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THEMA: Gravitation und Fallbeschleunigung

Gravitation und Fallbeschleunigung 08 05. 2020 17:08 #68606

Arrakai schrieb:
Wenn die Masse aber noch höher wird, dann reicht selbst der Entartungsdruck nicht mehr aus. Sobald dieser überwunden ist, gibt es keinen bekannten Mechanismus mehr, der den vollständigen Kollaps verhindern könnte.

Zitat Sabine Hossenfelder (ungefähr sinngemäß wiedergegeben)
"Wenn man mit der ART in ein Schwarzes Loch hineinrechnet, ergeben sich Unendlichkeiten. Unendlichkeiten machen aber physikalisch keinen Sinn."

Wenn Unendlichkeiten physikalisch keinen Sinn machen, dann muss man davon ausgehen, dass es diese in der Physik auch nicht gibt, denn sonst wäre die ganze Physik sinnlos. Deshalb ist es naheliegend, dass es sehr wohl einen Mechanismus gibt, der Unendlichkeiten verhindert, dieser jedoch unbekannt ist. Ist dieser unbekannte Mechanismus, der Unendlichkeiten verhindert, vielleicht ein unbekannter Kipppunkt?


Unbekannte Kipppunkte:

Gas lässt sich zusammendrücken, jedoch nur solange, bis es zu einer Flüssigkeit kippt. Weiß ich nichts von der Existenz dieses Kipppunktes, sind alle meine Berechnungen bezüglich des Zusammendrückens von Gas ab dem Zeitpunkt des Kippens falsch. Obwohl ich richtig rechne, kommt das Ergebnis in der Physik nicht vor.


Könnte die maximale Geschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) so ein Kipppunkt sein?
Ich hebe mit einem Elektromotor (1000 Umdrehungen) und einem Getriebe eine 1 kg schwere Kugel in einer Sekunde 1 Meter hoch. Dann erhöhe ich ständig die Geschwindigkeit des Motors und auch die Untersetzung des Getriebes, damit erreiche ich dasselbe Ergebnis. Aus technischen Gründen kann ich das ab einem gewissen Punkt nicht mehr vollziehen, sondern nur mehr errechnen. Die Geschwindigkeitserhöhung kippt jedoch bei Lichtgeschwindigkeit. Wenn dieser Kipppunkt unbekannt ist, kann ich errechnen, welche Untersetzung ich brauche, wenn der Motor bei der Umfangsgeschwindigkeit doppelte Lichtgeschwindigkeit hat. Obwohl ich richtig rechne, kommt ein Ergebnis heraus, das in der Physik nicht vorkommt, denn ab der Lichtgeschwindigkeit kann ich die Drehzahl nur mehr mathematisch, nicht aber physikalisch erhöhen. Obwohl ich richtig rechne, kommt das Ergebnis der Rechnung in der Physik nicht vor.

Dass (laut ra-raisch) die Fallbeschleunigung in einem Schwarzen Loch die Lichtgeschwindigkeit übersteigt, weil das Schwarze Loch auch den Raum mit hineinzieht, übersteigt schon sehr die Grenze der Fantasie. Außerdem müsste dadurch die relativistische Masse im Schwarzen Loch relativ zu diesem ins unendliche steigen, was physikalisch keinen Sinn macht.


Auf den Punkt gebracht:

1) Die ART ist richtig und die Mathematiker sind auch in der Lage, diese richtig zu rechnen.
2) Die ART errechnet in einem schwarzen Loch Unendlichkeiten.
3) Unendlichkeiten kommen in der Physik nicht vor.
4) Nur ein unbekannter Mechanismus könnte die von der ART errechneten Unendlichkeiten verhindern.
5) Könnte ein unbekannter Kipppunkt so ein Mechanismus sein.
6) Könnte die Endlichkeit der höchst möglichen Geschwindigkeit dieser Kipppunkt sein?

Legt man am Rand eines gespannten Tuches eine Kugel und in die Mitte eine Masse, dann rollt die Kugel mit der Fallbeschleunigung nach unten. Erhöht man die Masse in der Mitte, erhöht sich die Fallbeschleunigung der rollenden Kugel. Wenn die Masse in der Mitte so hoch wird, dass das Tuch senkrecht nach unten geht, dann hat man den Kipppunkt erreicht. Ab da kann man die Masse erhöhen, soviel man will, man erhöht lediglich die Masse, die zusammengedrückt werden muss, die Kraft, die Zusammendrückt erhöht sich nicht mehr.

Wo ist hier der Denkfehler?
.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 08 05. 2020 21:06 #68618

Nachtrag.

Hier die korrekte Formel für den Druck im Zentrum der homogenen Kugel:

\( p_\text{Z} = p(R) = \frac{3}{8}\frac{G M^2}{\pi R^4} = \frac {\rho M G}{2R} = \frac {2\pi \rho^2 R^2 G}{ 3} \) = 3,81e+11 Pa wenn wir bei ρ=1 kg/m³ bleiben und 3,81e+15 Pa mit 1000 kg/m³

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Gravitation und Fallbeschleunigung 09 05. 2020 11:14 #68631

ra-raisch schrieb:
pZ=p(R)=38GM2πR4=ρMG2R=2πρ2R2G3 = 3,81e+11 Pa wenn wir bei ρ=1 kg/m³ bleiben und 3,81e+15 Pa mit 1000 kg/m³

Kannst du das auf deutsch übersetzen? :) :) :)

Leider kann ich mit Formeln wenig anfangen. Was sagt das Ergebnis deiner Formel aus im Bezug zur Annahme, dass sich Masse in einem Schwarzen Loch bis zur Singularität zusammendrückt?

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Gravitation und Fallbeschleunigung 09 05. 2020 11:52 #68632

pZ=p(R)=3/8*GM²/πR⁴=ρMG/2R=2πρ²R²G/3
pZ Druck im Zentrum
p(R) Druck im Abstand R von der Oberfläche, also auch im Zentrum (bezog sich auf eine andere Formel mit p(r) )
G Gravitationskonstante
M Gesamtmasse
ρ Dichte (homogen)
R Radius des kompletten Sterns

Man sieht, dass der Druck bei gleicher Dichte mit R² ansteigt (da die Masse zunimmt) und bei gleicher Masse mit R⁴ abfällt (da die Dichte sinkt). R ist der Radius zur Oberfläche, nicht innerhalb des Sterns.
badhofer schrieb: Was sagt das Ergebnis deiner Formel aus im Bezug zur Annahme, dass sich Masse in einem Schwarzen Loch bis zur Singularität zusammendrückt?

