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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:59 #75560

heinzendres schrieb: Die Konstanz von C ist das Ergebnis des fehlen einer alternativen Entfernungsmessung .

Du kannst auch mit dem Meterstab messen, das ändert nichts.

sebp schrieb: In einer Äthertheorie sollten ein bewegter Beobachter das gleiche beobachtet wie ein Beobachter in einem G-Feld.
Für ihn geht die Zeit langsamer und "außen" läuft alles schneller ab

Das wäre eine grobe Abweichung gegenüber der SRT und damit längst widerlegt, zumal es keinen "bewegten Beobachter" gibt.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 23:01 #75561

PS: Möglicherweise würde ich als erstes die Lektüre von Einsteins Büchlein zur speziellen und allgemeinen RT empfehlen, herausgegeben um 1924 gerichtet an ein physikalisch interessiertes Laienpublikum.


Meinst Du das Buch, das beginnt mit "Bestimmt hast auch Du, lieber Leser..."? Der Anfang ist genial, oder?

Aber eben, die wirkliche Erklärung fehlt ;-).
Was denkst Du, warum komme ich überhaupt darauf, nach einem anderen Modell zu suchen? Sicher nicht aus Langeweile :-).
Weil mir immer die klare, einfache, "common sense" Erklärung gefehlt hat, so das "das ist ja so einfach und klar, anders kann es nicht sein" Erklärung. Ebenso die Kopenhagen-Interpretation. Also habe ich (jahrelang) alles gelesen, was mir unter die Finger kam (SR, ART, QM...). Unter ganz vielem Müll habe ich das halt gefunden, das Sinn macht, kompatibel zu SR und ART und QM (und allen Experimenten) ist, und erst noch einfach. Was will man mehr :-).?

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 23:05 #75562

Allerdings zweifle ich sehr daran, dass das so nebenher funktioniert. Sicherlich nicht mit einer Theorie, die mathematisch äquivalent zu SRT und ART ist.


Sicher, Zweifel ist notwendig, es gibt viel zu viel Müll. Ich glaube prinzipiell gar nichts, bis ich es wirklich verstanden habe (egal, wer es geschrieben hat).
Aber ich denke, Schmelzer und Close (es gibt mehr) haben darin grosse Fortschritte gemacht. Hier ist alles sehr detailliert beschrieben (es beinhaltet alle Papers von Close plus noch Text drumherum): www.verumversa.com/Science/ClassicalWaveTheoryOfMatter.pdf

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 23:07 #75563

Nein, kann sie per Definition nicht. Die Raumzeit ist im Endeffekt die Antithese zum Äther. Außer, man definiert einfach irgendetwas als Äther, das mit dem ursprünglichen Konzept nichts zu tun hat. Aber weshalb sollte man das dann ausgerechnet Äther nennen?


Vielleicht wäre ein neues Wort nicht schlecht. Hast Du einen Vorschlag?
Es wäre dann halt nicht "Raumzeit", sondern "Raumdichte".

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 23:10 #75564

korosten schrieb: Hier ist alles sehr detailliert beschrieben (es beinhaltet alle Papers von Close plus noch Text drumherum):

Ich dachte, Du hast verstanden, dass hier nur Peereviewed Paper verlinkt werden? Beim nächsten derartigen Link schließe ich den Thread.
Deine inflationären Verlinkungen ohne Inhaltsangabe oder Diskussionsbezug sind ohnehin mehr als grenzwertig!

Du müllst uns hier zu und ich darf Dich zitieren:
es gibt viel zu viel Müll. Ich glaube prinzipiell gar nichts, bis ich es wirklich verstanden habe

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 23:15 #75565

korosten schrieb:

PS: Möglicherweise würde ich als erstes die Lektüre von Einsteins Büchlein zur speziellen und allgemeinen RT empfehlen, herausgegeben um 1924 gerichtet an ein physikalisch interessiertes Laienpublikum.


