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 17:32 #63207

arminius schrieb: Es geht nur um Rezo- Statistik- statische Manipulation - etc.
Und dass eben aufgrund fehlender effizienter Speicher eben Ressourcen-verschlingende Arbeitsplätze vernichtet oder ins Ausland verlagert werden.
Auch der ihre.

Die Physik hat bis Dato nicht einmal ein Konzept, wie außer Wasserspeicherung ein anderer Speicher aussehen sollte. Oder?
Die Konzepte werden überall gnadenlos schöngerechnet, um - genau wie es Rezo tut - den Beweis zu erbringen, dass in D die erneuerbaren Energien funktionieren.

Also geht es dir um Rezo?
Selbst ich als nicht Ingenieur kenne die Konzepte , die alle nicht umgesetzt werden weil die Regierung die erneuerbaren gegen die wand gefahren haben H 100 Regelungen , Photovoltaik Deckel , kein Kohleausstieg und vieles mehr .
Es gab schon Begutachtungen von Bergwerken und weitreichende Planungen die aber deswegen alle gestorben sind .

Es ist kein Problem Speichermöglichkeiten zu schaffen wen Gewissheit besteht das sie benötigt wird , und diese Gewissheit fehlt .

www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/en...erns-ein-ueberblick/

www.energie-experten.org/erneuerbare-ene...energiespeicher.html

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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 22:24 #63217

Heinzendres,

die Gewissheit, Speichermöglichkeiten zu schaffen, fehlt?

Es sei auf die Agrarwirtschaft verwiesen!

Die Bauern ernten im Frühjahr, Sommer und Herbst. Dann legen sie Vorräte an, um über den Winter zu kommen.
Solare Energie ist in den Sommermonaten im Überfluss vorhanden und in den Wintermonaten eher Mangelware.

Die regenerative Energiewirtschaft muss doch das Gleiche anstreben wie die Bauern es machen.
Wie soll es denn sonst funktionieren?

In der Landwirtschaft ist das Feld der Energieerntebereich und die Scheune der Speicher.

Thomas

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Rezo-Video: Statistik? 03 01. 2020 23:33 #63223

Thomas schrieb: die Gewissheit, Speichermöglichkeiten zu schaffen, fehlt?

Eine anbindung an Norwegische Speicher die 2014 geplannt und 2020 fertig werden .
www.tennet.eu/de/unser-netz/internationa...rbindungen/nordlink/
Bayern wird aber erst 2025 nutzen davon haben
Südlink-Trasse wird frühestens 2025 fertig
www.welt.de/wirtschaft/article189191555/...nd-ist-zu-klein.html

Das erste Proplem , Speicher ohne Strommtrasse wird keine Investoren finden . Das hatten wir schon mal mit Windparks .
www.focus.de/immobilien/energiesparen/ti...ark_aid_1067447.html

Investoren merken sich sowas .

www.rag.de/ueber-tage/klimametropole-ruh...aftwerke-unter-tage/

Entsprechende Zukunftsprojekte, hängen jedoch stark von politischen Vorgaben ab

29.08.2016
www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/en...giespeicher-in-erde/
Aktuell noch Thema ?
www.volker-quaschning.de/datserv/ren-Leistung-D/index.php

Infolge des starken Einbruchs der Photovoltaikinstallationen ab dem Jahr 2012 aufgrund einer ungünstigen Fördersituation durch die Bundesregierung

Der Windenergiezubau an Land ist jedoch im Jahr 2019 signifikant eingebrochen


Wird es zukünftig einen Politisch gesicherten ausbau Regenerativer Energie geben ?

zum schluss noch
www.deutschlandfunk.de/youtuber-gegen-di...am:article_id=449700

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 00:11 #63228

Heinzendres,

ob politisch gesichert, ist doch völlig einerlei.
Es ging mir ums Prinzip.

Im Sommer reichlich Energie einfahren, dann speichern, um im Winter davon zu profitieren.

Eine in der Landwirtschaft jahrtausende bewährte Methode.

Warum nicht übertragen auf eine solar gestützte Energiewirtschaft?

Der Inhalt der Argumentation gehört eigentlich nicht in diesen Thread, sondern zum Thema Klima.

Ich lass ihn trotzdem da stehen, werde aber nicht weiter mitdiskutieren.

Thomas

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 00:31 #63232

Thomas schrieb: Im Sommer reichlich Energie einfahren, dann speichern, um im Winter davon zu profitieren.

Eine in der Landwirtschaft jahrtausende bewährte Methode.

Warum nicht übertragen auf eine solar gestützte Energiewirtschaft?

Das Speicherproblem ist für Strom deutlich größer als das Transportproblem, wie bei den Autobatterien.

