Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Gravitation und Fallbeschleunigung 15 05. 2020 16:36 #68824

badhofer schrieb: .
Ist es richtig zu sagen: Eine relativistische Massenzunahme erhöht die Gravitation der Masse nicht?


Auch wenn ich mit der SRT hadere, scheint mir die Antwort bei dieser Frage eindeutig zu sein:

Die relative Geschwindigkeit zu einem anderen Bezugssystem darf an der Selbstwahrnehmung nichts ändern. Soll heißen, dass das eigene Bezugssystem immer mit der gleichen Masse beobachtet wird.

Ein anderes Bezugssystem wird entsprechend seiner Relativgeschwindigkeit wahrgenommen. Da eine Geschwindigkeitszunahme über die LG hinaus nicht möglich ist, wird die weitere Geschwindigkeitszunahme als Massezunahme gedeutet.

Diese Massezunahme ist jedoch nur für das andere Bezugssystem (Beobachter) real.

Wenn das Weltbild weiterhin stimmen soll, sollte die beobachtete Masse nach Einstein auch den Raum so verformen, wie es den Erwartungen des Beobachters entspricht. Somit sollte die Gravitation für den Beobachter erhöht sein, nicht jedoch für den Reisenden in dem beschleunigten Bezugssystem selbst.

Vielleicht kann jemand dazu Stellung nehmen, ob dies Unsinn ist.
Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 15 05. 2020 17:47 #68827

Jürgen schrieb: Auch wenn ich mit der SRT hadere, scheint mir die Antwort bei dieser Frage eindeutig zu sein:

Du willst also folgendes sagen:
Gravitation nimmt mit zunehmendem Abstand ab, also nimmt sie mit abnehmendem Abstand zu.

Aufgrund der Längenkontraktion verkürzt sich der Abstand in Bewegungsrichtung und dadurch erhöht sich natürlich auch die Gravitation in Längsrichtung. Nicht deswegen, weil sich die Gravitation der Masse erhöht, denn sonst müsste sich auch die Gravitation zu der parallel fliegenden Masse erhöhen, nein, die Gravitation erhöht sich in Längsrichtung deshalb, weil die relativistische Länge kürzer ist und Verkürzung des Abstandes bedeutet Erhöhung der gravitativen Wirkung.

Das heißt natürlich auch, dass eine relativistische Massenzunahme die Gravitation nicht erhöht, sondern die Gravitation wird durch die relativistische Abstandsverkürzung in Bewegungsrichtung erhöht. Das berührt die parallel dazu fliegende Masse nicht. Klinkt sehr logisch, man kann sich das auch sehr leicht verbildlichen. Danke dir.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 16 05. 2020 10:31 #68838

Licht ermüdet nicht. Licht wird mit zunehmendem Abstand schwächer, weil es sich verdünnt. Ebenso die Gravitation, sie ermüdet nicht, sondern sich verdünnt sich mit zunehmendem Abstand. Wenn sie sich mit zunehmendem Abstand verdünnt, dann verdichtet sie sich mit abnehmendem Abstand.

In einem Schwarzen Loch verdichtet sich die Gravitation in einer Intensität, die Außerhalb eines Schwarzen Loches nicht vorkommt. Nachdem man in ein Schwarzes Loch nicht hineinschauen kann und es außerhalb nicht so vorkommt, kann man nicht wissen, wie sich eine ständig verdichtende Gravitation verhält. Sind es Wellen, könnten sie sich ab einer gewissen Nähe gegenseitig auslöschen bzw. nicht gegenseitig auslöschen, denn sonst wären sie nicht mehr da, sondern ihre gravitative Wirkung könnte sich gegenseitig auslöschen oder behindern. Sind es Gravitonen, könnten sie sich bei zunehmender Enge bei ihrer gravitativen Wirkung gegenseitig behindern. Auch nur eine leichte Veränderung der gravitativen Wirkung zugunsten des Widerstands der Masse gegen das Zusammendrücken könnte die Kettenreaktion Richtung Singularität stoppen. Eine unwahrscheinliche Vorstellung, aber noch wesentlich wahrscheinlicher als die Annahme, dass sich die Physik in einer Singularität mit ihren Unendlichkeiten sinnlos macht. Außerdem sind das nur annahmen auf dem Weg zum Emporirren, da gäbe es wahrscheinlich noch wesentliche mehrere und bessere Möglichkeiten, was passieren könnte, wenn sich Gravitation auf dem Weg zur Singularität verdichtet. Auch könnte es bei zunehmender Verdichtung der Materie einen Kipppunkt geben, einen Kipppunkt, der außerhalb eines Schwarzen Loch nicht vorkommt, innerhalb kann man nicht hineinschauen, also bleibt er unbekannt.

Szenenwechsel:
Nähere ich mich einem Wirbelsturm wird der Wind immer heftiger. Doch nähere ich mich der Mitte, kippt der Vorgang. Nahe der Mitte lässt der Wind nach. In der Mitte herrscht windstille. Das hat wahrscheinlich eine strömungstechnische Ursache. Nähere ich mich einer Bassbox, höre ich den Bass immer lauter. Ab einer gewissen Entfernung kippt der Vorgang, die Lautstärke nimmt wieder ab. Ganz herbei bei der Box höre ich ihn fast überhaupt nicht mehr. Das hat wahrscheinlich einen mechanischen oder biologischen Grund in meinem Ohr, wie das Ohr den Ton in mein Gehirn weitergibt. Mache ich einen 1 km2 großes Fußballfeld, findet kaum ein Fußballspiel statt. Je kleiner ich das Feld mache, desto mehr Fußball findet statt. Bei der gängigen Größe ist der Höhepunkt. Verkleinere ich das Feld weiter, wird das Spiel wieder schlechter. Bei einer Größe von 22m2 findet kein Spiel mehr statt, weil sich die Spieler gegenseitig bei ihrem Spiel behindern. Das sind 3 Beispiele, wo etwas nicht kontinuierlich verläuft aufgrund 3 verschiedenen Ursachen. Da gibt es sicher noch viele Beispiele, wo etwas nicht kontinuierlich verläuft aufgrund jeweils einer anderen Ursache.

Zurück ins Schwarze Loch
Das ständige Verdichten der Masse und das ständige Verdichten der Gravitation könnte verschiedene Mechanismen hervorrufen, welche die Kontinuität ins Gegenteil drehen oder zumindest stören und die Kettenreaktion Richtung Singularität abreißen lässt. Da man nicht hineinschauen kann in ein Schwarzes Loch und solche Dichte außerhalb nicht vorkommen, kann man nicht wissen, ob es so etwas gibt. Aber bei einer Annahme, dass es so etwas geben kann, ist die Wahrscheinlichkeit zumindest größer als null, während die Annahme einer kontinuierlichen Verdichtung zu einer Singularität und ihren Unendlichkeiten so gut wie null ist.
Arrakai schrieb:
Sobald dieser überwunden ist, gibt es keinen bekannten Mechanismus mehr, der den vollständigen Kollaps verhindern könnte.

