Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Gravitation und Fallbeschleunigung 27 05. 2020 21:52 #69209

badhofer schrieb: wo es mir den Vogel heraushaut :) :) :) Auch wenn ich der einzige bin, dem es so ergeht, ändert das nichts daran.

Sagen wir mal so: Man darf sich wundern.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 28 05. 2020 14:16 #69243

.
Es hat mir jemand geantwortet, dass das Thema „Unbekannter Mechanismus, der eine Singularität in einem SL verhindert“, nicht gerne aufgegriffen wird, da man damit die ART infrage stellen würde bzw. annehmen könnte, dass die ART bei einem SL versagt? Warum sollte das so sein??? Das halte ich für einen kompletten Unsinn. Die Mathematik versagt ja auch nicht bei der Annahme, dass es unendlich viele natürliche Zahlen gibt, obwohl unendlich viele natürliche Zahlen in der Natur nicht vorkommen. Auch die Rechnung, das ich 100 m in 5 Sekunden laufe, wenn ich 2 x so schnell wie der Weltmeister laufe, ist mathematisch richtig, es kommt nur in der Natur nicht vor. Deswegen ist doch die Mathematik nicht falsch oder versagt. Das ein Bauer in 300 Jahren 300 Tonnen Kartoffel erntet, wenn er in 1 Jahr 1 Tonne erntet, ist auch richtig, auch wenn ein unbekannter Mechanismus (in diesem Fall kein unbekannter) verhindert, dass das in der Natur vorkommt, weil kein Bauer 300 Jahre alt wird. Dadurch wird doch die Mathematik nicht infrage gestellt, auch kann man nicht sagen, dass bei einem Bauern die Mathematik versagt, es kommt einfach nur in der Natur so nicht vor. Wenn die ART in einem SL eine Singularität voraussagt, die aufgrund eines unbekannten Mechanismus nicht vorkommt, dann bleibt die ART trotzdem genauso richtig und versagt deswegen nicht in einem SL. Alles bleibt gut.

Oder ist die Annahme ohnehin falsch, dass man nicht gerne dieses Thema aufgreift, weil dieser die ART infrage stellen könnte oder versagen lässt? Vielleicht ist das eh gar nicht so. Einen unbekannten Mechanismus zu finden, der in einem SL eine Singularität verhindert, ist für einen Laien aussichtslos. Andererseits kann ein Laie leichter eine eingefahrene Schiene gedanklich verlassen. Sollte jemals so ein Mechanismus gefunden werden, der nicht falsifizierbar ist, weiß man noch immer nicht, was sich im Zentrum eines SL ereignet, die physikalisch sinnlose Singularität würde jedoch zumindest eine Konkurrenz bekommen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 28 05. 2020 15:11 #69245

@badhofer

Seltsame Behauptung von „jemand“... Wir haben das Thema schon so oft aufgegriffen, dass diese Behauptung geradezu absurd und jedenfalls definitiv falsch ist.

Es ist allgemeiner Konsens, dass die ART bei SL versagt. In dem Sinne, dass eine Singularität eben keine zufriedenstellende Antwort auf die Frage ist, was hinter dem EH passiert. Was sollte daran schlimm oder außergewöhnlich sein? Dss passiert den besten Theorien...

Bessere Anrworten erhofft man sich von einer Theorie der Quantengravitation.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Gravitation und Fallbeschleunigung 28 05. 2020 16:39 #69251

badhofer schrieb: .
Einen unbekannten Mechanismus zu finden, der in einem SL eine Singularität verhindert, ist für einen Laien aussichtslos. Andererseits kann ein Laie leichter eine eingefahrene Schiene gedanklich verlassen. Sollte jemals so ein Mechanismus gefunden werden, der nicht falsifizierbar ist, weiß man noch immer nicht, was sich im Zentrum eines SL ereignet, die physikalisch sinnlose Singularität würde jedoch zumindest eine Konkurrenz bekommen.

Hast Du schön formuliert. Auch die Idee mit dem Widerstand gegen die unendliche Dichte ist nicht falsch, nur kann man das nicht mit Druck und makroskopsichen Strukturen vergleichen. Nach dem Fermidruck der Elektronen und dem Fermidruck der Neutronen kommt allenfalls der Fermidruck der Quarks. Danach kann ich mir nur noch die UR (mit dem üblichen Wert ℏ/2) der Masse vorstellen:
ΔM = UR/c²Δt = c·UR/c²Δr = ℏ/(2c·Δr)
also r > ℏ/(2c·M) = ℏ/(2c·c²rs/2G) = ℏ·G/c³rs
rs·r > 2.6e-70 m²

Das kleinste SL ist deshalb ²(rs·r) = 1.616255e-35 = rP, das ist die Plancklänge.

Alle größeren SL haben mit der UR kein Problem, aber man kann die Mindestgröße des Zentrums gemäß UR so berechnen, und dieses wird nach der UR kleiner, je größer die Masse des SL.

Und wie ich gerade sehe, der Kerrparameter a des Elektrons (mit J=ℏ/2) entspricht genau diesem Mindestradius der UR
a.e = ℏ/(2c·me) = rP²/rs.e = 1.930796e-13 m
und beim Proton genauso
a.p = ℏ/(2c·mp) = rP²/rs.p = 7.0183e-27 m

Der Kerrparameter gibt an, bei welchem Radius die Rotationsgeschwindigkeit der Gesamtmasse ωr=c entspricht, kleiner darf es also auch aus dieser Sicht nicht sein.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 28 05. 2020 21:35 #69258

.
@ra-raisch

Mathematik ist das beste, was es gibt. Die Mathematik kann alles, sie ist perfekt bis auf eben die eine Ausnahme, dass sie keine Realität erschaffen kann. Trotzdem muss man, bevor man anfängt zu rechnen, wissen, was man errechnet. In Extremsituationen, wie Z.B bei Schwarzen Löchern oder Urknall sollte man aber zuerst auch noch ein Gefühl für das entwickeln, was man rechnet. Singularität und Mehrfach-Sonnenmassen lassen sich gefühlsmäßig nicht leicht erfassen. Beim Mond ist das etwas anderes. Für den Mond, denn wir ja täglich sehen, hat man schon mehr oder weniger ein Gefühl. Nehmen wir Folgendes an:

