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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 15 02. 2020 14:02 #65268

Hi,
ra-raisch schrieb: Wozu dann der ganze Firlefanz mit der thermischen Effektivität?

Weil ein Fusionskraftwerk auch nur thermische Energie in Strom wandeln wird. Andere Konzepte sind noch ineffizienter.

ra-raisch schrieb: Und wozu vergleichst Du 4 GW eines AKW mit 0,5 GW eines Ptorotypen? Bist Du der Ansicht, dass beides in Zukunft gleichviel kostet?

Ich vergleiche die Baugröße eines AKWs mit der Baugröße eines Fusionskraftwerkes der Größe ITER. Ein Fusionskraftwerk der gleichen Baugröße eines AKWs wird immer deutlich teurer sein.
Ich vergleiche keinen Prototypen, die Daten sagen für mich eindeutig, dass die Leistung eines Fusionsreaktors von dessen Größe abhängig ist. Ich hatte hier mehrmals nachgefragt, ob jemand andere Daten zur Leistungsfähigkeit hat. Man kann Fusionsreaktoren auch nicht beliebig vergrößern. ITER ist schon ziemlich an der Grenze was technisch machbar ist. Zudem steigt die Leistung mit der 5. Potenz der Größe, die Oberfläche des Reaktors aber nur mit der 3. Potenz. Man wird also ab einer bestimmten Größe die Energien nicht mehr aus dem Reaktor bekommen.

Grüße alias Birnbaum

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 15 02. 2020 16:22 #65271

Calleryana schrieb: Ein Fusionskraftwerk der gleichen Baugröße eines AKWs wird immer deutlich teurer sein.

Du weist bereits ob und wie sich ein Fusionskraftwerk skalieren lässt und wie sich das auf die Kosten auswirkt? -- immer ?

Es wäre vieleicht sinnvoll diese Fakten zu teilen.

Calleryana schrieb: Man wird also ab einer bestimmten Größe die Energien nicht mehr aus dem Reaktor bekommen.

Das Argument ist nicht vollständig. Es wird sicher möglich sein die primäre Energieerzeugung so zu begrenzen so das man sie auch abführen kann.

Nachtrag:
Wir sind mit "Äpfel" und "Birnen" noch nicht durch.
Warum setzt du nicht 1500MW für ITER an? Die 500MW gelten für Regelbetrieb bei Q=10. ITER soll aber auch zeigen ob er Q=30 kann als Voraussetzung für komerzielle Nutzbarkeit. DEMO soll dann wenn ITER erfolgreich ist 2000-4000 MW können.

wikipedia schrieb: Leistung

Es soll eine etwa 10-fache Verstärkung der eingesetzten Heizleistung, also eine Fusionsleistung von etwa 500 MW erreicht werden. Damit ITER als erfolgreich gilt, muss dieser Zustand 400 Sekunden lang stabil bleiben. In einem anderen Betriebsmodus sind Brenndauern von bis zu einer Stunde vorgesehen bei einer Leistungsverstärkung von mindestens 5. Kurzzeitig und mit geringerer Heizleistung soll eine Leistungsverstärkung von über 30 erprobt werden, wie sie für kommerzielle Reaktoren vorgesehen ist.[23][24] Die Forschungen am ITER zur Brenndauer des Plasmas werden unter anderem am ASDEX Upgrade vorbereitet.[25]

[23] staff.polito.it/roberto.zanino/sub1/teac...ics/lect_1_pitts.pdf

Nochmal: Du vergleichst einen Spitzen AKW Reaktor neuester Bauart mit einem Versuchsreaktor. Das ist und bleibt eine verzerrte Darstellung.

assume good faith

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assume good faith

Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 15 02. 2020 22:44 #65284

Du unterschlägst immer die kosten für Rückbau , Kernschmelze und ungelöstes Endlager Problem .

Zum anderen zeigt bei Fusionkraftwerken die technische Entwicklung Richtung Supraleiter bei Raumtemperatur , immer bessere 3D druck Technik und immer leistungsfähigere Rechner für Optimierung der Magnetfelder .

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 10:37 #65293

heinzendres schreibt:

Du (gemeint calleryana)unterschlägst immer die kosten für Rückbau , Kernschmelze und ungelöstes Endlager Problem .