So ein Mechanismus kann ja nicht bekannt sein, weil eine derartige Dichte nur in einem SL vorkommt und man da nicht hineinschauen kann. Aber es ist doch wesentlich wahrscheinlicher, dass es so einen Mechanismus gibt, der den Kollaps zu einer physikalischen Sinnlosigkeit verhindert, als die Annahme, dass es so einen Mechanismus nicht gibt und die Physik sinnlos ist.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 16 05. 2020 14:15 #68842

badhofer schrieb: Nachdem man in ein Schwarzes Loch nicht hineinschauen kann und es außerhalb nicht so vorkommt, kann man nicht wissen, wie sich eine ständig verdichtende Gravitation verhält.

Das ist relativ einfach erklärt:

Die Gravitationsbeschleunigung oder auch Gravitationsdichte beträgt g=G·M/r², das heißt dass sie mit der Masse steigt und mit dem Quadrat des Abstandes sinkt. Nimmst Du die vierfache Masse und den halben Abstand, bleibt sie (an diesem Punkt) gleich.

Nennen wir diese statt g einfach Feldliniendichte. Die Summe der Feldlinien bleibt immer gleich
mG = G·M = 4π²/CG Massekennzahl mit CG Keplerkonstante
g = mG/r²
Am Schwarzschildradius rs beträgt daher
gs = mG/rs²
bei doppelter Masse sinkt gs also auf die Hälfte, das hatten wir schon.
Wie es weiter innen aussieht, ist daher leicht vorzustellen, man stelle sich nur eine kleinere Masse vor, bei der rs eben kleiner ist und man deshalb näher hinsehen kann.

Der Maximalwert wird erreicht bei
gPx = mP·G/4rP² = ²(c/ℏG)c³/4 = 1.39e+51 m/s²

Demgegenüber beträgt dieser Wert beim klassischen Elektronenradius lediglich
g.re = G*me/re² = 7.66e-12 m/s²

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 16 05. 2020 14:47 #68843

Arrakai schrieb: (Von hypothetischen Gebilden wie Quarksternen mal abgesehen.)

ra-raisch schrieb: Naja es wird noch von einem Quarkstern gesprochen....aber ob der der Gravitation standhalten könnte, wurde bisher nicht berechnet.

Gerade auf en.wiki gefunden:
en.wikipedia.org/wiki/Proton#Pressure_inside_the_proton
Der Comptondruck im Zentrum eines Protons soll ca 1e+35 Pa betragen, (DVCS, deeply virtual Compton scattering) mit einer Reichweite von 0,6 fm.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 16 05. 2020 15:31 #68845

ra-raisch schrieb:
Wie es weiter innen aussieht, ist daher leicht vorzustellen, man stelle sich nur eine kleinere Masse vor, bei der rs eben kleiner ist und man deshalb näher hinsehen kann.

Auch wenn hinter jeder Realität eine richtige Mathematik steckt, muss nicht hinter jeder richtigen Mathematik eine Realität stecken. Du kannst nicht in ein Schwarzes Loch hineinrechnen und aufgrund deines Rechenergebnisses annehmend, dass das zwingend so sein muss.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen unbekannten Mechanismus gibt, der eine Singularität und damit sinnlose physikalische Unendlichkeiten verhindert ist doch wesentlich geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass ein unbekannter Mechanismus dieses Szenario verhindert. Da es außerhalb eines SL aufgrund fehlenden Druckes und Dichte so einen Mechanismus nicht gibt und man in ein SL nicht hineinschauen kann, bleibt so ein Mechanismus auch für deine Formeln unerkannt.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 16 05. 2020 16:35 #68848

Das ist schon klar, aber Dir ging es doch um die immer kleineren Abstände, und insoweit gilt die Gleichung. Ob das im SL genauso ist oder ganz anders, ist eine völlig andere Frage.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 17 05. 2020 10:10 #68867

.
Grundlage ist die Überlegung, dass es wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es in einem SL einen unbekannten Mechanismus gibt, der eine Singularität und damit physikalisch sinnlose Unendlichkeiten verhindert, als die Wahrscheinlichkeit, dass es diesen unerkannten Mechanismus nicht gibt und somit die Physik sinnlos wird. Die Feststellung, dass sich die Fallbeschleunigung proportional zur Anziehungskraft der Gravitation verhält (unabhängig davon, ob diese Kraft direkt wirkt oder über den Umweg einer Raumkrümmung) eröffnet folgende Vermutung:

Die Fallbeschleunigung endet bei der höchst möglichen Geschwindigkeit. Ab da kann der freie Fall nicht weiter beschleunigen. Proportional zur Gravitation würde das bedeuten, dass ab diesem Zeitpunkt auch die gravitative Wirkung nicht weiter zunehmen kann, wohl aber der Widerstand weiter zunimmt, denn die Masse einer weiteren Verdichtung entgegensetzt. Das bedeutet, das Verhältnis Kraft / Widerstand kippt zugunsten des Widerstandes. Der ganze Prozess kippt.

Wenn das so wäre, dann könnte man nicht ausschließen, dass das Verhältnis Kraft / Widerstand genau an der Grenze zwischen maximaler Fallbeschleunigung und maximaler Fluchtgeschwindigkeit kippt, nämlich am Ereignishorizont. In einem dynamischen Prozess käme das nicht zur Ruhe, das heißt, der Prozess vibriert beim Ereignishorizont. Einmal unterhalb der Fallbeschleunigung, dann saugt das SL Masse an, einmal unterhalb der Fluchtgeschwindigkeit, dann stößt das SL Masse aus. So wie bei einem Herz. Einmal saugt es Blut an und dann stößt es wieder Blut aus und hält damit den Kreislauf aufrecht.