Der Mond hat einen Durchmesser von 3.474,2 km, aufgerundet 3.500 km. Diesen Durchmesser hat er deswegen, weil seine eigene Gravitation ihn zusammendrückt. Nicht viel, villeicht nur einige Meter, aber doch etwas. Die Frage ist nun, welchen Durchmesser hätte der Mond ohne den Druck seiner eigenen Gravitation? Da man auch von einer Mondmasse nicht wirklich ein Gefühl hat, nehmen wir lieber 3 alternative Standardmaßen an, nämlich Eisen, Wasser und Luft. Dafür hat man ein Gefühl. Um die Linearität ersichtlich zu machen, nehmen wir als Variante noch 3 verschiedene Größen, nämlich 1-fachen Durchmesser, 10-fachen Durchmesser und 100-fachen Durchmesser. Da alle Angaben Standardangaben sind in einer Standardgrößenordnung, kann man relativ leicht dafür ein Gefühl bekommen, was da errechnet wurde:

@ra-raisch
Du wirst sicher einige Formeln schreiben, was auch gut ist für alle Mitleser, die sich mit Formeln zurechtfinden, ich finde mich jedoch leichter mit Zahlen zurecht. Deshalb bitte ich dich, folgende Tabelle auszurechnen und die Zahlen hineinzuschreiben. Du brauchst nur die Tabelle kopieren, in deinen Beitrag einfügen und die XXX durch Zahlen ersetzen. Vielen Dank im Voraus.


Eisenkugel Masse = XXX kg)
Durchmesser 3.500 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation
Eisenkugel (Masse = XXX kg)
Durchmesser 35.000 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation
Eisenkugel (Masse = XXX kg)
Durchmesser 350.000 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation

Wasserkugel (Masse = XXX kg)
Durchmesser 3.500 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation
Wasserkugel (Masse = XXX kg)
Durchmesser 35.000 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation
Wasserkugel (Masse = XXX kg
Durchmesser 350.000 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation

Luftkugel (Masse = XXX kg)
Durchmesser 3.500 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation
Luftkugel (Masse = XXX kg)
Durchmesser 35.000 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation
Luftkugel (Masse = XXX kg
Durchmesser 350.000 km aufgrund eigener Gravitation
Durchmesser XXX km ohne eigene Gravitation
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 28 05. 2020 22:01 #69262

Tut mir Leid, aber mit Materialkunde kenne ich mich kaum aus. Üblich nimmt man bereits bei Wasser an, dass es auch bei großen Dimensionen kaum ≈ nicht zusammengedrückt wird.

Bei "zusammengedrückt" musste ich gleich daran denken, dass alle Planeten und Monde aus Staubwolken entstanden sind. Das ist also schon einmal sehr relativ.

Luft ist noch am leichtesten zu behandeln, da gilt die Zustandsgleichung (die ähnlich auf alle Materialien angewendet wird)
p = Rx·T·ρ = R·T·ρ/Mm = R·T·n/NA = T·kB·n = ρ·kB·T/mM

Du siehst sofort, dass es nicht ohne die Temperatur geht.

Nunja, man könnte es so berechnen, dass die Temperatur aus der potentiellen Energie stammt, die bei der gravitativen Kompression aus einer Gaswolke mit anfänglich T=0 und Φ=0 entsteht.

Aber das muss ich mir erst einmal überlegen. Letzten Endes würde ich das so berechnen wollen, dass das Material gar keine Rolle spielt sondern sich aus der jeweiligen Dichte ergibt.....hm..nein, aus der Formel ergibt sich, dass die Teilchenzahl bzw die Teilchenmasse ausschlaggebend ist, und nicht die allgemeine Dichte. Nagut Eisen, Wasser, Luft sind ja klare Hausnummern.
Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 09:45 #69286

.
ra-raisch schrieb: Tut mir Leid, aber mit Materialkunde kenne ich mich kaum aus.

Wenn sich aus einem Tausendstel eines Protonenradius herauslesen lässt, dass vor Tausenden Jahren in einer Entfernung von Tausenden Lichtjahren im Inneren eines SL durch Verdichtung aufgrund der eigenen Gravitation ein Quark-Gluon-Plasmas entstanden ist, dann wir es wohl sehr leicht sein, herauszulesen, wie das Innere des Mondes aufgebaut ist, wo er doch heute vor unserer Nase ist. Noch leichter müsste es sein, herauszulesen, wie das innere einer Eisenkugel sich bei Verdichtung aufgrund seiner eigenen Gravitation verhält. Die ist nämlich homogen, da ist nichts drinnen, was irgendwie unbekannt sein könnte.

Was nimmt man eigentlich bei der Entstehung eines SL an? Welche Masse oder Materien-Zustände dienen da als Bemessungsgrundlage? Nimmt man da eine Misch-Materie oder irgendeinen statistischen Durchschnitt an, der irgendwo zwischen Eisen, Wasser und Luft liegt?

Also, die Frage, wie groß der Mond wäre, wenn er nicht durch seine eigene Gravitation zusammengedrückt wird, kann doch nicht so schwer sein? Liegt das im Bereich von cm, Meter oder km?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 10:10 #69287

Wenn man sieht, wie oft wir uns auf der Erde mit Messungen vertun und wie unzuverlässig selbst die Simulationen des Wetters noch direkter vor unserer Nase sind, dann bezweifle ich so manche Aussage von Astronomen und Astrophysikern. Da man die Ergebnisse nie verifizieren kann indem man sie nachmisst oder mal vor Ort vorbeischaut, kann man sich viel einreden. Also zumindest diese Aussage zum Quark-Gluonen-Plasma hört sich für mich vollkommen unplausibel an.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 12:39 #69292

Arrakai schrieb: Wenn man sieht, wie oft wir uns auf der Erde mit Messungen vertun und wie unzuverlässig selbst die Simulationen des Wetters noch direkter vor unserer Nase sind, dann bezweifle ich so manche Aussage von Astronomen und Astrophysikern. Da man die Ergebnisse nie verifizieren kann indem man sie nachmisst oder mal vor Ort vorbeischaut, kann man sich viel einreden. Also zumindest diese Aussage zum Quark-Gluonen-Plasma hört sich für mich vollkommen unplausibel an.