Nein das berechnet nur den Druck.

Wenn der Gegendruck (Stabilität) größer ist, wird es nicht komprimiert, ansonsten ab die Post.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 09 05. 2020 14:59 #68638

ra-raisch schrieb:
Man sieht, dass der Druck bei gleicher Dichte mit R² ansteigt (da die Masse zunimmt) und bei gleicher Masse mit R⁴ abfällt (da die Dichte sinkt). R ist der Radius zur Oberfläche, nicht innerhalb des Sterns.

Aber der Druck nimmt nicht mehr proportional mit der Dichte der Masse zu.

Dass sich eine Masse mit der eigenen Gravitation bis auf eine Singularität zusammendrückt, kann nur durch eine Kettenreaktion erfolgen. Die Gravitation (proportional zur Fallbeschleunigung) nimmt bei der Verringerung seines Abstands zum Quadrat zu. Je mehr die Masse zusammengedrückt wird, desto mehr erhöht sich der Druck an der Oberfläche, da ja der Abstand der Oberfläche zum Mittelpunkt abnimmt. Je mehr sich der Druck erhöht, desto mehr wird die Masse zusammen gedrückt usw usw. (Kettenreaktion) Aber ab c nimmt der Druck nicht mehr weiter zu, da ab c keine weitere Beschleunigung mehr möglich ist, die Masse aber immer mehr Druck benötigen würde, um weiter zusammen gedrückt werden zu können.

Auf den Punkt gebracht:
Je mehr die Masse zusammengedrückt wird, desto mehr erhöht sich der Widerstand der Masse gegen das Zusammendrücken. Der abnehmende Abstand der Oberfläche erhöht jedoch nicht mehr den Druck zum Quadrat, denn wenn der Druck sich proportional zur Fallbeschleunigung verhält, kann der Druck nicht mehr steigen, den in der Fallbeschleunigung gibt es ab c keine weitere Beschleunigung mehr. Ab c kippt dieser Vorgang.

Etwas komisch ist das schon, denn dann wäre der Kipppunkt bereits am Ereignishorizont. Ab da könnte die eigene Gravitation die Masse nicht weiter zusammendrücken. Nachdem es sich nicht um einen statischen Prozess handelt, sondern um einen dynamischen Prozess, bei dem auch der Schwung eine Rolle spielt, müsste das folgend sein: Die eigene Gravitation drückt seine Masse bis zum Ereignishorizont zusammen, aufgrund des Schwungs jedoch etwas weiter. Der zunehmende Druck der Masse drückt die Masse wieder zurück bis zum Ereignishorizont, aufgrund des Schwungs etwas weiter, die Gravitation drückt diese wieder zurück, der Druck wieder vor usw. Das bedeutet, am Ereignishorizont schwingt die Oberfläche der Masse einmal darüber, einmal dahinter. Aber jedes mal, wenn die Masse darüber ist, untergräbt sie damit die Fluchtgeschwindigkeit und es könnte ständig aus dem Schwarzen Loch etwas entfliehen. Wenn das Schwarze Loch nicht symmetrisch ist, dann nur an seinen Polen.

Auweh, auweh, auweh, Harald Lesch fragt öfter bei seinen Vorträgen, ob sein Publikum noch da ist. Ich frage mich jetzt selbst: „Bin ich überhaupt noch da“ :( :( :(

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Gravitation und Fallbeschleunigung 09 05. 2020 17:03 #68639

badhofer schrieb: Aber der Druck nimmt nicht mehr proportional mit der Dichte der Masse zu.

Wie Du an dieser Formel sehen kannst, nimmt der Druck (bei gleichem Radius) sogar mit ρ² zu
pZ=2πρ²R²G/3

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Gravitation und Fallbeschleunigung 09 05. 2020 18:09 #68642

ra-raisch schrieb:
Wie Du an dieser Formel sehen kannst, nimmt der Druck (bei gleichem Radius) sogar mit ρ² zu

Wie ich auch an den Formeln der ART sehen kann, drückt sich die Masse selbst zu einer Singularität, obwohl das physikalisch keinen Sinn ergibt. Vertraue nur den Formeln, die du selbst gefälscht hast :) :) :)
Wenn sich der Druck proportional zur Fallbeschleunigung verhält, was auch von die anfangs bestätigt wurde, dann nimmt ab c der Druck nicht mehr zu, weil es ab c keine weitere Beschleunigung mehr geben kann.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 09 05. 2020 18:12 #68644

badhofer schrieb: dann nimmt ab c der Druck nicht mehr zu, weil es ab c keine weitere Beschleunigung mehr geben kann.

Ob das direkt proportional ist, müßte ich mir ansehen .... aber v→c wird (erst) genau bei rs erreicht.

Sobald der Fermidruck der Neutronen überwunden ist, gibt es keinen Gegendruck mehr. Naja es wird noch von einem Quarkstern gesprochen....aber ob der der Gravitation standhalten könnte, wurde bisher nicht berechnet. Dazu sind die starken Kernkräfte noch nicht genau genug bekannt. Der Neutronenstern ist ohnehin nicht mehr allzuviel größer als das SL. Mit ca 2 Mo hat er einen Radius von ca 10 km. Das SL hätte dann einen Radius von ca 6 km, die Photonensphäre (schwarzer Schatten und stabiler Photonenorbit) beträgt dann bereits 9 km.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 10 05. 2020 15:50 #68680

ra-raisch schrieb:
Sobald der Fermidruck der Neutronen überwunden ist, gibt es keinen Gegendruck mehr. 

Nachdem noch niemand hinter den Ereignishorizont hinein geschaut hat, kann man nicht wissen, welche Gegendrücke da vorhanden sind. Nur mit der ART hat man hinter den Ereignishorizont hinein gerechnet, und da ergeben sich Unendlichkeiten, die physikalisch keinen Sinn ergeben. Oder Sabine Hossenfelder und die vielen anderen, die ihre Meinung teilen, irren sich und Unendlichkeiten ergeben physikalisch doch einen Sinn?

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Gravitation und Fallbeschleunigung 10 05. 2020 15:58 #68681

badhofer schrieb: Nachdem noch niemand hinter den Ereignishorizont hinein geschaut hat, kann man nicht wissen, welche Gegendrücke da vorhanden sind.