Ein Herz mitten in einer Galaxie.
Wenn man eine Galaxie ganz fest an sein Ohr drückt,
dann hört man, wie sie ihr Schwarzes Loch besingt.
„Wie mein Herzschlag gehörst zu mir
Wie mein Herzschlag gehörst zu mir“
:) :) :)
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 17 05. 2020 10:37 #68870

Innerhalb eines Schwarzen Lochs wissen wir nicht, was passiert. Die ART gibt zwar eine Beschreibung, berücksichtigt aber keine Quanteneffekte. Eine konsistente Theorie, die das tut, haben wir derzeit nicht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Gravitation und Fallbeschleunigung 17 05. 2020 21:57 #68885

Ich kann mich nur wiederholen, dass Deine naiven Annahmen nicht zu treffen:
badhofer schrieb: .
Grundlage ist die Überlegung, dass es wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es in einem SL einen unbekannten Mechanismus gibt, der eine Singularität und damit physikalisch sinnlose Unendlichkeiten verhindert, als die Wahrscheinlichkeit, dass es diesen unerkannten Mechanismus nicht gibt und somit die Physik sinnlos wird.

Willst Du das mit Ockhams Rasiermesser erklären oder woher willst Du derartige Wahrscheinlichkeiten ableiten?
badhofer schrieb: .
Die Fallbeschleunigung endet bei der höchst möglichen Geschwindigkeit.

Das hatten wir bereits, c° ist nicht zwingend das Limit für eine Entweichgeschwindigkeit. Stell Dir einen Lichtstrahl vor. Der müßte gar nicht schneller werden sondern nur blauer. Stell Dir ein Elektron vor, das das SL bei rs erreicht und dort zu einem Photon E=c²me=h·f wird (bzw mit vergleichbaren Eigenschaften), warum soll es dann nicht blauer werden? f=c²me/h=123558996380000000000 1/s ist zwar viel aber immer noch 2.39e+22 mal kleiner als die Planckfrequenz.
Außerdem haben wir doch gehört, dass c¹ innerhalb von rs viel höher ist als außerhalb (es wird also schon schneller). Nichts fällt schneller als das Licht, aber wenn das Licht schon schneller fällt,...,das nennt man eben Raumfluss.
badhofer schrieb: .
Ab da kann der freie Fall nicht weiter beschleunigen.

Das ist nur wahr, wenn es einen Luftwiderstand gibt. Womöglich ist auch das Potential ein Widerstand, aber das ist reine Spekulation.
badhofer schrieb: .
Proportional zur Gravitation würde das bedeuten, dass ab diesem Zeitpunkt auch die gravitative Wirkung nicht weiter zunehmen kann, wohl aber der Widerstand weiter zunimmt, denn die Masse einer weiteren Verdichtung entgegensetzt.

Es gibt keine Verdichtung von Masse im SL. Alles was hineingelangt, fällt unweigerlich nach innen, da gibt es absolut nichts, was dagegen drücken kann, nicht einmal Licht. Zumindest ist das die Lösung ohne QM, die aber auch noch keine andere Lösung weiß.
badhofer schrieb: Das bedeutet, das Verhältnis Kraft / Widerstand kippt zugunsten des Widerstandes. Der ganze Prozess kippt.

Nein, es gibt keinen Widerstand, im Gegenteil, alles wird spaghettifiziert, also von den Gezeitenkräften auseinandergezogen, weil alles was weiter innen ist, schneller fällt als das was größeren Abstand hat.
badhofer schrieb: Ein Herz mitten in einer Galaxie.

Tja tut mir Leid für das Herz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 18 05. 2020 09:01 #68897

ra-raisch schrieb: Tja tut mir Leid für das Herz.

"Hör auf dein Herz, denn es schlug schon lange bevor du denken konntest".
Eigentlich sollt einem um jedes Herz leidtun.
badhofer schrieb: Ab da kann der freie Fall nicht weiter beschleunigen.

ra-raisch schrieb: Das ist nur wahr, wenn es einen Luftwiderstand gibt.

Sonnenmassen, die bereits zu einem kleinen Radius verdichtet wurden, setzten dem freien Fall einen größeren Widerstand entgegen als es der Luftwiderstand jemals schaffen könnte. Die Aussage: „Ab da kann der freie Fall nicht weiter beschleunigen“ ist sehr wohl war, denn nur ohne Widerstand könnte der freie Fall ständig steigen.

Masse ist ein schwer vorzustellender Begriff. Nachdem jeder von uns schon mal in einem Meer geschwommen ist, kann man sich noch am ehesten noch etwas unter „Wassermasse“ vorstellen. Der gesamte Atlantische Ozean auf 1 cm3 verdichtet leistet etwas mehr Widerstand als der Luftwiderstand. So eine Verdichtung ist jedoch noch ein Kinderspiel gegen die Verdichtung in einem SL. Fällt ein Objekt in ein Schwarzes Loch, fällte es (angeblich) bis zum singulären Mittelpunkt. Das setzt jedoch voraus, dass der freie Fall keinen Widerstand verspürt, ist jedoch nicht so. Der freie Fall verspürt einen ständig wachsenden Widerstand. Ob man den freien Fall auf etwas Externes bezieht oder auf die eigene Masse, kann da keinen Unterschied machen.
ClausS schrieb: Innerhalb eines Schwarzen Lochs wissen wir nicht, was passiert.

Diese Aussauge ist wahrscheinlich die einzige Aussage in diesem Thread, die der Realität entspricht und auch in allen anderen Threads, wo es um den Inhalt eines SL geht, ist sie real. Alles darüber hinaus ist Fantasie, überwiegend getragen von der Mathematik.

Die Mathematik ist das beste, das es gibt. Sie ist perfekt. Perfekt heißt natürlich, "perfekt mit einer Ausnahme". Eines kann die Mathematik nicht, sie kann keine Realität erschaffen. Sie kann lediglich eine als Realität verkleidete Irrealität entlarven, aber eine Realität kann sie nicht erschaffen. Aber in einem komplementären System trägt auch die Mathematik das Gegenteil in sich. Die Mathematik kann dadurch leider auch eine Irrealität so verkleiden, dass sie als Realität erscheint. Die Grenze ist fließend.

Niemand kann sagen, wie sich Masse quantenmechanisch in einem SL verhält. Niemand kann sagen, wie sich im Inneren eines SL die Quantenmechanik verhält und schon gar nicht, wie sich die Quantenmechanik relativ zur Gravitation verhält. Oder kannst du das mithilfe der Mathematik sagen? Die Mathematik könnte es nur dann verlässlich sagen, wenn alle Parameter bekannt wären (siehe aber ClausS: "Innerhalb eines Schwarzen Lochs wissen wir nicht, was passiert")

.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 18 05. 2020 14:57 #68902

Ab 14.39
innerhalb des Schwarzschildradius wird der Zeitpfeil zu einem Raumpfeil . Somit ist das innere eines SL völlig anders als das äußere .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 18 05. 2020 19:00 #68910

badhofer schrieb: Die Mathematik ist das beste, das es gibt. Sie ist perfekt. Perfekt heißt natürlich, "perfekt mit einer Ausnahme". Eines kann die Mathematik nicht, sie kann keine Realität erschaffen. Sie kann lediglich eine als Realität verkleidete Irrealität entlarven, aber eine Realität kann sie nicht erschaffen. Aber in einem komplementären System trägt auch die Mathematik das Gegenteil in sich. Die Mathematik kann dadurch leider auch eine Irrealität so verkleiden, dass sie als Realität erscheint. Die Grenze ist fließend.