Naja man sollste nicht alles wörtlich glauben, aber es handelt sich dabei immer um Modellrechnungen, für idealisierte Verhältnisse, auch wenn sie immer weiter der Individualität angepasst werden.
Bei manchen Messkurven habe ich allerdings auch den Eindruck, dass der Wunsch Vater der Interpretation war, aber andererseits werden Approximationskurven längst automatisch generiert und Abweichungen von diesen, also Anomalien, ebenfalls automatisch entdeckt. (automatisch = anhand von Algorithmen).
Natürlich lassen sich Fehlerbalken, Glättungsfaktoren, Standardabweichung etc manuell manipulieren (frei wählen).
badhofer schrieb: .
dann wir es wohl sehr leicht sein, herauszulesen, wie das Innere des Mondes aufgebaut ist, wo er doch heute vor unserer Nase ist. Noch leichter müsste es sein, herauszulesen, wie das innere einer Eisenkugel sich bei Verdichtung aufgrund seiner eigenen Gravitation verhält. Die ist nämlich homogen, da ist nichts drinnen, was irgendwie unbekannt sein könnte.

Diejenigen, die das mit dem Quark-Gluon-Plasma ausgetüftelt haben, würden die Antwort für Deine Frage sicher aus dem Ärmel schütteln.
badhofer schrieb: .
Was nimmt man eigentlich bei der Entstehung eines SL an? Welche Masse oder Materien-Zustände dienen da als Bemessungsgrundlage? Nimmt man da eine Misch-Materie oder irgendeinen statistischen Durchschnitt an, der irgendwo zwischen Eisen, Wasser und Luft liegt?

Du siehst das ein bisschen falsch. Man untersucht nicht die Entstehung eines SL sondern das, was passiert, wenn ein Stern zu schwer wird und der Strahlungsdruck nachlässt. Bei der Chandrasekhar Masse hat schon Chandrasekhar festgestellt, dass es (für die Entstehung eines Neustronensterns NS) auf das Verhältnis von Elektronen und Neutronen ankommt, dass also die vorhandenen Elemente (für die geringen Variationen) ausschlaggebend sind. Die meisten Rechnungen gehen von einem Verhältnis 1:1 wie in (He,C,Ne,O,Si) aus, wobei die anderen Elemente auch nur gering abweichen, zB Eisen 30:26.

In diesem Regime spielt die Größe der Atomkerne oder gar makroskopische Strukturen keine Rolle mehr.

Beim Zusammenbruch des Neutronensterns sind ohnehin fast nur noch Neutronen vorhanden, aus Protonen und Elektronen wurden ja bereits Neutronen. Hier spielt also die ursprüngliche Zusammensetzung so gut wie gar keine Rolle mehr, alle NS sind fast gleich, auch die Größe und Masse sind in sehr engen Grenzen. M≈1,5 Mo und r~10 km.
badhofer schrieb: .
Also, die Frage, wie groß der Mond wäre, wenn er nicht durch seine eigene Gravitation zusammengedrückt wird, kann doch nicht so schwer sein? Liegt das im Bereich von cm, Meter oder km?

wiki:
In der Festigkeitslehre wird im Allgemeinen jeder Festkörper als verformbar angenommen (in Form (reiner Schub) als auch hydrostatische Volumenveränderungen (kompressibel)). Nach dem Vorgang ist der Körper verdichtet (komprimiert).
Der Kompressionsmodul K ([K]=Pa) für Stahl beträgt 160, für Wasser zwischen 2 und 3, für Luft zwischen 1 und 1.5. Festes Helium hat sogar einen Wert von geschätzt 0,05.

Die Kompressibilität κ = 1/K.

Auch hier kenne ich mich aber nicht wirklich aus.

Bei meinen Überlegungen gestern über die Gas-Zustandsgleichung und Temperatur wird das recht kompliziert mit sich ändernden Freiheitsgraden, Schmelzwärme und den ganzen Unterschieden zwischen Wärme und thermischer Energie. Da wird eine Literaturrecherche einfacher sein.

Jedenfalls ist das alles für einen Neutronenstern längst irrelevant:

wiki:
Bei Neutronensternen sind unter dem Druck der Gravitation alle Atomhüllen zusammengebrochen und aus Elektronen der Hüllen und Protonen der Atomkerne sind Neutronen entstanden. Neutronen sind die inkompressibelste Form der Materie, die bekannt ist. Ihr Kompressionsmodul liegt 20 Größenordnungen über dem von Diamant (K=442 Pa) unter Normalbedingung.

also K ≈ 5e+22 Pa ... hatte ich das nicht schon irgendwo berechnet?

Übrigens wird die Dichte im Inneren geringfügig erhöht, weil nach ART der physikalische Radius (radiale Ausdehnung) lokal größer wird.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 12:44 #69293

Oh, du hast ja keine Ahnung, in Wahrheit ist es noch viel schlimmer - Zahlen kommen in der Natur gar nicht vor! :woohoo:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 15:51 #69309

Hier habe ich etwas gefunden, was badhofer gefallen dürfte
en.wiki
A black star is a gravitational object composed of matter. It is a theoretical alternative to the black hole concept from general relativity. The theoretical construct was created through the use of semiclassical gravity theory. A similar structure should also exist for the Einstein–Maxwell–Dirac equations system, which is the (super) classical limit of quantum electrodynamics, and for the Einstein–Yang–Mills–Dirac system, which is the (super) classical limit of the standard model.

A black star is created when matter compresses at a rate significantly less than the free fall velocity of a hypothetical particle falling to the center of its star, because quantum processes create vacuum polarization, which creates a form of degeneracy pressure, preventing spacetime (and the particles held within it) from occupying the same space at the same time.

A black star with a radius slightly greater than the predicted event horizon for an equivalent-mass black hole will appear very dark, because almost all light produced will be drawn back to the star, and any escaping light will be severely gravitationally redshifted. It will appear almost exactly like a black hole. It will feature Hawking radiation, as virtual particle pairs created in its vicinity may still be split, with one particle escaping and the other being trapped. Additionally, it will create thermal Planckian radiation that will closely resemble the expected Hawking radiation of an equivalent black hole.

The predicted interior of a black star will be composed of this strange state of spacetime, with each length in depth heading inward appearing the same as a black star of equivalent mass and radius with the overlayment stripped off. Temperatures increase with depth towards the center.


Das ist ziemlich genau das Bild, das ich vom Frozen Star gemalt habe.

Und hier steht ziemlich viel über die Sternentwicklung.
de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Zwerg
Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 17:34 #69314

ra-raisch schrieb: en.wiki

Danke für den Link.