Das hat er wohl nicht. In einem früheren Post hat er ja schon ausgeführt, dass das scheinbar keine Kosten sind, weil dies ja die Allgemeinheit tragen muss. Eine ebenso erstaunliche, wie dreiste, wie unverschämte Position, die mein Interesse an seinen Argumenten wie auch seinen Berechnungen so Richtung 0 fahren lässt. So würde taktisch nicht einmal ein Lobbyist argumentieren. Was wäre in dem Sinne anderes zu erwarten als eine positive Kalkulation eines Spalt-Kraftwerks?


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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 12:39 #65300

D.Rajic schrieb: heinzendres schreibt:

Du (gemeint calleryana)unterschlägst immer die kosten für Rückbau , Kernschmelze und ungelöstes Endlager Problem .

Das hat er wohl nicht. In einem früheren Post hat er ja schon ausgeführt, dass das scheinbar keine Kosten sind, weil dies ja die Allgemeinheit tragen muss. Eine ebenso erstaunliche, wie dreiste, wie unverschämte Position, die mein Interesse an seinen Argumenten wie auch seinen Berechnungen so Richtung 0 fahren lässt. So würde taktisch nicht einmal ein Lobbyist argumentieren. Was wäre in dem Sinne anderes zu erwarten als eine positive Kalkulation eines Spalt-Kraftwerks?

Vor allem wäre das Gegenargument, dass die Fusionsreaktoren ja nichts kosten, weil die Kosten der Steuerzahler trägt....

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 14:03 #65307

Hi,

D.Rajic schrieb: heinzendres schreibt:

Du (gemeint calleryana)unterschlägst immer die kosten für Rückbau , Kernschmelze und ungelöstes Endlager Problem .

Das hat er wohl nicht. In einem früheren Post hat er ja schon ausgeführt, dass das scheinbar keine Kosten sind, weil dies ja die Allgemeinheit tragen muss. ..........

D.Rajic: bekommt erst mal einen Pisapunkt für Textverständnis.


Jetzt mal wieder aus dem Utopia in die Realität.
Werden die Kosten der explodierten AKWs in Fukushima durch den Strompreis gedeckt? Tschernobyl? Der zweite Sarkophag wurde doch von der internationalen Gemeinschaft finanziert. Wer ignoriert hier etwas?


Merilix

Du weist bereits ob und wie sich ein Fusionskraftwerk skalieren lässt und wie sich das auf die Kosten auswirkt? -- immer ?

Es wäre vieleicht sinnvoll diese Fakten zu teilen.

Bitte.
Sind in den letzten 50 Jahren AKWs dramatisch einfacher oder komplexer geworden? Nein.
Sind in den letzten 50 Jahren Fusionsreaktoren einfacher geworden? Nein.
Sind in den letzten 50 Jahren Fahrräder einfacher geworden? Nein.
Sind in den letzten 50 Jahren Verbrennungsmotore einfacher geworden? Nein.
Ich behaupte:
Fahrräder werden immer aufwendiger sein als Tretroller.
Kolbenmotore werden immer aufwendiger sein als Elektromotore.
Fusionsreaktoren werden immer aufwendiger sein als Spaltreaktoren.

Mir ist die Wortklauberei hier zu anstrengend.

Ich danke euch allen, alias Birnbaum

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 14:07 #65308

ra-raisch schreibt:

Vor allem wäre das Gegenargument, dass die Fusionsreaktoren ja nichts kosten, weil die Kosten der Steuerzahler trägt...

Mir leuchtet nicht ein, woher du die Exkulpation nimmst. An dem Post ist doch nichts falsch zu verstehen. Der Übersichtlichkeit halber hier der Post #64485 in Gänze eingefügt:

Moin,
heinzendres schrieb:
Calleryana schrieb: Brennstoffkosten sind bei Spalt- als auch bei Fusionskraftwerken noch ähnlich gering. Das, was den Unterschied macht, sind Bau und Wartung und da sehe ich nicht wie ein Fusionskraftwerk jemals Vorteile haben sollte.
Du hast die kosten für Endlager und Rückbau und die maximal Lebensdauer von Spaltreaktoren unterschlagen .
Nö, habe ich nicht; die Kosten für ein Endlager werden nicht über den Strompreis beglichen, sondern werden von der Gemeinschaft mit Steuern geleistet. Die Lebensdauer von Fusionskraftwerken wird nicht länger sein als bei Kernspaltung.

Grüße alias Birnbaum

Also die Antwort auf den Einwurf von Heinz Endres ist doch eindeutig. Calleyrana führt aus, dass die Lebensdauer der Kraftwerktypen sich nicht unterscheiden. Die Endlagerkosten werden externalisiert, in dem die Allgemeinheit sie trägt! Ja, hallo! Was ist das für eine Sicht?!