Das hast Du sehr schön gesagt.
badhofer schrieb: Diese Aussauge ist wahrscheinlich die einzige Aussage in diesem Thread, die der Realität entspricht und auch in allen anderen Threads, wo es um den Inhalt eines SL geht, ist sie real. Alles darüber hinaus ist Fantasie, überwiegend getragen von der Mathematik.

Naja, wenn Du fragst, bekommst Du eine Antwort, die der Mathematik bzw der ART entspricht, mehr geht halt nicht, solange die Quantenphysik keine Antwort weiß, alles andere ist nur noch reine Phantasie.

Aber was ich eben dazu sagte, war, dass die Lichtgeschwindigkeit im Inneren eines SL nicht mehr ausreicht, um stationär zu verharren, somit MUSS alles in sich zusammenbrechen, es KANN nicht aufgehalten werden. Das ist eine logische Folge der Lichtgeschwindigkeit, also unabhängig von ART.

Naja, wenn die gesamte Masse im SL am Rand verschmiert ist, also eine Holhkugel, dann würde die anziehende Kraft zum Zentrum natürlich entfallen. Es würde Schwerelosigkeit herrschen, solange nichts hineinwandert.

Das Problem ist nur, wieso die Materie im Inneren an den Rand wandern sollte. Dazu habe ich mir schon viel Gedanken gemacht....dazu wäre eben eine abstoßende Kraft erforderlich wie bei einem Weißen Loch (mit Φ > 0), in diesem Fall aber zB durch Φ < -c²/2 ? Aber dazu gibt es keine Theorie außer die Idee einer "Zeitumkehr" und ähnliches. Ich habe das schon ein paarmal mit Yukterez andiskutiert, vor langer Zeit. Das ist jedenfalls nicht Gegenstand ernsthafter Forschung.
Die Zeitdilatation τ=σ·t wird jedenfalls streng nach der Formel und mit Φ < -c²/2 imaginär
σ = ²(1+2Φ/c²) = ²(1-n) = ²(-ε) = ²ε·i
Allerdings ist das nur die Sicht von außen hinter den Ereignishorizont, und für ein frei fallendes Teilchen passiert nichts Derartiges. Bei einem stationären Teilchen müßte es allerdings auch nach dieser altbekannten Formel ablaufen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 19 05. 2020 20:21 #68954

badhofer schrieb: .
Grundlage ist die Überlegung, dass es wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es in einem SL einen unbekannten Mechanismus gibt, der eine Singularität und damit physikalisch sinnlose Unendlichkeiten verhindert, als die Wahrscheinlichkeit, dass es diesen unerkannten Mechanismus nicht gibt und somit die Physik sinnlos wird.

So wie ich das sehe zeigt Werner Heisenberg jedem der mir r->0 rechnet den Stickefinger ;)

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 00:24 #68962

ra-raisch schrieb: Das Problem ist nur, wieso die Materie im Inneren an den Rand wandern sollte. Dazu habe ich mir schon viel Gedanken gemacht....dazu wäre eben eine abstoßende Kraft erforderlich wie bei einem Weißen Loch (mit Φ > 0), in diesem Fall aber zB durch Φ < -c²/2 ? Aber dazu gibt es keine Theorie außer die Idee einer "Zeitumkehr" und ähnliches. Ich habe das schon ein paarmal mit Yukterez andiskutiert, vor langer Zeit. Das ist jedenfalls nicht Gegenstand ernsthafter Forschung.

Mir ist da gerade etwas eingefallen:

Dem Vakuum wird ja negativer Druck → negative Energie → gravitative Abstoßung zugeschrieben.

Im freien Fall (von Unendlich) gilt E = c²m = c²m+V+T mit V = -T.

Bei einem gebremsten Fall hätten wir noch die negative Bindungsenergie zu berücksichtigen
E = c²m+V+T-B mit c²m+V+T < E und T < -V. Das nur nebenbei für den fortgeschrittenen Kritiker.

Am rs eines SL ergibt sich ja rein rechnerisch eine lokale Ruheenergie von c²m+V = σ·c²m = 0. Die gesamte Energie steckt hier in der kinetischen Energie T=c²m. Logisch weitergedacht muss ein Teilchen ja beim weiteren Weg zur Zentralsingularität weiter potentielle Energie in kinetische Energie vewandeln, also muss dann gelten σ·c²m = c²m+V < 0. Die kinetische Energie wird im allgemeinen durch den Lorentzfaktor berücksichtigt und üblich gilt im freien Fall E = c²m+V+T = γ·σ·c²m. Wenn nun aber σ·c²m < 0, dann muss auch γ·σ·c²m < 0 gelten, es sei denn es wäre γ < 0, was vollkommen unlogisch wäre, vielmehr erreicht γ→∞ bereits bei rs und es gilt bis dorthin immer σ·γ=1.

Wir haben also folgende Situation (für r < rs):
γ = 1/²(1-rs/r) = 1/²(rs/r-1)i
σ = ²(1-rs/r) = ²(rs/r-1)i
σ·γ = ²(rs/r-1)i/²(rs/r-1)i = 1
aber
σ·c²m = c²m+V < 0
γ·c²m = c²m+T > 0

Ich weiß jetzt nicht, wie ich das rechnen soll, aber halte es doch für möglich, dass die negative lokale Ruheenergie den Ausschlag gibt, so dass diese, multipliziert mit dem γ-Faktor negativ bleibt und somit abstoßend wirkt, solange sich das Teilchen innerhalb von rs befindet, es wird also abgestoßen, sobald es ins Innere eindringt, sofern sich andere Teilchen im Inneren befinden, je mehr je stärker.

Hinweis: Dies ist nicht Gegenstand aktueller seriöser Forschung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 00:51 #68963

ra-raisch schrieb: γ = 1/²(1-rs/r) = 1/²(rs/r-1)i
σ = ²(1-rs/r) = ²(rs/r-1)i
σ·γ = ²(rs/r-1)i/²(rs/r-1)i = 1

Das mag jetzt wie Zahlentrickserei aussehen, aber man kann genausogut auch so rechnen:
γ = 1/²(1-rs/r) = ²(1/(1-rs/r)) = ²(-1/(rs/r-1)) = ²(1/(rs/r-1))i = i/²(rs/r-1)
σ = ²(1-rs/r) = ²(rs/r-1)i
σ·γ = ²(rs/r-1)i·i/²(rs/r-1) = -1


Hinweis: Dies ist nicht Gegenstand aktueller seriöser Forschung.