Meinst Du das Buch, das beginnt mit "Bestimmt hast auch Du, lieber Leser..."? Der Anfang ist genial, oder?

Genau das. Und die Erkenntnis das das was man in seinem eigenen Ruhesystem vom bewegten System sieht eine simple Projektion dessen ist was dort passier ist so genial wie einfach. Einleuchtend und plausibel... lang ists her.

assume good faith

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 23:15 #75566

Merilix schrieb: ... behindert aber Bewegungen von "normaler" Materie in keinster Weise so das ein Energieverlust messbar wäre...

Doch. Beim Beschleunigen zeigt sich Trägheit. Das ist die Behinderung der Bewegung. Die zweite Behinderung tritt bei relativistischen Geschwindigkeiten auf. Nur Reibungsverluste gibt's nicht. Also Suprafluidität.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 00:19 #75570

Merilix schrieb:

korosten schrieb:

PS: Möglicherweise würde ich als erstes die Lektüre von Einsteins Büchlein zur speziellen und allgemeinen RT empfehlen, herausgegeben um 1924 gerichtet an ein physikalisch interessiertes Laienpublikum.


Meinst Du das Buch, das beginnt mit "Bestimmt hast auch Du, lieber Leser..."? Der Anfang ist genial, oder?

Genau das. Und die Erkenntnis das das was man in seinem eigenen Ruhesystem vom bewegten System sieht eine simple Projektion dessen ist was dort passier ist so genial wie einfach. Einleuchtend und plausibel... lang ists her.

Endlich gefunden, Erstauflage 1916 bis 24.Auflage 2009 "Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie"


Zum Lorentzäther:

wiki:
Damit werden diese Effekte als asymmetrisch betrachtet, das heißt, bewegte Maßstäbe sind tatsächlich kürzer und Uhren gehen tatsächlich langsamer. Ein bewegter Beobachter schätzt ruhende Maßstäbe zwar in identischer Weise als kürzer und ruhende Uhren als langsamer ein, diese Einschätzung wird jedoch als Täuschung interpretiert, da sie der bewegte Beobachter unter Verwendung verfälschter Maßstäbe und Uhren gewinnt. Die Symmetrie der Beobachtungen und damit die offensichtliche Gültigkeit eines scheinbaren Relativitätsprinzips wird als Folge einer eher zufälligen Symmetrie der zugrunde liegenden dynamischen Prozesse interpretiert. Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ zum Äther zu bestimmen, und macht ihn damit zu einer prinzipiell unzugänglichen Größe in der Theorie. Solche Größen sollten laut einem von Ockham ausgesprochenen Sparsamkeitsprinzip („Occam’s razor“) möglichst vermieden werden, was ein Grund ist, warum diese Theorie als überholt gilt und kaum noch vertreten wird.

Wenn das also so ist, auch bei Close und anderen Vertretern, dass ein nicht messbarer Äther postuliert wird, und eine absolute Geschwindigkeit, die jedoch ebenfalls nicht messbar ist, unter Aufgabe von Relativität, dann widerspricht dies den grundsätzlichen Methoden der Physik, Phänomene und Beobachtungen allen Überlegungen zugrunde zu legen. Solange keine absoluten Bezugssysteme messbar sind, sind automatisch alle relativ, das ist eigentlich selbstverständlich. Jeder Beobachter steht im Zentrum seiner Welt, und die Problematik, zwischen unterschiedlichen Bezugssystemen zu vergleichen, wurde mathematisch längst gelöst.

Da dies die Standardphysik ist, und der Lorentzäther keine zusätzlichen Erkenntnisse bietet, ist eine Diskussion wenig sinnvoll.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 06:43 #75572

dass ein nicht messbarer Äther postuliert wird, und eine absolute Geschwindigkeit, die jedoch ebenfalls nicht messbar ist, unter Aufgabe von Relativität, dann widerspricht dies den grundsätzlichen Methoden der Physik, Phänomene und Beobachtungen allen Überlegungen zugrunde zu legen


Du behauptest also, wenn man etwas nicht messen kann, existiert es nicht. Und dann soll man gefälligst nicht daran weiterforschen, ja?