Das ist richtig, die Quantenphysik hat da noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Ich sehe es ja so (private Meinung), dass es gar keinen Innenraum gibt. Von außen gesehen gibt es ihn sowieso nicht, da er hinter dem Ereignishorizont ist. Es gibt nur Platz dafür: V = 4rs³π/3 das heißt aber nicht, wieviel oder ob überhaupt etwas darin ist.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 11 05. 2020 10:44 #68701

.
Der Mensch kann nur in Bilder denken. Wenn man die 3 Dimensionen eines Schwarzen Loches zu 2 Dimensionen macht, kann man sich die Vorgänge im inneren wesentlich leichter verbildlichen.

Man nimmt ein A4 Blatt und zeichnet einen 20 cm großen Kreis (Ereignishorizont) dann macht man in der Mitte einen 1 cm großen schwarzen Punkt (Masse) Dann schiebt man durch den Mittelpunkt ein Rohr mit 1 cm Innendurchmesser, das an beiden Seiten über den Ereignishorizont hinausreicht. Alles, was außerhalb des Rohres ist, radiert man weg. Damit hat man die 3 Dimensionen des Schwarzen Loches (Kugel) reduziert auf 2 Dimensionen (oben / unten) Alles, was sich im Schwarzen Loch ereignet, ereignet sich jetzt nur mehr 2 Dimensional in einem Rohr. Man merkt sofort, dass man sich alles wesentlich leichter verbildlichen kann.

Dann füllt man des Rohr mit Wasserdampf. Die eigene Gravitation des Wasserdampfes erzeugt einen Druck, der in der Mitte zunimmt. Je mehr der Wasserdampf unter Druck kommt, desto mehr verringert er sein Volumen. Je mehr er sein Volumen verringert, desto mehr saugt er an den Enden des Rohres zusätzlichen Wasserdampf an. Je mehr er ansaugt, desto höher wird der Druck. Je höher der Druck wird, desto mehr verringert er sein Volumen und desto mehr saugt er an, desto mehr erhöht sich der Druck usw. usw. usw. Diese Kettenreaktion endet tatsächlich erst bei der Singularität des Wasserdampfes.

Doch es gibt einen Kipppunkt. In dem Augenblick, in dem in der Mitte aufgrund des Druckes der Wasserdampf zu Wasser wird, müsste der Druck um das xxx-fache ansteigen, damit der Prozess weiter geht, das Rohr saugt in diesem Augenblick aber nicht das xxx-fache an Wasserdampf an. Die Kettenreaktion reist ab. Übersetzt auf die Masse eines Schwarzen Loch bedeutet das: Der Druck verhält sich proportional zur Fallbeschleunigung. Wenn der Druck der eigenen Gravitation die Fallgeschwindigkeit auf c beschleunigt hat, endet die Beschleunigung und damit reißt die Kettenreaktion ab. Der Druck erhöht sich nicht mehr und beendet den Vorgang. Nach meiner Meinung müsste das bereits beim Ereignishorizont eintreten, und zwar als eine dynamische Vibration, einmal über dem Ereignishorizont, einmal darunter. Einmal über der Fluchtgeschwindigkeit im inneren des Schwarzen Loches, einmal darunter, des bedeutet, es könnte ständig im Takt Masse flüchten.

Das Bild mit dem gespannten Tuch und der Masse in der Mitte wird plötzlich ganz scharf. Es kommt auf die Krümmung des Tuches an. Je größer der Winkel wird, desto mehr erhöht sich die Fallbeschleunigung. Das ganze ist eine Angelegenheit der Geometrie. Die Geometrie könnte die ganzen Daten ohne Mathematik ermitteln, die Mathematik dient lediglich dazu, nachzurechnen, ob man die Geometrie richtig (bzw. nicht falsch) angenommen hat.

Ich habe so das dumpfe Gefühl, dass man auch die Frage, warum c ausgerechnet 300.000 km/s ist und nicht irgendwie beliebig anders, könnte auch eine reine geometrische Angelegenheit sein. Aufgrund dessen, dass der Durchmesser des Tuches immer größer bleibt als der Durchmesser der Masse in der Mitte, aufgrund dessen kann sich das Tuch niemals auf 90 Grad krümmen und dadurch der Fall nie ganz auf c beschleunigen. Das ist reine Geometrie. Wenn man den Umfang des gesamten Universums nimmt und die gesamte Masse in der Mitte, dann krümmt sich das Tuch, sagen wir einmal, 89 Grad. Und mit der Größe dieses Parameters legt sich auch c fest. Das überfordert mich jedoch restlos, da müssten andere antreten.

@ra-raisch
Du nimmst folgendes an:
1) Die Gravitation der Masse zieht den Raum in das Schwarze Loch hinein.
2) Die Gravitation der Masse krümmt den Raum in das Schwarze Loch hinein.
Du nimmst an, dass das 2 verschiedene Vorgänge sind und diese zusammengezählt werden müssen. Es sind aber nicht zwei verschiedene Vorgänge, sondern nur ein und derselbe und muss deshalb nur 1 x gerechnet werden.

Stell dir vor, ganz weit draußen in der Schwerelosigkeit ein mit Wasserdampf gefülltes Rohr. Das Rohr muss so lange sein, dass das gesamte Volumen der Masse eines runden Schwarzen Loches Platz hat, damit es alle Effekte beinhaltet. Dann kannst du errechnen, dass die Gravitation des Wasserdampfes aufgrund einer Kettenreaktion den Wasserdampf bis zur Singularität zusammenzieht, aber nur theoretisch. Denn dann wirst du auch gleich errechnen, dass beim Augenblick, wo der Druck den Wasserdampf zu Wasser kippt, die Kettenreaktion abreißt. Der gleiche Kipppunkt ist bei der Fallbeschleunigung, wenn die Geschwindigkeit die höchst mögliche Geschwindigkeit erreicht hat und somit nicht mehr weiter beschleunigt werden kann. Und dieser Kipppunkt erfolgt bereits am Ereignishorizont, aber das ist nur eine Vermutung.
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Gravitation und Fallbeschleunigung 11 05. 2020 12:15 #68703

badhofer schrieb: .
Der Mensch kann nur in Bilder denken.
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Deine Bilder in allen Ehren, aber die sind nicht wörtlich zu nehmen.

Ob Dein Wasserdampf zu Wasser wird oder nicht, hat keinen Einfluss auf den "Saugvorgang". Wieso sollte denn bei Deinem Bild überhaupt die "Kettenreaktion abreißen"?

Dass der Raum in das SL fließt ist ein Bild, dass der Raum nahe des SL gedehnt wir, ist kein Bild sondern Realität. Man kann im Normalfall kein Bild mit einer Realität kumulieren.
Allerdings hat Raumfluss überhaupt nichts mit Raumdehnung zu tun. Das eine betrifft den Ruhezustand und das andere die Abstände. Der fließende Raum dehnt sich und der gedehnte Raum fließt, in diesem Fall darf man also beide Aspekte durchaus addieren, da sie unterschiedliche Effekte bechreiben.