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 00:34 #63233

Es war nicht von Strom die Rede, sondern von Energie!

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 00:38 #63234

Thomas schrieb: Es ging mir ums Prinzip.

Im Sommer reichlich Energie einfahren, dann speichern, um im Winter davon zu profitieren.

Eine in der Landwirtschaft jahrtausende bewährte Methode.


Was wen Bauer A die Saat ausbringt und Bauer B die Ernte durchführt und Bauer C die Scheune bereitstellt .
Bauer A erschließt ganz viel neues Land und sät für eine Rekordernte . Bauer B wird mit seiner Familie nicht einig neue Mähdrescher zu kaufen . Soll Bauer C jetzt neue Scheunen bauen ?

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 00:38 #63235

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Thomas,
so wie ich es verstanden habe im Eingangspost von arminius ging seine Kritik auch in Richtung: Energiewende unmöglich weil keine Speicher.
Später noch einmal verschärft mit: "Die Physik hat bis Dato nicht einmal ein Konzept, wie außer Wasserspeicherung ein anderer Speicher aussehen sollte. Oder?"
Von daher passt es doch zum Thema, Speicher haben auch nicht wirklich direkt was mit Klima zu tun.

Dein Vergleich mit Landwirtschft Sommer/Winter passt gut beim Thema Wämespeicher, da gibt es gute Möglichkeiten mit saisonalen Wärmespeichern.
Für Strom wird das in dieser Absolutheit eher nicht nötig sein, es sei denn wir setzen komplett auf Solar.

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 02:32 #63252

Thomas schrieb: Es war nicht von Strom die Rede, sondern von Energie!

Das ist richtig, allerdings liegt die Energie meist in Form von Strom vor, also solar, Wasserkraft, Kernkraft, Wind... und sie soll ja nur zwischengespeichert werden, weil sie schnell wieder als Strom zur Verfügung stehen soll. Oder hast Du an etwas anderes gedacht?

Die Frage ist dann, wie man den Strom speichert, ob nun mittels Turbinen im Pumpwasserspeicher, Batterien, etc. ...gibt es dazu andere neue Ansätze? Schwungräder wären wohl ein bisschen antiquiert. Es gab einmal Überlegungen zu Pumpwasser in alten Kohleminen oder Salzminen.

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 10:18 #63256

ra-raisch schrieb: Schwungräder wären wohl ein bisschen antiquiert. Es gab einmal Überlegungen zu Pumpwasser in alten Kohleminen oder Salzminen.

Genau das ist das Proplem , politische planungssicherheit .
Bergwerk als Speicher
Schwungräder sind nicht antiquiert :)
Schnellladestationen mit Schwungrad-Technik
Hochgeschwindigkeits-Schwungrad

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 10:29 #63257

heinzendres schrieb:
ra-raisch schrieb: Schwungräder wären wohl ein bisschen antiquiert.

Schwungräder sind nicht antiquiert :)
Schnellladestationen mit Schwungrad-Technik
Hochgeschwindigkeits-Schwungrad

Wenn man schon sehr weit oben ist, dann hilft oft ein Schritt zurück, damit es weiter aufwärts geht.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 13:15 #63273

Natürlich gibt es viiiiiele arten Energie zu speichern.

heinzendres hat da völlig recht: Schwungradspeicher werden tatsächlich eingesetzt, um kurzfristig zu reagieren. Australien betreibt glaube ich das Größte der Welt. Hier sollten wir auch mal rechnen, wie viel Energie da drin ist. Es kann kurzfristig extrem viel Leistung bereitstellen. dafür sind sie m.E. gedacht- Zeit zu überbrücken, bis ein anderes Kraftwerk hochgelaufen ist.

Druckluftspeicher: H-S-Diagramm.
Haben Sie schon mal ein Fahrrad aufgepumpt? Die Pumpe wird warm: hohe Verluste.

Den Rest kann man - außer Wasser - "vergessen".

Akkus: Meist steht: Nahezu keine Verluste.
Prüft man, findet man Zahlen (wikipedia, chemie.de,...) , die von 2% bis 8% bei Lithiumzellen gehen. Aber nicht pro Jahr, sondern pro Monat.
Also muss man locker 20% pro Jahr. mehr Energie für E-Autos bereitstellen. + 6% Übertragungsverluste.

Wasserstoff, flüssig: Hat der hydrogen 7 von BMW benutzt. Da war nach 3 Wochen der Tank leer.

Heutzutage pumpt man Wasserstoff auf 700 bar auf. Das geht aber nur in mehreren Stufen- Zwischenkühlen ist angesagt.
Jede Stufe ist verlustbehaftet. -> Druckluftspeicher. H-S-Diagramm.