Aber mich erinnert das jetzt ein wenig an Diracs Idee, auch die negativen Lösungen der Wurzeln zu berücksichtigen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 09:52 #68965

heinzendres schrieb:
Allgemeine Relativitätstheorie • Schwarzschildmetrik • Schwarze Löcher • AzS (20) | Josef M. Gaßner

Dieses Video lässt keinen Zweifel aufkommen, dass die ART in seinem Zuständigkeitsbereich alle gestellten Fragen beantwortet. Wie sich Atome, Atomkerne, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks, starke und schwache Kernkraft und überhaupt alles, was sich in einer Masse befindet, bei einer Verdichtung verhalten, alles das fällt jedoch nicht in den Zuständigkeitsbereich der ART. So glaube ich zumindest.

Das in einem SL die eigene Gravitation der Masse nicht ausreicht, um sie zu einer Singularität zu verdichten, stellte schon Einstein fest mit seiner Aussage:
Die Gravitation der Gravitation
www.einstein-online.info/spotlight/nichtlinearitaetgravitation/

Auszug aus dem Text: Auch wenn wir die Entwicklung eines Sterns verfolgen, der zu einem Schwarzen Loch kollabiert, spielt die Gravitation der Gravitation eine wichtige Rolle. Während die Materie beim Kollaps immer weiter verdichtet wird, könnte man meinen, ihr Beitrag zur Gravitationswirkung werde immer wichtiger. Tatsächlich spielt die Materie aber in den innersten Regionen des beim Kollaps entstandenen Schwarzen Lochs nur eine Nebenrolle – in unmittelbarer Nähe der Singularität überwiegen Selbstverstärkungseffekte der Raumzeitverzerrung, eben die Gravitation der Gravitation, wenn es darum geht, die Struktur von Raum und Zeit zu bestimmen.

„Tatsächlich spielt die Materie aber in den innersten Regionen des beim Kollaps entstandenen Schwarzen Lochs nur eine Nebenrolle – in unmittelbarer Nähe der Singularität überwiegen Selbstverstärkungseffekte der Raumzeitverzerrung, eben die Gravitation der Gravitation“ Dieser Satz sagt eigentlich schon aus, dass die eigene Gravitation einer Masse in einem SL es selbst nicht schafft, die Masse zu einer Singularität zu verdichten. Erst die Gravitation der Gravitation schafft das.

Gravitation erzeugt selbst Gravitation, welche wiederum Gravitation erzeugt. Die „Gravitation der Gravitation“ ist schon eine abenteuerliche Geschichte. „Der Selbstverstärkungseffekt der Gravitation der Gravitation“ macht eher den Eindruck eines Münchhausens :(

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 10:08 #68966

badhofer schrieb: Wie sich Atome, Atomkerne, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks, starke und schwache Kernkraft und überhaupt alles, was sich in einer Masse befindet, bei einer Verdichtung verhalten, alles das fällt jedoch nicht in den Zuständigkeitsbereich der ART. So glaube ich zumindest.


Die ART gilt auch auf mikroskopischer Ebene. Gäbe es dort keine relativistischen Effekte, hätte Gold eine andere Farbe und Quecksilber könnte sich nicht in der bekannten Form verflüssigen.

de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt

Edit: Es geht ja um die Verdichtung... Ich nehme aber an, da müsste es ebenfalls zu relativistischen Effekten kommen, jetzt mal ohne Quelle oder genauere Überlegungen.
badhofer schrieb: Gravitation erzeugt selbst Gravitation, welche wiederum Gravitation erzeugt. Die „Gravitation der Gravitation“ ist schon eine abenteuerliche Geschichte. „Der Selbstverstärkungseffekt der Gravitation der Gravitation“ macht eher den Eindruck eines Münchhausens :(


Nein, keinerlei Münchhausen, sondern eine sehr vereinfachte Darstellung. Den eigentlichen Mechanismus hatte ich bereits erläutert: Durch den Kollaps der Materie erhöht sich der Druck, durch den Druck die Gravitation, durch die Gravitation wiederum der Druck. Da sowohl Energiedichte (die Materie) als auch Druck und Scherung in den Energie-Impuls-Tensor einfließen, kommt es zu den nichtlinearen, auf sich selbst zurückwirkenden Effekten. Erst mit der Quantengravitation könnte sich das anders darstellen, da Gravitonen ggf. tatsächlich miteinander wechselwirken könnten, d.h. Gravitation wäre dann wortwörtlich eine Quelle der Gravitation. (Die Raumzeitkrümmung fiele dafür ja weg.)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 11:39 #68971

badhofer schrieb: Wie sich Atome, Atomkerne, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks, starke und schwache Kernkraft und überhaupt alles, was sich in einer Masse befindet, bei einer Verdichtung verhalten, alles das fällt jedoch nicht in den Zuständigkeitsbereich der ART. So glaube ich zumindest.

Das ist insoweit richtig, wie es die Frage betrifft, ob sich Materie verdichtet. Die ART beantwortet nur die Frage, wie sie sich (in einigen bestimmten Aspekten) verhalten, wenn sie sich verdichten.
badhofer schrieb: stellte schon Einstein fest mit seiner Aussage:
Die Gravitation der Gravitation

Ich muss mir das durchlesen, wie Einstein das gemeint haben könnte....oder ist das nur ein Zitat von einstein-online?
Aber die Energie der komprimierten Masse kann sich nicht ändern, es kann höchstens etwas abgestrahlt werden. Da das Potential sinkt, könnte man naiv annehmen, dass sich die Masse verringert und daher die Gravitation abnimmt. Und bei der Sichtweise der fraglichen Masse sieht es so aus, als ob die Energie zunimmt, weil der Verlust des eigenen Potentials nicht wahrgenommen wird und nur der Druck (=Temperatur) als zusätzliche Energie wahrgenommen wird. Naja die Druckenergie wird auch von außen nach innen verlagert und nimmt im Zentrum tatsächlich zu.
Insgesamt nimmt die Energie jedenfalls weder zu noch ab.
Arrakai schrieb: Erst mit der Quantengravitation könnte sich das anders darstellen, da Gravitonen ggf. tatsächlich miteinander wechselwirken könnten, d.h. Gravitation wäre dann wortwörtlich eine Quelle der Gravitation. (Die Raumzeitkrümmung fiele dafür ja weg.)