Muss/soll ich auf weitere Details eingehen?

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Gravitation und Fallbeschleunigung 11 05. 2020 13:13 #68704

ra-raisch schrieb:
Dass der Raum in das SL fließt ist ein Bild, dass der Raum nahe des SL gedehnt wir, ist kein Bild sondern Realität.

Wo nimmst denn das her, dass der Raum in einem Schwarzes Loch fließt? Der Raum krümmt sich (fließend) in das Schwarze Loch. Wenn die Kraft, welche die Gravitation auf den Raum ausübt, den Raum dementsprechend gekrümmt hat, dann krümmt (fließt) der Raum nicht mehr weiter. Denn sonst würde je auch nur die geringste Gravitation den Raum endlos krümmen (fließen lassen). Wenn du in die Mitte eines gespannten Tuches eine Masse legst, dann fließt das Tuch nur soweit, soweit das Gewicht das Tuch krümmt. Anschließend bleibt das Tuch, so wie es ist.Es krümmt (fließt) dann nicht mehr weiter.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 11 05. 2020 13:41 #68706

badhofer schrieb: Wo nimmst denn das her, dass der Raum in einem Schwarzes Loch fließt?

Der Raum fließt nicht im SL sondern in das SL (naja nach dem River Modell fließt der Raum natürlich vor allem im SL zum Zentrum hin). Das ist das Bild, mit dem die anziehende Wirkung der Gravitation verdeutlicht wird. Genauso wie die Rezessionsgeschwindigkeit bei der Expansion. Der Raum dehnt sich in diesem Bild der Expansion aus, beim SL fließt er. Wer sich "nicht bewegt", steht in diesen Raumkoordinaten still, bewegt sich mit dem Raum: er wandert bei der Expansion von einem anderen Beobachter weg und beim SL schwimmt er mit dem Fluss zum Zentrum hin.

Die Raumdehnung bechreibt hingegen die Größe des zur Verfügung stehenden Koordinatensystems an einem Raumpunkt und nicht dessen Bewegung.

Die Raumkrümmung ist im Grunde nochmal etwas anderes, darüber hatten wir schon eine lange Diskussion mit nicht eindeutigem Ergebnis, weil man es nicht so pauschal mit wenigen Worten sagen kann, es unterschiedliche Raumkrümmungen gibt und die Wirkungen auch unterschiedlich beschrieben werden können.

Und ja, der Raum fließt endlos ins SL. Er wird bereits auf seinem Weg dorthin immer "kleiner", weil er sich mit kleinerem Abstand r zum Zentrum zwar radial mit 1/σ=1/²(1-rs/r) dehnt, aber die Oberfläche ganz normal mit kleiner werdendem r² schrumpft. Bei Festkörpern ergeben sich dabei ähnliche dehnende und stauchende Gezeitenkräfte, bei denen allerdings das Volumen erhalten bleibt. Sie werden ja auch nicht mit dem Faktor 1/σ gedehnt sondern erscheinen nur aus der Ferne um den Faktor σ radial gestaucht....

Nochmals eine kurze Erklärung zur Raumdehnung:
Wir betrachten die Region von außen und sehen ein kartesisches Koordinatensystem. Wenn man dorthin gelangt, dehnt sich der Raum in radialer Richtung aus, er ist viel größer als erwartet, der Abstand zum SL wird ab einem bestimmten Punkt immer größer. Er war natürlich immer so groß, aber das sieht man aus der Ferne eben nicht. Aus der Ferne sieht es hingegen so aus, als ob die Objekte in der Nähe des SL immer kürzer werden...aber nur in radialer Richtung: eine Kugel würde oval bzw oblat aussehen...wenn sie nicht durch die Gezeitenkräfte verformt würde....eine taumelnde Rakete würde aus der Ferne beobachtet ständig ihre Länge verändern.

Das ist ähnlich, wie die Lorentzkontraktion bei der SRT ja nicht bedeutet, dass die Objekte zusammengedrückt werden, sondern sie sind nur aus dem anderen IS betrachtet so, allerdings nicht nur optisch so, sondern sie haben von dort betrachtet auch entsprechende äußere physikalische Eigenschaften.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 11 05. 2020 15:38 #68709

@ra-raisch
Du nimmst da Sachen mit hinein, die brauchst doch alle nicht. Stell dir einfach nur irgendwo da ganz draußen im (fast) gravitationsfreien Raum eine Säule vorgefüllt mit Wasserdampf vor, die so lange ist, dass die Gravitation des Wasserdampfes ausreicht, um diesen in der Mitte zu Wasser zusammen zu drückt. Damit kannst du dir alles errechnen, was du brauchst. Das Errechnete übersetzt dann anstelle des Wasserdampfes auf jede beliebig andere Massen und natürlich die Säule übersetzt auf eine Kugel. Aus, mehr ist da nicht dran.

Aber lassen wir diesen Thread vorübergehend ruhen. Eine Diskussion zwischen nur 2 Personen ist ohnehin nicht sehr lehrreich. Ich eröffne diesen Thread in einem anderen Forum. Dieses ist zwar vom Niveau her bei weitem nicht so hoch wie hier, obwohl das Niveau hier seit der Abwesenheit von Yukterez auch etwas gelitten hat, aber dieses Forum ist dafür nicht defensiv, sondern sehr offensiv. Da bekommt man sofort von vielen Leuten viele Antworten. Ich werde mir mal ansehen, ob sich auch für mich nachvollziehen lässt, welchen Denkfehler ich habe, schön langsam zweifle ich nämlich daran, ob da überhaupt ein Denkehler enthalten ist.

Machen wir mal eine Pause. Danke einstweilen.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 11 05. 2020 19:32 #68714

Vielleicht liegt es auch daran, dass es wenig mit Wasser zu tun hat. Ganz kann ich Dein Bild nicht nachvollziehen. Ein SL entsteht auf diesem Wege (Kollaps) ganz sicher über einen Neutronenstern. Aber es geht theoretisch auch mit ganz viel Wasserdampf. ohne dass sich dabei irgend etwas besonders stark zusammenziehen muss.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 12 05. 2020 11:10 #68727

.
@ra-raisch, eine Zwischenfrage:

Wenn die Gravitation der singulären Masse in der Mitte eines Schwarzen Loches den Raum nicht nur krümmt, sondern auch noch mit hineinzieht, dann wird der Raum wahrscheinlich mit zunehmender Geschwindigkeit hineingezogen werden. Kurz nach dem Ereignishorizont bereits mit Überlichtgeschwindigkeit, unmittelbar vor dem Mittelpunkt bereits mit Zehn oder Hundertfacher Lichtgeschwindigkeit. Und nun die Frage: Wie schafft es die Gravitation der singulären Masse von der Mitte aus bis zum Ereignishorizont, um diesen aufrecht zu erhalten, wo doch ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit lediglich Lichtgeschwindigkeit ist?