Auszug aus dem Text:

Ein schwarzer Stern entsteht, wenn Materie mit einer Geschwindigkeit komprimiert wird, die deutlich unter der Geschwindigkeit des freien Falls eines hypothetischen Teilchens liegt….
Natürlich bleibt die Komprimierungsgeschwindigkeit deutlich unter der Geschwindigkeit des freien Falls. Lässt man 2 Steine aus 20.000 km fallen, einen im Vakuum und einen in der Atmosphäre, dann erreicht der Stein in der Atmosphäre eine Geschwindigkeit, schätzen wir einmal, ein Zehntel von dem Stein im Vakuum. Damit ist man schon weit weg vom freien Fall. Und das lediglich durch den Luftwiderstand. Nimmt man den Widerstand einer zu verdichtenden Masse an, ist man schon beim Schneckentempo.

…, das in die Mitte seines Sterns fällt, weil Quantenprozesse eine Vakuumpolarisation erzeugen, die eine Form des Entartungsdrucks erzeugt und die Raumzeit (und die darin enthaltene Teilchen) davon abhalten, zur gleichen Zeit den gleichen Raum einzunehmen.
Ich glaube, soweit kommt es erst gar nicht. Ein ganz banaler mechanischer Mechanismus beim Verdichten einer Masse verhindert das schon, bevor es überhaupt zu einem quantenmechanischen Effekt kommt. Da hilft auch eine Erhöhung der Masse nichts, denn aufgrund dessen, dass in der Formel zur Berechnung eines Kreisvolumens r3 enthalten ist, während in der Formel des Gravitationsdruck lediglich r2 vorkommt, zeigt schon, dass sich der Gravitationsdruck nicht proportional zum Volumen der Masse verhält. Je größer die Masse, desto (relativ zur Masse) kleiner der Gravitationsdruck. Je kleiner das Volumen einer Masse, desto größer sein Widerstand um den Faktor relativ zu r3, während der Gravitationsdruck nur um den Faktor relativ zu r2 steigt.

Oder rechne ich da falsch?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 17:45 #69315

@badhofer

Was meinst du nochmal genau mit Gravitationsdruck? Der durch den Widerstand erzeugte Gegendruck fließt jedenfalls in den EIT ein und erzeugt selbst wieder Gravitation. Das genau ist ja der Grund für die Entstehung eines Schwarzen Lochs.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 21:44 #69320

badhofer schrieb: Ein ganz banaler mechanischer Mechanismus beim Verdichten einer Masse verhindert das schon

Sowohl der Fermidruck der Elektronen (im Weißen Zwerg WD) wie auch der Fermidruck der Neutronen (im Neutronenstern NS) sind schon lange jenseits jeder derartigen Banalität.

Wenn Du den Neutronenstern komprimieren willst, ist keine weitere Barriere in Sichtweite.....außer der Fermidruck der Quarks. Lass mich einmal rechnen...

Mit Masse MNS = 1,5 Mo
R = ³(MNS/mp)rp = 10390 m
Dies entspricht recht genau dem tatsächlichen Radius RNS≈11000 m. Mit anderen Worten, zwischen den Neutronen ist so gut wie kein Platz mehr, das ist dichter als eine Kugelpackung mit ρhcp=M/(V·ρm)=ρMm=Vm/VM=π/²18=0,74

rs = 2G·MNS/c² = 4158 m

Mit der u-Quarkmasse mQu=4,10e-30 kg und Quarkradius rQ≈(1e-18) m ergibt sich
R = ³(MNS/mQu)rQ = 88 m, mit der d-Quarkmasse mQd=8,56e-30 kg gar nur 44 m
also deutlich weniger als rs

Was soll also nach dem Fermidruck der Neutronen kommen? Die Quarks sind ja erst doppelt so dicht gepackt wie im Neutron, wenn rs unterschritten wird.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 21:57 #69321

Ich möchte nochmal wiederholen, dass dieser Thread nicht von einem fertigen Schwarzen Loch handelt, sondern von der Entstehung eines SL. Da spielen quantenmechanische Effekte noch keine Rolle. Sollte es tatsächlich einen unbekannten Mechanismus geben, der eine Singularität verhindert (die Unmöglichkeit physikalischer Unendlichkeiten spricht ja dafür), dann kann dieser Mechanismus nur bei der Entstehung eines SL ein Einfluss auf den Verlauf nehmen. Ist das SL einmal fertig, dann wäre es für so einen Mechanismus zu spät.

Halbiert sich das Volumen einer Kugel, verdoppelt sich auch die Dichte der Masse in diesem Volumen und damit verdoppelt sich auch der Widerstand der Masse gegen eine weitere Verdichtung. Eine Halbierung des Volumens halbiert jedoch nicht dessen Radius. Noch einmal: „Eine Halbierung des Volumens halbiert nicht dessen Radius, sondern vermindert ihn lediglich etwas.“ Die eigene Gravitation der Masse bedarf aber eine Halbierung des Radius, um sich zu verdoppeln um damit das Volumen der Masse zu halbieren.

Und das verhält sich so bei beliebig verschiedenen Größen bis hin zu einer Größe, die mehrere Sonnenmassen enthalten können. Es ist bei allen Größen immer dieselbe Situation.
Arrakai schrieb: @badhofer
Was meinst du nochmal genau mit Gravitationsdruck? Der durch den Widerstand erzeugte Gegendruck fließt jedenfalls in den EIT ein und erzeugt selbst wieder Gravitation. Das genau ist ja der Grund für die Entstehung eines Schwarzen Lochs.

Ich verstehe die Abkürzung „EIT“ nicht?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 22:08 #69322

badhofer schrieb: Ist das SL einmal fertig, dann wäre es für so einen Mechanismus zu spät.

Da gebe ich Dir in Bezug auf den Fermidruck der Quarks Recht, aber die UR schert sich (vielleicht) nicht um Gravitationsdruck. Allerdings verringert sich dieser Radius mit größerer Masse Δr·ΔE > c·ℏ/2 je größer die Energie, desto kleiner kann der Radius dafür sein, also nur ein winziger Bruchteil der Plancklänge.