Oh nein. Wir sprechen hier allenfalls von virtuellen Gravitonen und die sind masselos, genauso wie die virtuellen Photonen beim EM.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 12:27 #68973

ra-raisch schrieb: Insgesamt nimmt die Energie jedenfalls weder zu noch ab.


Die Energiedichte T00 nicht, aber halt der Druck, s. meine Ausführungen oben. Oder was genau soll der unklare Punkt sein?
ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Erst mit der Quantengravitation könnte sich das anders darstellen, da Gravitonen ggf. tatsächlich miteinander wechselwirken könnten, d.h. Gravitation wäre dann wortwörtlich eine Quelle der Gravitation. (Die Raumzeitkrümmung fiele dafür ja weg.)

Oh nein. Wir sprechen hier allenfalls von virtuellen Gravitonen und die sind masselos, genauso wie die virtuellen Photonen beim EM.


?

Virtuelle Gravitonen tragen sowohl Energie als auch Impuls. Im Rahmen der Wechselwirkung kann die Energie sogar unendlich groß werden, was man bei virtuellen Photonen durch Renormierung löst. Das geht bei Gravitonen nicht, eben weil die Energie der virtuellen Gravitonen wieder Gravitation erzeugt (Nichtlinearität). Daher kommt ja erst das Problem der (Nicht-)Renormierbarkeit der Quantengravitation.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 13:12 #68974

Arrakai schrieb: Virtuelle Gravitonen tragen sowohl Energie als auch Impuls.

Wo steht denn das?

wiki:
Der wesentliche Unterschied zwischen den (real beobachtbaren) reellen Teilchen und den unbeobachtbaren virtuellen Teilchen ist, dass Energie E und Impuls p im virtuellen Zustand nicht die Energie-Impuls-Beziehung E² − p²c² = m²c4 erfüllen, wenn m die wohlbestimmte Masse desselben Teilchens in reellem Zustand ist. Man kann daher sagen, dass virtuelle Teilchen keine definierte Masse besitzen, im Fachjargon: „sie sind nicht auf die Massenschale limitiert“ (oder sie sind nicht „on-shell“). Beispielsweise überträgt das virtuelle Photon bei der elastischen Streuung zweier Elektronen, im Schwerpunktsystem betrachtet, nur Impuls, aber keine Energie.


Der letztgenannte Impulsübertrag ist aber keine Eigenschaft des virtuellen Photons sondern des erzeugenden Elektrons. Das Photon hat keinen "eigenen" Impuls. Es übermittelt die Information lediglich, bzw transportiert den Impuls, so wie es auch die Information über die em. Kräfte übermittelt, wie auch immer es das realisiert.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 14:38 #68975

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Virtuelle Gravitonen tragen sowohl Energie als auch Impuls.

Wo steht denn das?


wiki:
Virtual particles do not necessarily carry the same mass as the corresponding real particle, although they always conserve energy and momentum.
ra-raisch schrieb: Der letztgenannte Impulsübertrag ist aber keine Eigenschaft des virtuellen Photons sondern des erzeugenden Elektrons. Das Photon hat keinen "eigenen" Impuls. Es übermittelt die Information lediglich, bzw transportiert den Impuls, so wie es auch die Information über die em. Kräfte übermittelt, wie auch immer es das realisiert.


Zunächst einmal sind virtuelle Teilchen nicht real, sondern Artefakte der Feynmann-Diagramme. Wenn du also sagst, dass ein virtuelles Teilchen einen Impuls überträgt, dann „besitzt“ es in diesem Moment auch diesen Impuls. Konkret die Differenz zwischen der Viererimpulse der Teilchen. Natürlich wissen wir nicht, was hier wirklich passiert, aber die Wechselwirkung findet faktisch satt.

Dass ein virtuelles Teilchen „off shell“ sein darf, heißt in diesem Zusammenhang doc lediglich, dass Propagatoren Singularitäten auf den Massenschalen haben dürfen („unendlich viel Energie“). Und dass sie schneller als c sein können. (Und ggf. noch einige andere Sachen...) Klar, dass dann die Energie-Impuls-Erhaltung verletzt ist. Aber das heißt nicht, dass man dem virtuellen Teilchen mathematisch betrachtet keine Energie und keinen Imopuls zuschreiben darf.

Im Gegenteil, das muss man sogar tun, und in diesem Zuge die Singularitäten durch Renormierung beseitigen. Was eben bei virtuellen Gravitonen nicht funktioniert.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 15:59 #68976

Arrakai schrieb: wiki:
Virtual particles do not necessarily carry the same mass as the corresponding real particle, although they always conserve energy and momentum.

Das besagt überhaupt nichts zum Thema.
Arrakai schrieb: Zunächst einmal sind virtuelle Teilchen nicht real, sondern Artefakte der Feynmann-Diagramme. Wenn du also sagst, dass ein virtuelles Teilchen einen Impuls überträgt, dann „besitzt“ es in diesem Moment auch diesen Impuls.

Das kann man ggf wohl so sagen, wenngleich ich eher von "Vermitteln" sprechen würde. Trifft es nämlich auf kein Teilchen, dann trägt es auch keinen Impuls fort.
Das Ganze ist eher eine Frage eines Dopplereffekts, also virtuelle Photonendichte, die beim Koppeln den Impuls vermittelt und nicht ein einzelnes Photon, das dies bewirkt, das wäre doch ziemlich merkwürdig, findest Du nicht? Wird denn überhaupt Impuls übertragen oder nur einseitig erzeugt? Geht es nicht nur um konservative Kräfte? Die Gegenkraft wird dabei dann vom anderen Teilchen produziert. Es werden komplementäre Impulse erzeugt, die sich immer äquivalent sind. (M·m=m·M und Q·q=q·Q),
Arrakai schrieb: Dass ein virtuelles Teilchen „off shell“ sein darf, heißt in diesem Zusammenhang doc lediglich, dass Propagatoren Singularitäten auf den Massenschalen haben dürfen („unendlich viel Energie“). Und dass sie schneller als c sein können. (Und ggf. noch einige andere Sachen...) Klar, dass dann die Energie-Impuls-Erhaltung verletzt ist. Aber das heißt nicht, dass man dem virtuellen Teilchen mathematisch betrachtet keine Energie und keinen Imopuls zuschreiben darf.