Wasser hat 10% beim Hochpumpen und 10% beim herunterfallen. Schon das sind 19% Verluste.

Und in Wasser ist (->Rezo) eigentlich sehr wenig Energie gespeichert.
Um zum Duschen 1 Liter Wasser mit Öl um 30°C (duschen) zu erwärmen, benötigt man ca. 3 Gramm Öl.
Jetzt mag mal jemand ausrechnen, wie hoch man diesen Liter Wasser heben muss,
um dieselbe Energie zu haben, diesen Liter Wasser um 30°C zu erwärmen
Ich hab's gemacht. Meine Schätzung lag übrigens grob daneben. Leider.

Natürlich gibt es Speichermöglichkeiten. Alle, die mit Gasen (kompressibel!) zu tun haben, haben dann fast 50% Verluste.
----
Und man muss brennbare Gase transportieren.

Transport von Wasserstoff. Im Erdgasnetz wird vorgeschlagen: Grundsätzlich: > 10% ist verboten.
Die Moleküle sind zu klein - Wasserstoff diffundiert durch die Wandungen.

Sowas ähnliches ist ohne Wasserstoff schon mal passiert:
Gas ist odoriert, damit man riecht, wenn ein Leck ist.
Dumm: Die Geruchsmoleküle sind größer als die Gasmoleküle. Wie ging's weiter?
Das Leck war neben dem Haus. Und durch das Erdreich wurde die Odorierung herausgefiltert.
Hat mir mal jemand erzählt.

Und darum geht es mit: Das ist alles statistisch schöngerechnet. Oder gar nicht gerechnet.

arminius
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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 16:05 #63280

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Hallo arminius

Akkus: Meist steht: Nahezu keine Verluste.
Prüft man, findet man Zahlen (wikipedia, chemie.de,...) , die von 2% bis 8% bei Lithiumzellen gehen. Aber nicht pro Jahr, sondern pro Monat.
Also muss man locker 20% pro Jahr. mehr Energie für E-Autos bereitstellen. + 6% Übertragungsverluste.

Du willst ein E-Auto monatelang herum stehen lassen um Dich dann über den Wirkungsgrad zu ärgern?
Ich brauche keinen spitzen Bleistift um auszurechnen dass E-Autos beim Wirkungsgrad deutlich besser sind im Vergleich zu Verbrennern. Aber eigentlich geht es um eine andere Antriebstechnik. Ein Vergleich Wirkungsgrad Stromproduktion => Auto fährt vs Erdölforderung => Auto fährt bringt keine wirklich relevanten Erkenntnisse.

Mal so zu Vergleichen von Wirkungsgraden, die sind wichtig aber man muss auch schauen wo Vergleiche wann Sinn machen:
Der Rotor einer Windanlage kann theoretisch max. 59,3 % der Energie der Windströmung der vom Rotor überstrichenen Fläche aufnehmen. Real sind derzeit gut 50%, Generator hat ca. 98%, + Reibung, Wechselrichter, Kabel, Transformator und Eigenbedarf kommt man so auf 40-45%.
Photovoltaik-Module holen etwa 20% aus der Sonnenstrahlung, + Wechselrichter, Kabel, Transformator dürfte man bei knapp 15% liegen.
Ist jetzt die Windanlage fast 3x so toll wie Solar? Nein...
Die Stromgestehungskosten liegen bei beiden Techniken in einem ähnlichen Bereich (aktuell Bandbreite ca. 4-14 cent) und solare Großanlagen sind bei den Stromgestehungskosten mittlerweile günstiger als Windanlagen. Allerdings sind sind Windanlagen in der Nacht den Solaranlagen meistens überlegen.
Beide haben den Vorteil das die Brennstoffe (Wind, Sonne) relativ günstig zu haben sind.

Richtig, es gibt sehr viele unterschiedliche Speicher. Jede hat Vor- und Nachteile und ist für bestimmte Anwendungen geeignet und für andere nicht.
Ein Hochgeschwindigkeits-Schwungrad ist nicht geeignet für viel Energie über lange Zeiträume, aber ausgezeichnet geeignet für hohe Energie über kurze Zeit und extrem reaktionsschnell (ähnlich Supercup).

Den Rest kann man - außer Wasser - "vergessen".

Naja, Prof. Sinn hat in einem sehr langen Vortrag vorgerechnet dass wir die notwendige Speicherung mit Pumpspeicherkraftwerken alleine nicht machen können. Hätte ich ihm in einem Satz sagen können :)

Und darum geht es mit: Das ist alles statistisch schöngerechnet. Oder gar nicht gerechnet.