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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 14:45 #65311

D.Rajic schrieb: ra-raisch schreibt:

Vor allem wäre das Gegenargument, dass die Fusionsreaktoren ja nichts kosten, weil die Kosten der Steuerzahler trägt...

Mir leuchtet nicht ein, woher du die Exkulpation nimmst.

Da sind wir uns einig.
Ich habe eigentlich nur die Argumentation von Calleryana ad absurdum geführt.

Calleryana schrieb: Jetzt mal wieder aus dem Utopia in die Realität.

Ich weiß nicht Recht, ob das noch möglich ist.

Calleryana schrieb: Sind in den letzten 50 Jahren AKWs dramatisch einfacher oder komplexer geworden? Nein.
Sind in den letzten 50 Jahren Fusionsreaktoren einfacher geworden? Nein.
Sind in den letzten 50 Jahren Fahrräder einfacher geworden? Nein.
Sind in den letzten 50 Jahren Verbrennungsmotore einfacher geworden? Nein.

Ich glaube, Du verkennst den Fortschritt der Technik, und viel Spaß mit einem 50 Jahre alten Fahrradmodell, das wäre heutzutage gar nicht verkehrssicher. Von Sattel, Gangschaltung, Gewicht, ... will ich gar nicht erst reden.
Wie ich mir schon dachte: Du kommst aus Utopia nicht so einfach raus.

Calleryana schrieb: Fusionsreaktoren werden immer aufwendiger sein als Spaltreaktoren.

Und? Wer hat danach gefragt?
Fusionsreaktoren werden nicht entwickelt, weil sie einfacher sind, oder weil sie billiger sind, sondern weil sie sicherer sind. Spätestens dann, wenn Du die Versicherungsprämie für eine unbegrenzte Haftung berücksichtigst, sind sie im Vergleich sowieso viel billiger.

Calleryana schrieb: Mir ist die Wortklauberei hier zu anstrengend.

Kein Wunder, wenn Du Utopien diskutierst.

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 15:12 #65315

Calleryana schrieb: Bitte.
Sind in den letzten 50 Jahren ... blah blah... <beliebiges einsetzen> ? Nein.

Sorry, aber das ist an Oberflächlichkeit kaum noch zu übertreffen.
Du vergisst: wir sprechen hier von einem Prototypen!
Nach meiner Erfahrung gilt das <beliebige Dinge einsetzen> In der Entwicklung im Allgemeinen viel teurer sind als in der Serienproduktion.

Und Ja, ich denke Fusionskraftwerke könnten (Konjunktiv) insofern preiswerter sein als aufwendige Sicherungsmaßnamen für den GAU nicht benötigt werden. (von Super-Gau rede ich garnicht, den das trägt die Allgemeinheit und ist bei Fusion afaik ausgeschlossen)
Und ja, auch die Herstellung einzelner Fahrräder wurde -- dank Serienfertigung -- einfacher als die manuelle Herstellung eines gleichwertigen Prototypen ;)

assume good faith

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 19:47 #65332

Calleryana schrieb: Jetzt mal wieder aus dem Utopia in die Realität.
Werden die Kosten der explodierten AKWs in Fukushima durch den Strompreis gedeckt? Tschernobyl? Der zweite Sarkophag wurde doch von der internationalen Gemeinschaft finanziert. Wer ignoriert hier etwas?

Es geht hier um Volkswirtschaftlichen nutzen und kosten . Und für Itter und Wendelstein musste ich keinen Cent mehr für den Strom zahlen .

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 16 02. 2020 23:34 #65341

Wie will man denn mit einem Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten?
War nicht das die Eingangsfrage?

Ein Fusionsreaktor macht aus Wasserstoffkernen Heliumkerne.
Ein Spaltreaktor spaltet Urankerne!

Die einen stehen an erster Stelle im Periodensystem, die anderen am Ende.

Wollte man also mit Fusion bis zum Ende gelangen, müsste man die Energie von Supernovaexplosionen aufwenden.

Bitte nicht auf unserer Erde!

Thomas

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Mit Fusionsreaktor Spaltmaterial erbrüten 17 02. 2020 10:35 #65350

Hi,
ich bin zwar hier raus, aber ein Mod. darf auch mal zu spät kommen.
Fusions-Brüter

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