Doch, das virtuelle Photon hat weder Energie noch Impuls, es überträgt lediglich derartige Info durch Stromdichte, sowohl Dichte in der Fläche als auch Dichte in der Zeit. Das Photon besitzt keine Eigenschaften außer einer Frequenz und das virtuelle Photon hat keine Frequenz, keine Energie, keinen Impuls. Nur die Stromdichte (1/m²s) kann Info übertragen, also Flächendichte und Teilchenfrequenz. Die Flächendichte (Feldliniendichte) ergibt sich aus der Größe der Quelle und dem Abstand, und die individuelle Teilchenfrequenz ergibt sich aus der Relativbewegung, ein Dopplereffekt.

Aber ich kann das nicht belegen, es ist lediglich logisch....nenne es meine Interpretation. Relativistisch war das abgeleitete Ergebnis jedenfalls korrekt.

Wenn Du meinst, dass virtuelle Gravitonen Energie davon tragen, dann sollte das doch ein Kandidat für die DM sein. Und die helle Masse wird dauernd weniger.

Reale Gravitonen tun das im Wege von GW.

Aber virtuelle Photonen sollen im Nahfeld einer Antenne Energie übertragen, viel Energie. Wenn sie keinen Empfänger finden, fließen sie wieder zurück in die Antenne. Kannst Du das erklären? Ich kann das zwar nicht mit meinem Modell erklären, aber ich könnte mir vorstellen, dass ggf auch reale Photonen (Wellen) dabei im Spiel sind, um diese Energie im Nahfeld zu übertragen, oder die virtuellen Photonen werden real. oder was auch immer.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 20 05. 2020 19:59 #68981

ra-raisch schrieb: σ·γ = ²(rs/r-1)i·i/²(rs/r-1) = -1

Hinweis: Dies ist nicht Gegenstand aktueller seriöser Forschung.

Aber mich erinnert das jetzt ein wenig an Diracs Idee, auch die negativen Lösungen der Wurzeln zu berücksichtigen.

Soweit ich es jetzt verstanden habe, ist das tatsächlich die zweite gültige Lösung einer imaginären Wurzel, was ja auch nicht verwundert, da
²a = ± b, auch wenn in der Regel nur die positive Lösung "gemeint" ist. Ich war nur überrascht, dass sich dies bereits durch Varianten bei der Division ergibt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 21 05. 2020 10:18 #68988

Die Formel zur Berechnung des Volumens einer Kugel lautet: V=4/3⋅π⋅r3
Die Formel zur Berechnung der Gravitationskraft lautet: F=G.m.M / r2

Während bei der Berechnung des Volumens einer Kugel r3 enthalten ist, ist in der Formel zur Berechnung der Gravitationskraft r2 enthalten. Der Unterschied in den beiden Formeln (r2 und r3) lässt schon erkennen, dass sich Veränderungen von Kraft und Volumen nicht proportional verhalten. Relativ zur Volumenverkleinerung und damit zur Verdichtung der Masse steigt die Gravitationskraft langsamer an. Der „Freie Fall“ kommt bei der Entstehung eines Schwarzen Loch nicht vor, denn der freie Fall setzt eine Widerstandslosigkeit voraus. Die Entstehung eines Schwarzen Loch erfolgt jedoch seitens der Masse nicht widerstandslos. Masse setzt einer Verdichtung einen Widerstand entgegen.

Daraus ergibt sich folgende die Frage:
Mit welcher Geschwindigkeit kollabiert ein Schwarzes Loch vom Anfang des Kollaps bis zur Singularität. Nachdem die Gravitationskraft sich nicht proportional zur Zunahme des Widerstandes verhält, müsste sich die Geschwindigkeit Richtung Mittelpunkt immer mehr verlangsamen. Ist das so?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gravitation und Fallbeschleunigung 21 05. 2020 10:44 #68991

badhofer schrieb: Die Entstehung eines Schwarzen Loch erfolgt jedoch seitens der Masse nicht widerstandslos. Masse setzt einer Verdichtung einen Widerstand entgegen.

Der letzte bekannte Widerstand wird beim Fermidruck der Neutronen gebrochen. Danach stürtzt der Neutronenstern unhaltsam.
Möglich ist allerdings noch ein Quarkwiderstand.

Sofern rs erreicht wird, spielt Gegendruck insofern keine Rolle mehr, als bereits ein SL vorliegt.

Der Quarkstern muss also groß genug sein, damit das Quarkstadium erreicht wird, er darf aber nicht so groß sein, dass er bereits ein SL formt. Ob dies möglich ist, ist ungeklärt, auch Übergangszustände (teils/teils) sind denkbar bzw werden sogar vermutet.

Wie Du an rs = 2G·M/c² siehst, folgt das SL weder dem 1/r³ noch dem 1/r²-Gesetz sondern rs~M. Je größer (schwerer) das Gebilde ist, desto leichter wird es zu einem SL, ohne dass bei der geringfügig nötigen Kompression überhaupt nennenswerter Druck entgegensteht. Bei der normalen Entstehung von SL sprechen wir aber nur von moderaten Größen von ca 10 Sonnenmassen.
badhofer schrieb: Daraus ergibt sich folgende die Frage:
Mit welcher Geschwindigkeit kollabiert ein Schwarzes Loch vom Anfang des Kollaps bis zur Singularität. Nachdem die Gravitationskraft sich nicht proportional zur Zunahme des Widerstandes verhält, müsste sich die Geschwindigkeit Richtung Mittelpunkt immer mehr verlangsamen. Ist das so?

Das ist natürlich individuell von Masse und Zusammensetzung des Sterns abhängig. Jeder Gegendruck verlangsamt die Fallgeschwindigkeit, auch wenn dieser letztlich überwunden wird. In der Regel werden die Stadien des Kollapses in aufeinanderfolgenden Zeitabschnitten erfolgen. Die dabei einsetzende Supernova unterbricht und überdeckt den Vorgang.

wiki:
Massereiche Sterne mit einer Anfangsmasse (siehe Sternentstehung) von mehr als etwa acht Sonnenmassen, deren Kern am Ende ihrer Entwicklung und nach Verbrauch ihres nuklearen Brennstoffs kollabiert. Hierbei kann ein kompaktes Objekt, etwa ein Neutronenstern (Pulsar) oder ein Schwarzes Loch, entstehen. Dieser Vorgang wird als Kollaps- bzw. hydrodynamische Supernova bezeichnet.
---
Wenn der Stern durch die Abnahme des Strahlungsdrucks kollabiert, wird der Kern durch die auf ihn einstürzenden Massen der Sternenhülle und durch seine eigene, nun „übermächtige“ Gravitation stark komprimiert. Dadurch wird die Temperatur auf ca. 1011 Kelvin erhöht. Dabei wird Strahlung abgegeben, wovon Röntgenstrahlung den größten Anteil hat. Die so freigesetzte Energie ruft eine Photodesintegration der Eisen-Atomkerne in Neutronen und Protonen hervor sowie den Elektroneneinfang der Elektronen von den Protonen, sodass Neutronen und Elektron-Neutrinos entstehen.[16] Auch nach diesem Prozess schrumpft der Kern noch weiter, bis die Neutronen einen so genannten Entartungsdruck aufbauen, der die weitere Kontraktion schlagartig stoppt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 21 05. 2020 12:19 #69000

ra-raisch schrieb: Der letzte bekannte Widerstand wird beim Fermidruck der Neutronen gebrochen. Danach stürtzt der Neutronenstern unhaltsam.
Möglich ist allerdings noch ein Quarkwiderstand.