Vergleichend könnte man fragen: Du befindest dich an der Mündung eines Flusses und schwimmst mit deinem höchstmöglichen Tempo (5 km/h) zur Quelle des Flusses. Der Fluss fließt jedoch mit 500 km/h herunter. Wie schaffts du es, bis zur Quelle zu kommen?
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Gravitation und Fallbeschleunigung 12 05. 2020 12:22 #68728

badhofer schrieb: .
Wie schafft es die Gravitation der singulären Masse von der Mitte aus bis zum Ereignishorizont, um diesen aufrecht zu erhalten, wo doch ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit lediglich Lichtgeschwindigkeit ist?
.

Das ist auch in meinen Augen eine berechtigte Frage. Die Standard-Antwort dürfte sein, dass das Gravitationsfeld, also die Raumzeitkrümmung, nicht mehr verschwindet, nur weil die Masse hinter dem Horizont verschwindet und ähnlich auch innerhalb des rs. Mir gefällt diese Antwort gar nicht, da ich keine quellenlosen Felder "verstehe", auch eine Erinnerung der Raumzeit halte ich für sehr fragwürdig. In meiner Welt muss das Feld ununterbrochen durch Information aufrecht erhalten bleiben, zB durch Gravitonen ~ Feldliniendichte.

Eine Lösung dafür wäre, dass die Oberfläche des SL diese Information gespeichert hat und das Feld aufrecht erhält. Dies würde dem holografischen Prinzip entsprechen. Alternativ kann man auch den Querschnitt statt der Oberfläche verantwortlich machen, der Faktor 4 der Oberfläche ist sowieso ein bisschen fehl am Platze.

Da wir Information mit Ursache in der Regel gleichsetzen, sollte also die Masse/Energie an der Oberfläche des SL verteilt sein. Dann ergäbe sich als Konsequenz, dass das Innere des SL leer wäre, oder eben gar nicht existiert bzw wir das fragliche punktförmige Zentrum als aufgeblasene Kugel ansehen. Das sind topologisch gleichwertige Interpretationen und werfen natürlich jeweils weitere Fragen auf. Aber das ist rein spekulativ wenn nicht gar alternativ. Eine (für mich) befriedigende Antwort im Standard sehe ich aber nicht bzw habe ich noch nicht gefunden. Letztlich gibt es dazu ohnehin nur Spekulation, weil alles hinter dem rs Offlimits ist und bereits bei rs Zeit und Raum von außen gesehen zu Singularitäten werden.

Die ART kann nur Antworten auf Fragen geben aber nicht immer eine falsche Frage entlarven. Hier ergeben sich allerdings bereit imaginäre Größen im Inneren eines SL was eigentlich (aber nicht zwingend) ein Hinweis darauf ist, dass die Frage falsch war. Das wird aber (analog SRT) als Vertauschung von Zeit und Radialdimension gedeutet. Teils ergeben sich auch negative Werte, was einer rückläufigen Zeit entspricht .... etc.

Die Berechnungen in der Eigenzeit eines Freifallers führen zwar zu realen Ergebnissen im Inneren eines SL, aber es ist keinesfalls gesichert, dass die Uhr in Eigenzeit bei rs nicht aufhört zu ticken. Nur wenn sie weitertickt, sind auch die weiteren Rechenergebnisse real möglich. Das ist ähnlich wie beim Urknall zur Stunde Null zurückgerechnet werden kann, aber ob bei t < tP überhaupt noch eine Uhr existieren könnte ist mehr als fraglich. In meinen Augen ist daher die Stunde Null also der Urknall eine rein rechnerische fiktive Größe und die Zeit beginnt erst bei tP zu laufen....davor ist quasi Geisterstunde....ähnlich wie bei rs wohl auch noch ein Abstand der Plancklänge rP eingehalten werden muss.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 12 05. 2020 12:32 #68729

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Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze mit der sich etwas durch den Raum bewegen kann. Wenn der Raum selbst aber in Bewegung gerät, dürfte dieser nicht an diese Grenze gebunden sein.

Folgender Vergleich wird jetzt sicherlich sehr hinken, soll aber auch nur den Effekt erklären. (Es gibt ja auch Gummitücher im Weltall. ;-) )
Nehmen wir einmal an wir setzen uns auf ein Tandem und treten so sehr in die Pedalen, dass wir die Schallgeschwindigkeit überschreiten. Der Hintermann kann so laut brüllen wie er will - der Vordermann wird nichts hören können, da der Schall nicht schnell genug ist.
Sitzen wir aber bei gleicher Geschwindigkeit in einem Überschallflugzeug, können wir uns problemlos unterhalten, da das Bezugsystem welches die Schallgeschwindigkeit vorgibt sich mit bewegt.

Zu deiner Wasserdampf-Säule:
Was du dabei vermutlich nicht berücksichtigst sind die Richtungen in der sich Gravitations-Wirkungen ausbreiten. Die gehen nun mal in alle Richtungen und nicht nur eindimensional in Richtung deiner Säule. Wenn du eine Stange quer durch die halbe Galaxie spannst, verteilst du dessen Gravitations-Wirkung auf einen sehr großen Bereich. Formst du aus der gleichen Masse eine Kugel, ist die Wirkung aufgrund der Konzentration auf einen kleinen Bereich dort deutlich größer.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 12 05. 2020 12:35 #68730

badhofer schrieb: .
Vergleichend könnte man fragen: Du befindest dich an der Mündung eines Flusses und schwimmst mit deinem höchstmöglichen Tempo (5 km/h) zur Quelle des Flusses. Der Fluss fließt jedoch mit 500 km/h herunter. Wie schaffts du es, bis zur Quelle zu kommen?
.