Ich möchte aber nochmals die gravitative Zeitdilatation in Erinnerung rufen. Bei rs steht die Zeit still, von außen gesehen. Das ist das Modell des Frozen Star und auch des Black Star.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 29 05. 2020 23:16 #69331

  • UN
  • UNs Avatar
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 143
  • Dank erhalten: 40
Zum Artikel:
„Gravitationswellen könnten Existenz des Quark-Gluon-Plasmas beweisen“,
der am 30 April 2020 auf GOETHE-UNI online – Aktuelle Nachrichten aus Wissenschaft, Lehre und Gesellschaft veröffentlicht wurde,
aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/gra...on-plasmas-beweisen/

habe ich bei der Arbeitsgruppe (Institut für Theoretische Physik, Johann Wolfgang Goethe Universität, Frankfurt am Main) nachgefragt und innerhalb weniger Stunden weitere Erklärungen/ Feedback erhalten (da kann man nur seinen Hut ziehen – Chapeau und herzlichen Dank!).

Es folgt ein Auszug der ausführlichen Antwort zur Originalpublikation vom 30 April 2020:
Post-merger gravitational-wave signatures of phase transitions in binary mergers;
Lukas R. Weih, Matthias Hanauske, Luciano Rezzolla, Physical Review Letters DOI 10.1103/PhysRevLett.124.171103
arxiv.org/pdf/1912.09340.pdf

„Es ist uns definitiv möglich Gravitationswellen zu simulieren. Und genau darum geht es in unserem Artikel. Wir haben die komplexen Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie gekoppelt mit denen der Hydrodynamik auf einem Supercomputer numerisch gelöst, um zu simulieren wie das Gravitationssignal eines Binärsystems von Neutronensternen theoretisch aussähe (ob man das nun messen kann oder nicht). Dabei haben wir der Materie im Inneren des Neutronensterns erlaubt von hadronischer Materie (hauptsächlich Neutronen) zu Quarkmaterie (oder genauer einer Suppe aus Quarks und Gluonen, eben das Quark-Gluon-Plasma) überzugehen. Dabei haben wir festgestellt, dass das theoretische Gravitationssignal signifikant anders aussieht, wenn solch ein Phasenübergang stattfindet. Das liegt daran, dass im Fall mit Phasenübergang der resultierende Neutronenstern nach der Verschmelzung deutlich dichter ist, somit schneller rotiert (wie eine Eisläuferin, die die Arme anlegt) und somit die Raumzeit schneller um sich herumzieht. Wir zeigen wie genau sich das Gravitationssignal von demjenigen unterscheidet, falls dieser Phasenübergang nicht stattfindet und Materie also immer hadronisch bleibt.

Die Frage ist nun, ob man dieses theoretische Signal messen kann oder nicht. Hier ist unsere Ansicht dazu: prinzipiell ist es möglich Gravitationswellen von Neutronensternverschmelzungen zu messen. Das ist bereits zweimal geschehen, nämlich mit den Beobachtungen, die GW170817 und GW190412 genannt werden. Allerdings ist es bisher nur möglich einen beschränkten Bereich der Gravitationswellen zu messen. Nämlich die Wellen, die erzeugt werden bevor beide Neutronensterne verschmelzen, sich also noch umkreisen. Der interessante Teil ist allerdings das Gravitationssignal nach der Verschmelzung, was man bisher noch nicht beobachten kann, da hier die Frequenz des Signals höher ist und man längere Tunnel in den Messanlagen bräuchte, um das technisch bewerkstelligen zu können. Den Unterschied zwischen Phasenübergang und keinen Phasenübergang würde man aber laut unserer Simulation erst in diesem hochfrequenten Teil des Gravitationssignals sehen. Wir sind allerdings davon überzeugt, dass Anlagen wie LIGO oder das Einsteinteleskop innerhalb der nächsten 5 Jahre in der Lage sein werden auch den hochfrequenten Teil des Signals zu messen. Wenn man diese künftigen Messungen dann mit unseren theoretisch simulierten Signalen vergleicht, sollte man feststellen können, ob ein Phasenübergang zu Quark-Gluon Plasma innerhalb der verschmelzenden Neutronensterne stattfindet oder nicht.“

“…and isn't faith believing all power can't be seen”

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

“…and isn't faith believing all power can't be seen”
Letzte Änderung: von UN. (Notfallmeldung) an den Administrator

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 04:22 #69359

Was wäre wenn man mit der ART das SL deswegen nicht beschreiben kann, weil da keine Raumzeit ist? Wenn Materie die Raumzeit nur krümmt, aber nicht aufnimmt, kann man mit einer geometrischen Beschreibung der Raumzeit, Materie nie berechnen. Materie ist ihr eigener Raum. Sie ist wie ein Fremdkörper in der Raumzeit, daher muss die ART hier versagen. Ein SL hat die Raumzeit-Ausdehnung 0. Und somit auch jegliche andere Materie, nur kommen wir dem nicht auf die Schliche, weil sich keine Singularitäten ergeben, es kommt lediglich ein falsches Ergebnis raus, daß aber so minimal ist, daß wir es nicht bemerken. Es kann als eine Ungenauigkeit ausgelegt werden.
Bei einem SL sehen wir es konkret, wir können mit der ART nicht hineinrechnen, weil die ART eben nur für die Geometrie der Raumzeit zuständig ist.
Das ist kein eigenes Weltbild! Die Beweise liegen auf der Hand, dass es sich beim SL nicht um Raumzeit handeln kann. Denn die wäre berechenbar.
Also MUSS das SL ein Körper sein, der im inneren unabhängig von der Raumzeit ist, sein.
Im übrigen habe ich in einem Video über das Foto eines schwarzen Loches gehört, wie der Sprecher von einer Ausdehnung des Schwarzschildradius´ von 0 gesprochen hat. Das wäre ein weiterer Beweis. Ausdehnung von 0 bedeutet für mich es ist 0 Raumzeit im inneren eines SL.

Ich hoffe ich konnte alle Klarheiten beseitigen...

Gruß

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 09:31 #69364

UN schrieb:
habe ich bei der Arbeitsgruppe (Institut für Theoretische Physik, Johann Wolfgang Goethe Universität, Frankfurt am Main) nachgefragt und innerhalb weniger Stunden weitere Erklärungen/ Feedback erhalten (da kann man nur seinen Hut ziehen – Chapeau und herzlichen Dank!).