Beim Übergang vom weißen Zwerg in einen Neutronenstern werden die Elektronen in den Kern gepresst und die Protonen reagieren mit ihnen zu Neutronen.

Beim Übergang vom Neutronenstern in ein Schwarzes Loch würde ich ähnliches erwarten. Ich denke, dass die Neutronen sich irgendwie in Bosonen verwandeln, für die dann kein Fermidruck mehr gilt.

Beobachten können wir diesen Zusammenbruch nicht, daher können wir aber nur spekulieren. Jede diesbezügliche Hypothese ist daher spekulativ.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Gravitation und Fallbeschleunigung 21 05. 2020 12:25 #69001

ClausS schrieb: Beim Übergang vom Neutronenstern in ein Schwarzes Loch würde ich ähnliches erwarten. Ich denke, dass die Neutronen sich irgendwie in Bosonen verwandeln, für die dann kein Fermidruck mehr gilt.

Genau, das ist der Fermidruck der Neutronen. Aber sie werden wohl/vielleicht nicht zu Bosonen.
Aber wie gesagt, wird auch noch der Fermidruck der Quarks diskutiert.

homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Rel...dNeutronensterne.pdf
(Dabeisei am Rande erw ̈ahnt, dass es Spekulationen ̈uber eine dritte M ̈oglichkeit gibt, n ̈amlich dieExistenz von “Quarksternen”, also von Sternen, die durch den Entartungsdruck von Quarksim Gleichgewicht gehalten werden)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitation und Fallbeschleunigung 21 05. 2020 14:13 #69004

  • UN
  • UNs Avatar
  • Online
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 155
  • Dank erhalten: 47
Ra-raisch schrieb: „Genau, das ist der Fermidruck der Neutronen. Aber sie werden wohl/vielleicht nicht zu Bosonen.“

Was danach geschieht (wenn der Fermidruck der Neutronen überwunden wird), beschreibt Andreas Müller im Video (ab 1 min 17 sec) wie folgt:
urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...andreas-mueller.html

„Wenn ich Materie immer mehr zusammenquetsche, dann werden…verwandeln sich die Atome in etwas Neues. Irgendwann quetsche ich nämlich die Protonen, die in den Atomkernen sitzen, in die Elektronen, die um den Atomkern kreisen/ in der Atomhülle sich befinden, die kommen sich so nahe, dass ich sie zusammenquetsche und das eben neutronisiert wird (wie wir es schon öfters in den Videos besprochen haben).
Das heißt, die erste Stufe ist, wir bekommen Neutronensternmaterie und die Atome sind eben verschwunden. Wenn ich jetzt noch weiter quetsche, und da gibt’s durchaus auch Experimente mit Teilchenbeschleunigern, wo man sehr massereiche Atomkerne Gold- und Blei-Ionen aufeinander schießt, dann bilden sich in diesem sehr, sehr dichten und heißen Feuerball, der da entsteht bei der Kollision…wird sogar das Neutron aufgeschmolzen in seine Bestandteile, nämlich in die Quarks.
Das heißt, wir haben dann eine Suppe könnte man sagen aus Quarks (wird das Quark-Gluon Plasma genannt). Gluonen sind ja die Wechselwirkungsteilchen, die für die starke Kraft verantwortlich sind, nämlich diese Quarks zusammenhalten. Das heißt, wir haben hier eine Suppe aus Quarks und Gluonen, die sich bilden. Und das Komische ist eben jetzt…die große Frage ist, was passiert wenn ich das noch mehr zusammenquetsche, verschwindet dann die Eigenschaft Materie(?)... Und das sieht eben danach aus(!).
Denn ein Schwarzes Loch ist eben die Abwesenheit von Materie, es ist nur noch die Eigenschaft Masse [im Sinne von Energie] da. Ein schwarzes Loch ist Masse [im Sinne von Energie] ohne Materie. Das heißt, wenn ich jetzt die Quark-Gluon-Plasma Suppe zusammenquetsche, dann verschwindet offenbar die Materieeigenschaft. Ich kann dann das, was entsteht wunderbar beschreiben mit gekrümmter Raumzeit, mit unendlich gekrümmter Raumzeit. Und das ist das, was eben die Relativitätstheorie ja vorhersagt, das genau das in diesem Schwarzen Loch sich befindet [Energie in Form von gekrümmter Raumzeit]."

Vielleicht auch sehenswert in diesem Zusammenhang (Übergang vom Neutronenstern zum Schwarzen Loch)…

What are neutron stars? (Astronomy)

“…and isn't faith believing all power can't be seen”

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

“…and isn't faith believing all power can't be seen”
Letzte Änderung: von UN. (Notfallmeldung) an den Administrator

Gravitation und Fallbeschleunigung 21 05. 2020 19:27 #69009

UN schrieb: Das heißt, wir haben dann eine Suppe könnte man sagen aus Quarks (wird das Quark-Gluon Plasma genannt). Gluonen sind ja die Wechselwirkungsteilchen, die für die starke Kraft verantwortlich sind, nämlich diese Quarks zusammenhalten. Das heißt, wir haben hier eine Suppe aus Quarks und Gluonen, die sich bilden. Und das Komische ist eben jetzt…die große Frage ist, was passiert wenn ich das noch mehr zusammenquetsche, verschwindet dann die Eigenschaft Materie(?)... Und das sieht eben danach aus(!).


De facto heißt das für mich, wir wissen nicht, was dort genau passiert.

Es gibt z.B. den Effekt, dass zwei Elektronen unter bestimmten Bedingungen sich zu einem Boson koppeln (Cooper-Paar, Supraleitung). Ich erwähne das nicht, weil ich behaupten will, dass so etwas ähnliches in einem komprimierten Neutronenstern abspielt. Damit will ich nur sagen, wass wir mangels Experiment Möglichkeit nicht wissen können, was dort genau passiert.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Powered by Kunena Forum