Ich nehme jetzt mal einfach nur einen Speicher den Deutschland inkl. der kompletten Infrastruktur bereits hat:
Unsere Erdgasspeicher haben eine Kapazität von etwa 24 Millionen m³. Über den Heizwert ergibt das eine Speicherkapazität von mehr als 220 TWh. Mit aktuellen Gaskraftwerken (Wirkungsgrad 60%, nur Strom ohne Nutzung Wärme) könnte damit der komplette aktuelle Strombedarf in Deutschland für 2-3 Monate gedeckt werden.
Aus technischer Sicht haben wir überhaupt kein Speicherproblem, und das war jetzt eine komplett unrealistische Betrachtung alles mit einer Speichertechnik machen zu wollen...aber die alleine hätte eine Kapazität die wir niemals brauchen.
Der Vollständigkeit halber: Strom über Wasserstoff zu Methan: gut 60% Wirkungsgrad. Die Wirkungsgrade der verschiedenen Gasspeicher (Druck, Poren, ...) habe ich leider nicht.

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 16:35 #63282

Lutz schrieb: Du willst ein E-Auto monatelang herum stehen lassen um Dich dann über den Wirkungsgrad zu ärgern?

Es ging allein um die Energiespeicherung, und die Verluste sind dieselben, egal ob Du fährst oder es stehen läßt.

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 17:26 #63285

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ra-raisch schrieb:

Lutz schrieb: Du willst ein E-Auto monatelang herum stehen lassen um Dich dann über den Wirkungsgrad zu ärgern?

Es ging allein um die Energiespeicherung, und die Verluste sind dieselben, egal ob Du fährst oder es stehen läßt.

Es wurden die Verluste durch Selbstentladung angeführt und auf 20% im Jahr aufaddiert. Die liegen beim Lithium-Ionen-Akku bei ca. 4% je Monat, klar.
Aber wenn ich ein E-Auto mit z.B. 50 kWh-Akku auch benutze und nicht herum stehen lasse:
Nehme mal einen Verlust durch Selbstentladung bei einer mittlerern Ladung von 30 kWh * 4% = 1,2 kWh im Monat.
Monatliche Fahrleistung z.B. 1.000 km, bei einem Verbrauch von 20 kWh / 100 km also 200 kWh im Monat.
Um jetzt die tatsächlichen Verluste durch Selbstentladung bezüglich Wirkungsgrad Akku sinnvoll einzuordnen muss ich die 1,2 kWh auf die 200 kWh der verwendeten Energie beziehen: 0,6 %, übers Jahr gerechnet genau so.
Sorry, finde das ist ein Unterschied zwischen 0,6% und 20%.

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 22:00 #63293

Ja das ist schon klar, aber es ging wohl um die absoluten Verluste, ganz ohne Auto, nur Speicherung von Energie. Also Verluste der gespeicherten Energiemenge und nicht der Durchflussmenge....oder habe ich den roten Faden verloren?

Aber es ist richtig, neben den reinen Speicherverlusten muss man auch die Druchflussverluste berücksichtigen, die sind ja bei den verschiedenen Speichern auch unterschiedlich.

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Rezo-Video: Statistik? 04 01. 2020 22:43 #63300

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ra-raisch schrieb: Ja das ist schon klar, aber es ging wohl um die absoluten Verluste, ganz ohne Auto, nur Speicherung von Energie. Also Verluste der gespeicherten Energiemenge und nicht der Durchflussmenge....oder habe ich den roten Faden verloren?

Aber es ist richtig, neben den reinen Speicherverlusten muss man auch die Druchflussverluste berücksichtigen, die sind ja bei den verschiedenen Speichern auch unterschiedlich.

Wohl nicht den Faden, aber den Punkt um den es mir ging hast Du übersehen.
arminius schrieb

Akkus: Meist steht: Nahezu keine Verluste.
Prüft man, findet man Zahlen (wikipedia, chemie.de,...) , die von 2% bis 8% bei Lithiumzellen gehen. Aber nicht pro Jahr, sondern pro Monat.
Also muss man locker 20% pro Jahr. mehr Energie für E-Autos bereitstellen. + 6% Übertragungsverluste.

Darauf bin ich eingegangen weil das physikalischer Unfug oder falsch angewendete Mathematik ist.
Der Einfluss auf den Wirkungsgrad durch "Leerlaufverluste" von Speichern hängt eben auch vom jeweiligen Einsatz ab. Wenn ich bei einem Pumpspeicherkraftwerk Wasser hoch pumpe und dann solange warte bis die Hälfte verdunstet ist schaut das auch mau aus. So wird das aber nicht betrieben, daher wäre es wenig sinnvoll dafür zusätzlich mit 50% Wirkungsgrad-Verlust zu rechnen.
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