Super, dann können die Forscher, inklusive jene, die an dunkler Energie und dunkler Materie forschen, gleich einpacken und Ferien machen (das kann man ja auch nicht messen bisher:-). Da muss man ja in dem Fall nichts mehr forschen. Sag das mal den Kosmologen, die werden sich sicher freuen über Dein Urteil :-).

PS1: nur weil man bisher etwas nicht messen konnte, bedeutet das nicht, dass es das nicht gibt. Es gibt Ideen, wie man den Unterschied feststellen könnte. Eine Idee ist z.B. den "one way speed of light" zu messen. Ich habe gerade einen Artikel gesehen dazu (den ich noch lesen werde), dass das offenbar schon im Zusammenhang mit GPS gemacht wird. Und es wird eine Anisotropie festgestellt. Da man da ja keine Links posten darf, müsst ihr halt selbe googeln nach "A Simple Demonstration of One-Way Light Speed Anisotropy Using GPS Technology"

PS2: der Unterschied ist zudem, wie gesagt, einerseits die Erklärung von allem, und zweitens muss ja schlussendlich alles, d.h SR, ART, QM zusammenpassen. Bisher passt es aber nicht zusammen... was soll man Deiner Meinung nach tun? Einfach aufgeben und glauben, dass diese Probleme unlösbar sind? Das ist keine Wissenschaft

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 06:46 #75573

Doch. Beim Beschleunigen zeigt sich Trägheit. Das ist die Behinderung der Bewegung. Die zweite Behinderung tritt bei relativistischen Geschwindigkeiten auf. Nur Reibungsverluste gibt's nicht. Also Suprafluidität.


Guter Punkt!
Frage: wie erklärt sich eigentlich die Trägheit im "Standardmodell"?
Und was mir auch gerade einfällt: wenn man einen Eimer mit Wasser rotiert, steigt die Flüssigkeit am Rand auf. Wie erklärt sich *das* denn im Standardmodell?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 07:18 #75574

korosten schrieb:

dass ein nicht messbarer Äther postuliert wird, und eine absolute Geschwindigkeit, die jedoch ebenfalls nicht messbar ist, unter Aufgabe von Relativität, dann widerspricht dies den grundsätzlichen Methoden der Physik, Phänomene und Beobachtungen allen Überlegungen zugrunde zu legen


Du behauptest also, wenn man etwas nicht messen kann, existiert es nicht. Und dann soll man gefälligst nicht daran weiterforschen, ja?


Albert Einstein sagte 1915 im Rahmen seiner ART die Existenz von Gravitationswellen voraus. Gleichzeitig war er davon überzeugt, dass man diese niemals durch Beobachtung würde nachweisen können. Dennoch hielt er an seinem Postulat fest.

100 Jahre später gab ihm das LIGO recht.
Folgende Benutzer bedankten sich: korosten

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 07:59 #75576

Die Frage ist, ob etwas prinzipiell unmessbar ist oder ob etwas nur die aktuelle Messgenauigkeit übersteigt.

Im ersten Fall gibt es zwischen beiden Hypothesen dann keinen messbaren physikalischen Unterschied. Somit reden wir von zwei verschiedenen Interpretationen deselben physikalischen Sachverhalts, von denen keine ausgeschlossen werden kann. In meinen Augen greift in so einem Fall dann Ockhams Rasiermesser, wobei man natürlich immer streiten kann, auf welcher Seite es zuschlägt.

Im zweiten Fall sind zukünftige Physikergenerationen dazu aufgerufen, die Messmethoden so zu verfeinern, dass die Unterschiede experimentell geprüft werden können. Dies passiert denke ich auch in der Regel, sobald die Möglichkeit hierzu besteht.