Ja, genau so ist das Bild des River Modells und des Raumflusses zu verstehen, es ist eben nicht möglich gegen den Fluss anzuschwimmen, weshalb sogar Licht nicht mehr entkommen kann.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 12 05. 2020 15:59 #68738

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Persönlich fände ich das Bild eines unendlich großen flachen Gewässers passender.
Wenn man dort mitten drin einen Abfluss öffnet, fließt es von allen Seiten in die Öffnung.
Das Bild lässt sich gut von oben, und dadurch vereinfacht auf 2 Dimensionen betrachten:
Direkt am Rand der Öffnung fließt das Wasser mit maximaler Geschwindigkeit in den Abgrund. Je weiter entfernt man das Wasser betrachtet, um so geringer wird die Fließgeschwindigkeit sein. Ähnlich wie bei der Gravitation kann man kein Ende dieses Effektes bestimmen. Irgendwann ist das Fließen lediglich nicht mehr messbar.
Ich bin mir nicht sicher ob da die gleiche Kurve rauskommt wenn man die Fließgeschwindigkeit des Wassers und die "Fließgeschwindigkeit des Raums"(*) jeweils im Verhältnis zum Abstand als Diagramm erstellt. Schließlich ist mein Modell nur 2-Dimensional und die Gravitation wirkt 3-Dimensional.

(* dürfte nach meinem Verständnis der Fluchtgeschwindigkeit entsprechen)

Grüße,
top

PS: Korrigiert mich bitte, falls meine Vorstellung vom "River-Modell" völlig in die falsche Richtung läuft. Dieses Bild ist sicherlich nicht perfekt, erscheint mir doch am sinnvollsten um mein persönliches Verständnis zur Gravitation zu erklären.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 12 05. 2020 18:17 #68741

ra-raisch schrieb: Die Berechnungen in der Eigenzeit eines Freifallers führen zwar zu realen Ergebnissen im Inneren eines SL, aber es ist keinesfalls gesichert, dass die Uhr in Eigenzeit bei rs nicht aufhört zu ticken. Nur wenn sie weitertickt, sind auch die weiteren Rechenergebnisse real möglich. Das ist ähnlich wie beim Urknall zur Stunde Null zurückgerechnet werden kann, aber ob bei t < tP überhaupt noch eine Uhr existieren könnte ist mehr als fraglich. In meinen Augen ist daher die Stunde Null also der Urknall eine rein rechnerische fiktive Größe und die Zeit beginnt erst bei tP zu laufen....davor ist quasi Geisterstunde....ähnlich wie bei rs wohl auch noch ein Abstand der Plancklänge rP eingehalten werden muss.

Aus meiner Sicht bleibt nur das Ausschlussverfahren.

Wenn der Freifaller das Zentrum erreicht, kann die Zeit für ihn nicht stillstehen, denn dann wäre er automatisch mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs.
Rückwärts laufen kann sie für ihn auch nicht, da auch in diesem Fall das Zentrum nicht erreichbar wäre.

Für Außenstehende ist nach der ART bereits am Ereignishorizont Stillstand. Somit bleibt für uns alles, was eindringt auch am Ereignishorizont für alle Zeit hängen. Die Diskontinuität des Außenstehenden ist, wie ich es sehe, durch die ART nicht lösbar.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 12 05. 2020 20:12 #68745

top schrieb: PS: Korrigiert mich bitte, falls meine Vorstellung vom "River-Modell" völlig in die falsche Richtung läuft. Dieses Bild ist sicherlich nicht perfekt, erscheint mir doch am sinnvollsten um mein persönliches Verständnis zur Gravitation zu erklären.

Ja, passt ganz gut, das River Modell ist ja nur für innen gedacht und soll nur einen Wag beschreiben und nicht die gesamte Fläche oder Raum.
Die Geschwindigkeiten wird man aber sicher nicht maßstabsgerecht ablesen könne /: cool)

Und ebenso richtig, es geht um die Fluchtgeschwindigkeit.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 13 05. 2020 10:19 #68771

@ra-raisch
Du sagst, innerhalb eines Schwarzen Loch erhöht sich die Geschwindigkeit Richtung Mittelpunkt auf Überlichtgeschwindigkeit, weil auch der Raum sich nicht nur hinein krümmt, sondern auch hinein fließt. Wenn ein Objekt mit der Ruhemasse größer als 0 hineinfällt und auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt, wird dann die relativistische Masse größer als unendlich groß? Was geschieht dann mit der Bewegungsenergie, wenn das Objekt auf die singuläre Masse in der Mitte trifft? Schießt dann der Impuls, der größer als unendlich groß ist, die singuläre Masse aus dem Schwarzen Loch hinaus? :)

Jürgen schrieb: Für Außenstehende ist nach der ART bereits am Ereignishorizont Stillstand. Somit bleibt für uns alles, was eindringt auch am Ereignishorizont für alle Zeit hängen. Die Diskontinuität des Außenstehenden ist, wie ich es sehe, durch die ART nicht lösbar.

Was sich im inneren eines Schwarzen Loch ereignet, hängt nicht davon ab, was ein Außenstehender am Ereignishorizont beobachtet.

top schrieb:
Persönlich fände ich das Bild eines unendlich großen flachen Gewässers passender.
Wenn man dort mitten drin einen Abfluss öffnet, fließt es von allen Seiten in die Öffnung.

Da sich der Druck bei der Abflussöffnung nicht erhöht, eignet sich dieser Vergleich nicht besonders.

top schrieb:
Zu deiner Wasserdampf-Säule:
Was du dabei vermutlich nicht berücksichtigst sind die Richtungen in der sich Gravitations-Wirkungen ausbreiten. Die gehen nun mal in alle Richtungen und nicht nur eindimensional in Richtung deiner Säule. Wenn du eine Stange quer durch die halbe Galaxie spannst, verteilst du dessen Gravitations-Wirkung auf einen sehr großen Bereich. Formst du aus der gleichen Masse eine Kugel, ist die Wirkung aufgrund der Konzentration auf einen kleinen Bereich dort deutlich größer.

So gesehen hast du recht. Der Vergleich ist nicht gut. Die Gravitation, die seitlich "verloren" geht, kannst du jedoch durch ein verlängertes Rohr kompensieren. Ich persönlich kann mir die Ereignisse in einem Rohr besser verbildlichen als in einer Kugel. Anderen ergeht es anders. Wenn du im (fast) gravitationsfreiem Raum ein Rohr platzierst und mit Wasserdampf füllst, in der Mitte des Rohres eine Kamera platzierst und anschließend immer mehr Wasserdampf in das Rohr füllst, dann wird sich vor den Augen deiner Kamera aufgrund der zunehmenden eigenen Gravitation des Wasserdampfes etwas ereignen. Nämlich genau in der Mitte des Rohrs, wo deine Kamera ist. Was glaubst du, was sich da ereignet?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Gravitation und Fallbeschleunigung 13 05. 2020 12:46 #68774

badhofer schrieb: wird dann die relativistische Masse größer als unendlich groß

Das kommt allein auf den Beobachter an.