Schade. Da hättest nämlich auch gleich nachfragen können, um wie viel der Mond aufgrund seiner Gravitation kleiner ist, wenn er aus Eisen wäre (alternativ Wasser und auch Luft und eventuell auch so wie er ist, nämlich als Mond). ra-raisch sagt, er kann das nicht errechnen, weil er sich bei der Materialkunde nicht so gut auskennt. Er kann zwar genau die verschiedenen Prozesse bei der Entstehung eines SL errechnen, denn da braucht man keine Materialkunde, denn bei diesem Vorgang ist scheinbar kein Material beteiligt. Klingt komisch, is aber so :)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 11:24 #69370

Falsifikator schrieb: Was wäre wenn man mit der ART das SL deswegen nicht beschreiben kann, weil da keine Raumzeit ist?


Man kann die ART auf das Innere eines SL anwenden. Man kann nur nicht prüfen, ob die Resultate der Wirklichkeit entsprechen, insbesondere da man weiß, dass die ART keine Quanteneffekte berücksichtigt. Die Hypothese, dass innerhalb eines SL keine Raumzeit ist, kann meines Erachtens ebenso wenig geprüft werden.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 11:42 #69374

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Was wäre wenn man mit der ART das SL deswegen nicht beschreiben kann, weil da keine Raumzeit ist?


Man kann die ART auf das Innere eines SL anwenden. Man kann nur nicht prüfen, ob die Resultate der Wirklichkeit entsprechen, insbesondere da man weiß, dass die ART keine Quanteneffekte berücksichtigt. Die Hypothese, dass innerhalb eines SL keine Raumzeit ist, kann meines Erachtens ebenso wenig geprüft werden.


Man kann es nicht wissen, aber man kann aus Berechnungen darauf kommen. Ich finde den Umstand, daß der Schwarzschildradius rechnerisch eine Ausdehnung von 0 hat, als ein starkes Indiz dafür, daß das SL keine Raumausdehnung haben kann. Soweit ich weiß gibt die "Ausdehnung" des Schwarzschildradius` die komplette Größe des SL wieder, bis hin zum Ereignishorizonts. Wenn das komplette SL also keine Ausdehnung hat, kann da keine Raumzeit drin vorhanden sein. Ansonsten könnte man ja eine Ausdehnung größer 0 annehmen und auch errechnen.
Meine bescheidene Meinung dazu. Aber ja, das sind nur Indizien, aber in der Zusammenschau kommt da schon so einiges zusammen...

Gruß

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 15:13 #69388

Falsifikator schrieb: Materie ist ihr eigener Raum. Sie ist wie ein Fremdkörper in der Raumzeit,

Bitte nicht mehr wiederholen! Materie und Volumen sind ein aliud, nicht vergleichbar, ganz was anderes. Ob Materie überhaupt Raum beansprucht, ist umstritten. Allenfalls wäre das Volumen eine Eigenschaft von Materie, aber eher keine Konstante sondern ein Parameter. Ansonsten sprechen wir in der Ühysik über Masse. Materie ist keine physikalische Größe.

Falsifikator schrieb: daß der Schwarzschildradius rechnerisch eine Ausdehnung von 0 hat, als ein starkes Indiz dafür, daß das SL keine Raumausdehnung haben kann. Soweit ich weiß gibt die "Ausdehnung" des Schwarzschildradius` die komplette Größe des SL wieder, bis hin zum Ereignishorizonts. Wenn das komplette SL also keine Ausdehnung hat, kann da keine Raumzeit drin vorhanden sein. Ansonsten könnte man ja eine Ausdehnung größer 0 annehmen und auch errechnen.

Du verwechselst die Größe des rs bzw des SL mit der Größe der Zentralsingularität. Das Eine hat mit dem Anderen gar nichts zu tun, allenfalls als Faktor, aber womöglich auch reziprok.

Der rs ist jedenfalls der von außen feststellbare Ereignishorizont und wird landläufig als Größe des SL benützt, man schreibt auch vereinfacht rs = 2M. Eine andere Größe kann man ja nicht feststellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 16:52 #69405

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Materie ist ihr eigener Raum. Sie ist wie ein Fremdkörper in der Raumzeit,

Bitte nicht mehr wiederholen! Materie und Volumen sind ein aliud, nicht vergleichbar, ganz was anderes. Ob Materie überhaupt Raum beansprucht, ist umstritten. Allenfalls wäre das Volumen eine Eigenschaft von Materie, aber eher keine Konstante sondern ein Parameter. Ansonsten sprechen wir in der Ühysik über Masse. Materie ist keine physikalische Größe.

Ich finde den Begriff Materie allein deswegen schon besser, da man damit sowohl Massen als auch Energie unter einem Hut hat. Mein Problem mit Massen im Allgemeinen kennst du ja eh. Warum ich so auf das Volumen poche, ist, weil ich glaube, daß das Volumen eine ursprünglichere Einheit als die Masse darstellt. Ich versuche lediglich genau zu sein.
Materie hat natürlich einen Raum. Da wo Materie ist, kannst du keine andere Materie haben. Du kannst verdichten, aber jegliche Form von Materie besitzt ihren Raum. Nur ist das eben kein Raum aus der Raumzeit. Sie haben ihren eigenen Raum. Sie bringen ihn sozusagen schon mit. Deswegen verdrängt oder physikalisch ausgedrück, krümmt Materie den Raum. Weil da wo Raum ist, kann nicht anderer Raum sein.

Falsifikator schrieb: daß der Schwarzschildradius rechnerisch eine Ausdehnung von 0 hat, als ein starkes Indiz dafür, daß das SL keine Raumausdehnung haben kann. Soweit ich weiß gibt die "Ausdehnung" des Schwarzschildradius` die komplette Größe des SL wieder, bis hin zum Ereignishorizonts. Wenn das komplette SL also keine Ausdehnung hat, kann da keine Raumzeit drin vorhanden sein. Ansonsten könnte man ja eine Ausdehnung größer 0 annehmen und auch errechnen.

Du verwechselst die Größe des rs bzw des SL mit der Größe der Zentralsingularität. Das Eine hat mit dem Anderen gar nichts zu tun, allenfalls als Faktor, aber womöglich auch reziprok.

Der rs ist jedenfalls der von außen feststellbare Ereignishorizont und wird landläufig als Größe des SL benützt, man schreibt auch vereinfacht rs = 2M. Eine andere Größe kann man ja nicht feststellen.