Für das Objekt selbst ändert sich überhaupt nichts. Es bemerkt weder etwas von dem Gewinn der kinetischen Energie T noch von dem Verlust der potentiellen Energie V.

Für einen Beobachter in der flachen Raumzeit ändert sich die Energie E des Objektes natürlich auch nicht, die relativistische Masse M'=E bleibt also immer gleich, sie ändert sich nicht
E = M+V+T

Für einen stationären Beobachter bei rs sinkt M+V=0 und somit gilt T=E wie es für Photonen gilt. Allerdings müßte sich ein stationärer Beobachter seinerzeit wie Licht mit v=c gegen den Raumfluss bewegen, um stationär zu bleiben. Von dem Verlust der potentiellen Energie V bemerkt er aber selber nichts, da er sich ja im selben Potential befindet, er stellt also nur den kinetischen Energiezuwachs T fest. Für ihn steigt die relativistische Masse auf E'. Denn sein Vergleichspotential sinkt ebenfalls mit V, und deshalb ergibt sich für für ihn ein relativistischer Anstieg, bei rs also E' = E/σ → ∞.

Wenn das Objekt innerhalb von rs gelangt, wird es schwierig mit dieser hypothetischen Sichtweise hinter dem Ereignishorizont. Rein rechnerisch sinkt von außen gesehen M+V < 0 und steigt T > E, insgesamt gilt natürlich immer M+V+T=E.

Hier innerhalb rs würde also ein stationärer Beobachter nur das Ansteigen T>E bemerken, was aber auch dadurch zu erklären wäre, dass er sich selber um stationär zu bleiben mit mehr als v>c gegen den Raumfluss bewegen müßte, was nicht einmal für Licht möglich ist.

stationär ⇒ Δr = 0
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Gravitation und Fallbeschleunigung 13 05. 2020 13:12 #68775

badhofer schrieb:

top schrieb:
Persönlich fände ich das Bild eines unendlich großen flachen Gewässers passender.
Wenn man dort mitten drin einen Abfluss öffnet, fließt es von allen Seiten in die Öffnung.

Da sich der Druck bei der Abflussöffnung nicht erhöht, eignet sich dieser Vergleich nicht besonders.

Doch doch, genauso ist es beim SL.
Bei der Entstehung des SL muss dieser Widerstand natürlich erst überwunden werden: em.Festkörper-Stabilität, thermischer Druck, Fermidruck Elektronen, Fermidruck Neutronen, Peng.
badhofer schrieb:

top schrieb:
Zu deiner Wasserdampf-Säule:
Was du dabei vermutlich nicht berücksichtigst sind die Richtungen in der sich Gravitations-Wirkungen ausbreiten. Die gehen nun mal in alle Richtungen und nicht nur eindimensional in Richtung deiner Säule. Wenn du eine Stange quer durch die halbe Galaxie spannst, verteilst du dessen Gravitations-Wirkung auf einen sehr großen Bereich. Formst du aus der gleichen Masse eine Kugel, ist die Wirkung aufgrund der Konzentration auf einen kleinen Bereich dort deutlich größer.

So gesehen hast du recht. Der Vergleich ist nicht gut. Die Gravitation, die seitlich "verloren" geht, kannst du jedoch durch ein verlängertes Rohr kompensieren. Ich persönlich kann mir die Ereignisse in einem Rohr besser verbildlichen als in einer Kugel. Anderen ergeht es anders. Wenn du im (fast) gravitationsfreiem Raum ein Rohr platzierst und mit Wasserdampf füllst, in der Mitte des Rohres eine Kamera platzierst und anschließend immer mehr Wasserdampf in das Rohr füllst, dann wird sich vor den Augen deiner Kamera aufgrund der zunehmenden eigenen Gravitation des Wasserdampfes etwas ereignen. Nämlich genau in der Mitte des Rohrs, wo deine Kamera ist. Was glaubst du, was sich da ereignet?

Über seitliche Verluste würde ich mir auch keine Gedanken machen.
Was passiert, steht oben:
em.Festkörper-Stabilität, thermischer Druck, Fermidruck Elektronen, Fermidruck Neutronen, Peng.

Aber vermutlich wird bereits vorher ein SL entstehen. Denn dafür ist keine Dichte ausschlaggebend sondern allein die lineare Dichte. Bei einem Rohr ist das zwar dasselbe, da wird tatsächlich das SL nur über den Druck entstehen.

Die lineare Dichte Tt oder λ=ρ/Q muss den Wert Ts = c²/2G = 6.7329546*10^26 kg/m erreichen. Hast Du also ein Rohr mit Querschnitt Q=1 m², dann muss die Dichte des Materils auf ρ=6.7329546*10^26 kg/m³ gebracht werden. Welcher Druck dafür nötig ist, ist natürlich materialabhängig. Aber sicherlich muss der Fermidruck der Neutronen überschritten werden, womöglich langt das gar nicht.

....gar nicht so schlecht, die Idee mit dem Rohr, aber bitte nicht mit kugelförmigen Sternen verwechseln.

Beim Fermidruck kenne ich mich noch nicht so gut aus...er ist materialabhängig (m), mengenabhängig (n*V), volumenabhängig (n=N/V und V)...
pF = 2EF/3V = 2((³(3n/π)h)²/8m)/3V = ³(9n²π)ℏ²π/(3m·V)
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Gravitation und Fallbeschleunigung 13 05. 2020 14:16 #68777

.
Hallo Rainer. vielen Dank. Du hast alles auf einen Punkt gebracht, bei dem man ansetzen kann.
ra-raisch schrieb:
Das kommt allein auf den Beobachter an.