Du sagst selber was hinter dem Ereignishorizont ist, weiß niemand. Also wer gibt hier vor, daß es eine "Zentralsingularität" geben muss? Die selben Mathematiker die nichts erklären können? Ausgehend von ihren Rechnungen dann sagen, das ist ein höchst ominöses Objekt.
Nein. Am schwarzen Loch ist nichts seltsames. Es hat nur eine so hohe Anziehungskraft, daß Lichtteilchen sich dem Schwerefeld nicht widersetzen können. Deswegen ist es schwarz. Und deswegen können wir nicht hineinschauen.
Ansonsten wissen wir alles was wir über ein schwarzes Loch wissen müssen. Wir kennen seine Gravitationsstärke, darüber lässt sich seine Masse errechnen. Wir kennen sein Volumen, über den Durchmesser errechnet. Und dann kennen wir auch seine Dichte, über Masse durch Volumen.
Alle Eigenschaften also die jedes andere Objekt im Universum auch hat. Was Mathematiker da errechnen in ellenlangen Formeln und am Ende zu Unstimm igkeiten führt, kann einem Beobachter erstmal egal sein. Wir haben ein Objekt wie jedes andere Objekt, außer, daß es Massereich ist und Licht nicht "entfliehen" kann.

Ich hoffe ich konnte das SL ein wenig entzaubern.

Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 18:17 #69413

Falsifikator schrieb: Ich hoffe ich konnte das SL ein wenig entzaubern.

Sagen wir mal so: Du hast nichts Neues erzählt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 19:08 #69419

Falsifikator schrieb:

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Materie ist ihr eigener Raum. Sie ist wie ein Fremdkörper in der Raumzeit,

Bitte nicht mehr wiederholen! Materie und Volumen sind ein aliud, nicht vergleichbar, ganz was anderes. Ob Materie überhaupt Raum beansprucht, ist umstritten. Allenfalls wäre das Volumen eine Eigenschaft von Materie, aber eher keine Konstante sondern ein Parameter. Ansonsten sprechen wir in der Ühysik über Masse. Materie ist keine physikalische Größe.

Ich finde den Begriff Materie allein deswegen schon besser, da man damit sowohl Massen als auch Energie unter einem Hut hat. Mein Problem mit Massen im Allgemeinen kennst du ja eh. Warum ich so auf das Volumen poche, ist, weil ich glaube, daß das Volumen eine ursprünglichere Einheit als die Masse darstellt. Ich versuche lediglich genau zu sein.
Materie hat natürlich einen Raum. Da wo Materie ist, kannst du keine andere Materie haben. Du kannst verdichten, aber jegliche Form von Materie besitzt ihren Raum. Nur ist das eben kein Raum aus der Raumzeit. Sie haben ihren eigenen Raum. Sie bringen ihn sozusagen schon mit. Deswegen verdrängt oder physikalisch ausgedrück, krümmt Materie den Raum. Weil da wo Raum ist, kann nicht anderer Raum sein.

Falsifikator schrieb: daß der Schwarzschildradius rechnerisch eine Ausdehnung von 0 hat, als ein starkes Indiz dafür, daß das SL keine Raumausdehnung haben kann. Soweit ich weiß gibt die "Ausdehnung" des Schwarzschildradius` die komplette Größe des SL wieder, bis hin zum Ereignishorizonts. Wenn das komplette SL also keine Ausdehnung hat, kann da keine Raumzeit drin vorhanden sein. Ansonsten könnte man ja eine Ausdehnung größer 0 annehmen und auch errechnen.

Du verwechselst die Größe des rs bzw des SL mit der Größe der Zentralsingularität. Das Eine hat mit dem Anderen gar nichts zu tun, allenfalls als Faktor, aber womöglich auch reziprok.

Der rs ist jedenfalls der von außen feststellbare Ereignishorizont und wird landläufig als Größe des SL benützt, man schreibt auch vereinfacht rs = 2M. Eine andere Größe kann man ja nicht feststellen.


Du sagst selber was hinter dem Ereignishorizont ist, weiß niemand. Also wer gibt hier vor, daß es eine "Zentralsingularität" geben muss? Die selben Mathematiker die nichts erklären können? Ausgehend von ihren Rechnungen dann sagen, das ist ein höchst ominöses Objekt.
Nein. Am schwarzen Loch ist nichts seltsames. Es hat nur eine so hohe Anziehungskraft, daß Lichtteilchen sich dem Schwerefeld nicht widersetzen können. Deswegen ist es schwarz. Und deswegen können wir nicht hineinschauen.
Ansonsten wissen wir alles was wir über ein schwarzes Loch wissen müssen. Wir kennen seine Gravitationsstärke, darüber lässt sich seine Masse errechnen. Wir kennen sein Volumen, über den Durchmesser errechnet. Und dann kennen wir auch seine Dichte, über Masse durch Volumen.
Alle Eigenschaften also die jedes andere Objekt im Universum auch hat. Was Mathematiker da errechnen in ellenlangen Formeln und am Ende zu Unstimm igkeiten führt, kann einem Beobachter erstmal egal sein. Wir haben ein Objekt wie jedes andere Objekt, außer, daß es Massereich ist und Licht nicht "entfliehen" kann.

Ich hoffe ich konnte das SL ein wenig entzaubern.

Grüße


Bitte zieh die Mathematiker da nicht hinein, die sind unschuldig

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 19:17 #69420

badhofer schrieb: Er kann zwar genau die verschiedenen Prozesse bei der Entstehung eines SL errechnen, denn da braucht man keine Materialkunde, denn bei diesem Vorgang ist scheinbar kein Material beteiligt. Klingt komisch, is aber so :)

Das liegt daran, dass die Kräfte zwischen Neutronen unter hohem Druck viel einfacher sind als die Kräfte zwischen makroskopischen Teilchen. Komplexes ist halt komplizierter als seine Bestandteile. Tatsächlich wäre die Berechnung für den Zustand vor dem Zusammenbruch der Fermikraft aber auch höchst komplex. Immerhin führt dies im Nomalfall auch zu einer Supernova....wenn ich nicht irre.
Stern → WD
wiki: Weiße Zwerge sind nach dem Ende jeglicher Kernfusion das Endstadium der Entwicklung der meisten Sterne, deren nuklearer Energievorrat versiegt ist. Sie sind die heißen Kerne Roter Riesen, die übrig bleiben, wenn jene ihre äußere Hülle abstoßen.
WD → NS
wiki: Andernfalls entsteht nach einem Supernova-Ausbruch ein Neutronenstern