Der einzig relavante Beobachter ist die singuläre Masse im Mittelpunkt. Nur auf diesen Beobachter kommt es an. Und dieser Beobachter beobachtet, dass eine Kugel (mit einer relativistischen Masse höher als unendlich) mit Überlichtgeschwindigkeit auf ihn zurast. Alles, was andere Beobachter beobachten, ist irrelevant.
ra-raisch schrieb:
....gar nicht so schlecht, die Idee mit dem Rohr, aber bitte nicht mit kugelförmigen Sternen verwechseln



Vielleicht kann man folgenden Vergleich noch besser verbildlichen:

In einem geschlossenen System (geschlossen deshalb, damit es ersichtlich ist, dass sich die Energiebilanz innerhalb dieses Systems nicht verändert, befindet sich eine Eisenbahnschiene. In der Mitte der Schiene liegt auf den Schienen eine Kugel (Masse). Rechts und links der Mitte stehen je 1 Lock auf den Schienen. Diese beiden Locks beschließen, die Kugel zu einer Singularität zusammen zu drücken. Sie nehmen sich einen Anlauf und fahren mit 300 km/h gleichzeitig auf die Kugel. Negativ, die Kugel reagiert nicht. Dann nehmen sie sich mehr Anlauf und fahren mit 99 % Lichtgeschwindigkeit auf die Kugel. Oha, das sieht gut aus. Die Kugel hat sich schon ordentlich zusammengedrückt. Dann nehmen sie sich einen unendlich langen Anlauf und fahren mit unendlicher Geschwindigkeit gleichzeitig auf die Kugel. Bingo, ihre unendlich große relativistische Masse hat die Kugel in der Mitte zu einer Singularität zusammengepresst. Doch halt, die Sache hat einen Haken. Die beiden Lokomotiven haben gar keinen unendlich starken Motor, der sie auf eine unendliche Geschwindigkeit beschleunigen lässt, ganz im Gegenteil, sie haben gar keinen eigenen Motor. Ihre Beschleunigung bekommen sie von der Gravitation der Masse der Kugel in der Mitte. Und diese reicht nicht aus, um sie unendlich schnell beschleunigen zu lassen. Die schwächste aller Grundkräfte wird wahrscheinlich gar nicht ausreichen, damit die Loks überhaupt nur annähernd die Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Wenn die Gravitation mit dem Abstand (zum Quadrat) abnimmt, dann nimmt sie mit der Annäherung (zum Quadrat) zu. Dadurch wird natürlich die gravitative Wirkung immer stärker, je näher die Loks sich der Kugel nähern, die relativistische Massenzunahme wird jedoch auch immer mehr. Wahrscheinlich schon weit vor dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit überwiegt die relativistische Masse der Kugel über die zunehmende Gravitation. Dann kippt der Vorgang, den die Gravitation ist kein Perpetuum mobile 1. Art, die sich beliebig viel Energie selbst erzeugen kann, um die zunehmend relativistische Masse der beiden Loks bis ins Unendliche beschleunigen zu können.

Langer Rede, kurzer Sinn.
Nur Münchhausen könnte mit seinem eigenen Schopf die Loks bis zur Unendlichkeit beschleunigt zu sich heranziehen, nicht jedoch die Masse mit seiner Gravitation.

Natürlich kann man diesen Vergleuch auch nicht 1:1 auf Sterne übersetzen, man bekommt jedenfalls ein Bild, wie sich die Kräfte der Gravitation verhalten könnten. Ob direkt oder über den Umweg der Raumkrümmung, spielt keine Rolle. In beiden Fällen ist die Energiebilanz gleich. Das einzige Bild, was man bisher annimmt, führt zu einer physikalisch sinnlosen Singularität, die ja nur so nach weiteren Bildern schreit.
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Gravitation und Fallbeschleunigung 13 05. 2020 16:17 #68780

badhofer schrieb: Langer Rede, kurzer Sinn.
Nur Münchhausen könnte mit seinem eigenen Schopf die Loks bis zur Unendlichkeit beschleunigt zu sich heranziehen, nicht jedoch die Masse mit seiner Gravitation.

Das ist schon richtig und deshalb entstehen SL auch nicht alle naslang, Dazu ist schon besonders viel Masse nötig. Und im linearen Verfahren wird es wohl nicht klappen, da muss schon mit Volumen gearbeitet werden, damit alles nah genug zusammen kommt.

Bei einem Volumen kommt es nämlich nicht unbedingt auf die Raumdichte und den Druck an, sondern da schafft auch Menge die nötige Qualität. Drum sagte ich ja: Bitte nicht das Rohrmodell mit einem Stern verwechseln. Dabei muss die Masse eben gar nicht in einer Zentralsingularität versammelt sein, von außen ist das egal: es wird ein SL, sobald die lineare Dichte Ts ≤ M/rs erreicht wird. Was innen abläuft kann man sich separat überlegen, jedenfalls kann nichts mehr herauskommen.

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Gravitation und Fallbeschleunigung 15 05. 2020 12:22 #68815

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Masse wirkt gravitativ. Nimmt die gravitative Wirkung bei einer relativistischen Massenzunahme auch zu? Eigentlich dürfte das nicht sein, denn sonst ergibt sich folgendes Paradoxon:

Zwei nebeneinander befindende, gleichgroße Objekte werden von einem Schwarzen Loch parallel zueinander angezogen. Die beiden Objekte spüren sich auch gegenseitig aufgrund der eigenen Gravitation. Ab dem Erreichen einer relativistischen Geschwindigkeit nimmt ihre Gravitation auch relativistisch zu. Gravitation wirkt aber in jede Richtung. Bei einer Zunahme der Gravitation aufgrund ihrer relativistischen Massenzunahme müssten sich die beiden Objekte auch zunehmend gravitativ spüren. Aber, warum sollten sie das, sie bleiben ja relativ zueinander in Ruhe.

Ist es richtig zu sagen: Eine relativistische Massenzunahme erhöht die Gravitation der Masse nicht?
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Gravitation und Fallbeschleunigung 15 05. 2020 12:49 #68819

badhofer schrieb: .
Ist es richtig zu sagen: Eine relativistische Massenzunahme erhöht die Gravitation der Masse nicht?
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Damit kommen wir langsam an meine Grenzen .... und es kommt auch darauf an, welche sonstigen Effekte man berücksichtigt.

Ich bin mir nicht sicher, welches Ergebnis wir hier hatten
www.uwudl.de/forum/5-allgemeine-relativi...terworfen.html#62632

Ich meine aber, es war hier, wo ich diese Frage ausgerechnet habe
www.uwudl.de/forum/aktuell/naturwissensc....html?start=60#63020
M ist dabei die gefühlte (relativistische) Masse M=m·γ
g = G·m/r² (eigene Gravitationswirkung im Ruhesystem berechnet)
g' = G·m/r'² = G⋅M/γ³r² (die Gravitationswirkung eines bewegten Systems)
Sowohl relativistische Masse wie auch Lorentzkontraktion (bzw Raumkontraktion) ergeben den bekannten γ³-Faktor für die tangentiale Beschleunigung, der sich wiederum aus Zeitdilatation und Raumkontraktion zusammensetzt.

Aber ich muss das nochmal studieren, ganz firm bin ich da nicht wirklich, auch wenn ich es schon zigmal gelesen habe.

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