Was ich zu berechnen versuche, sind ausschließlich Grenzwerte. Waswärewenn ist immer sehr riskant, berechnen zu wollen, vor allem wenn man nicht weiß, was wäre wenn. In der Regel wird man da nur Teilaspekte untersuchen können.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 22:08 #69431

@borgi64er
Da hast du natürlich recht. Damit wollte ich niemanden persönlich angreifen.
Vielleicht bin ich auch nur neidisch, daß ich nicht so gut rechnen kann ;-)
Ich wollte damit bloß zum Ausdruck bringen, daß man Dinge auch rein unmathematisch betrachten kann.
Wenn die Mathematik Inkonsistenzen hervorbringt, heißt es halt nicht, daß es Inkonsistenzen in der realen Welt auch geben muss.
Mathematik kann mehr als mit Realem zu hantieren. Das birgt aber eben auch die Gefahr, daß einige Berechnungen nicht viel mit der Realität gemeinsam haben. Weil sie in der Natur einfach nicht so vorkommen.

Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 30 05. 2020 23:44 #69441

Falsifikator schrieb: Wenn die Mathematik Inkonsistenzen hervorbringt, heißt es halt nicht, daß es Inkonsistenzen in der realen Welt auch geben muss.

Es ist eher anders herum. Inkosistenzen zeigen auf, dass das in der Natur nicht vorkommt, also ein Fehler in Rechnung oder Formel drinsteckt, eine Randbedingung übersehen wurde, oder an diesem Punkt die Prämissen nicht mehr zutreffen.

Nur so hat Einstein ja die SRT erfunden, weil die Rechnungen mit der Galileitransformation bei einer konstanten Maximalgeschwindigkeit c nicht mehr funktionierten.

Nimm die nach SRT unerreichbare Lichtgeschwindigkeit, das ist keine Inkosistenz sondern aus gutem Grund unerreichbar.

Dass ein Ereignishorizont eine Singularität ausbildet, ist eigentlich logisch, weil er (auf diesem Weg) unerreichbar ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 31 05. 2020 11:03 #69462

Ich werde das Gefühl nicht los, dass man bei allen Betrachtungen von SL vollkommen vernachlässigt, dass sich Masse nicht gerne zusammendrücken lässt. Eine Eisenkugel mit der Größe unserer Erde hat sicher wesentlich weniger Masse als 3 Sonnenmassen. Diese Kugel auf einen Durchmesser von 1 mm zusammendrücken ist doch kein Kinderspiel, dass man vernachlässigen kann. Wo man sagt, na ja, das braucht man gar nicht extra erwähnen, das geht so nebenbei mit. Man hat doch keine externen Kräfte zu Verfügung, lediglich die schwächste aller Grundkräfte tritt da gegen die stärksten Grundkräfte an. Auch kann man auf keine Hilfe von relativistischen Effekten hoffen, die treten ja erst nahe der Lichtgeschwindigkeit namhaft in Erscheinung. Und dass man eine Eisenkugel mit der Größe unseres Planeten in Dreizehntel Sekunden auf einen Durchmesser von 1 mm zusammendrückt, das spielt es nur in Hollywood. Absolut undenkbar.

Welchen Durchmesser hat eigentlich ein Stern mit 3 Sonnenmassen, wenn man ihn bis zu einer Dichte von Eisen zusammendrückt? Schwer abzuschätzen aber ich schätze, der Durchmesser ist noch wesentlich höher als der von der Erde. Spielen dabei bereits quantenmechanische Effekte eine Rolle oder erfolgt so eine Verdichtung noch klassisch?

Die relativ fest einzementierte Meinung, dass man quantenmechanische Vorgänge nicht begreifen kann, weil diese nicht unserer Lebenserfahrungen entsprechen, ist auch so eine eigene Geschichte, an die ich nicht so wirklich Glauben kann. Nicht in die Windel machen entspricht auch nicht der Lebenserfahrung eines Säuglings und trotzdem wird er es eines Tages begreifen. Stehen, Gehen, Laufen, Radfahren, Schwimmen, das alles entspricht nicht der Lebenserfahrung eines Säuglings, trotzdem wird er es irgendwann begreifen. So sehr sogar, dass es seine Lebenserfahrung wird. Das setzt jedoch voraus, dass der Säugling in der Realität lebt. Wenn sich der Säugling das Stehen, Gehen, Laufen, Radfahren und Schwimmen lediglich am PC vorrechnet, dann wird auch er das alles nie begreifen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 31 05. 2020 12:31 #69467

@ra-raisch
Ok, wieder etwas falsch ausgedrückt. Mathematik kann ja auch dabei helfen etwas zu verstehen und auch Dinge, durch quadratischen Zusammenhang, zu erkennen, die da sein müssten. Hier geht es mir nur darum, daß die Welt mit Worten beschrieben werden sollte, denn die Sprache der Mathematik kann nicht jeder. Jeder hat aber ein Anrecht darauf zu verstehen in was für einer Welt er lebt. Daher sollten Formeln (ausländisch) nicht unübersetzt stehen gelassen werden. Und da wo sie tatsächlich keinen Sinn ergeben auch verworfen werden. Ja ich weiß, das geschieht oftmals...

@Badhofer
Ich weiß nicht ob ich helfen kann, aber ich versuchs mal.
Seit Rutherford wissen wir, daß Materie zum Großteil aus "Nichts" besteht. Also der Raum zwischen Kern und Elektronenhülle riesig ist im Vergleich.
Hier hast du allerhand Spielraum Materie zu verdichten.
Je mehr Materie, Masse, da ist, desto stärker wirkt die Gravitation. Es ist einfach mehr Materie da die an anderer Materie ziehen kann. Klar ist aber auch, daß Materie ihren eigenen Raum braucht, also hat jede Verdichtung ihre Grenzen. Ab einem gewissen Punkt wird eine weitere Verdichtung nicht mehr möglich sein. So meine feste Überzeugung. Die "jets" aus einem SL deuten hier auf so einen Vorgang hin, daß da Grenzen überschritten wurden. Deswegen wird Energie, bzw. Materie ausgestoßen. Ist wie wenn man sich überfressen hat...
Soviel zu meiner Interpretation.

Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Powered by Kunena Forum