PS: In meinen Augen ist jeder, der glaubt, eine Entdeckung gemacht zu haben, aufgerufen, sich der Physikergemeinschaft zu stellen und diese zu publizieren.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 08:15 #75577

Im ersten Fall gibt es zwischen beiden Hypothesen dann keinen messbaren physikalischen Unterschied

Ich denke, das ist nicht immer so leicht zu entscheiden. Gewisse Leute glauben vielleicht, dass es nicht möglich ist, aber das bedeutet nicht, dass es stimmt.
In der QM gibt es auch verschiedene interpretation, die man bisher nicht unterscheiden kann. Aber mit neuen ideen und Techniken könnte es doch möglich sein. Ich denke da an die Bose-Einstein Kondensate, wo man so grosse Materiewellen hat, dass man sie sogar fotografieren kann (die sind in der Grössenordnung mm (!)).
Auch beim "Elastic Solid" Modell denke ich, wird man eines Tages Unterschiede messen können (Beispiele: Einweg-Lichtgeschwindigkeit, Attenuation von ganz kurzwelligem Licht, Quantisierung des Raumes etc - ich bin ja nicht Expertin, es gibt sicher noch weitere Möglichkeiten. Vielleicht gibt es Ideen von der Marterialphysik)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 09:16 #75579

korosten schrieb:

Im ersten Fall gibt es zwischen beiden Hypothesen dann keinen messbaren physikalischen Unterschied

Ich denke, das ist nicht immer so leicht zu entscheiden. Gewisse Leute glauben vielleicht, dass es nicht möglich ist, aber das bedeutet nicht, dass es stimmt.


Es ist dann nicht zu entschieden, wenn es bereits theoretisch unmöglich ist. Bei DM ist es theoretisch mangels elektromagnetischer Wechselwirkung extrem schwer, aber nicht ausgeschlossen (auch wenn ich selbst DM "nicht mag"). Beim Lorentz-Äther ist es aber bereits theoretisch unmöglich, ihn zu messen, da er genau so konstruiert wurde, dass das nicht geht.

korosten schrieb: Auch beim "Elastic Solid" Modell denke ich, wird man eines Tages Unterschiede messen können (Beispiele: Einweg-Lichtgeschwindigkeit, Attenuation von ganz kurzwelligem Licht, Quantisierung des Raumes etc - ich bin ja nicht Expertin, es gibt sicher noch weitere Möglichkeiten. Vielleicht gibt es Ideen von der Marterialphysik)


Um diesbzgl. mitzureden müsste ich wohl tatsächlich erst die verlinkten Artikel/Paper lesen. Momentan sieht es zeitmäßig aber eher schlecht aus...

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 09:28 #75580

Beim Lorentz-Äther ist es aber bereits theoretisch unmöglich, ihn zu messen, da er genau so konstruiert wurde, dass das nicht geht.


Er wurde nicht absichtlich so "konstruiert" :-). Es basiert auf einer Koordinaten-Transformation des ART Metric Tensors (Hagen Kleinert, link ist im Thread). Von dem her ist es ziemlich klar definiert.

Ich denke das Phononenmodell könnte dabei vielleicht hilfreich sein, um Ideen zu generieren. Wenn es solche Phononenwesen gäbe, die in einem Kristall leben (als Wellen), wie könnten sie den Kristall jemals messen? (Unter der Annahme, dass es in der Welt auch Apparate und Messinstrumente gibt, wie bei "uns"). Das Hauptproblem, das ich sehe, dass zu wenige Leute sich das überlegen. Es wäre schön, wenn mehr Leute versuchen würden Experimente vorzuschlagen, als es einfach als "unmessbar" abzustempeln und zu vergessen (was ist, wenn es doch wahr ist? Wäre das nicht schlimm, wenn es dann vielleicht in 200 Jahren herauskommt, dass wir da was verpasst haben? Dann wären wir nicht besser als im Mittelalter, wo andere "Ideen" einfach als ketzerisch angesehen wurden).

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 09:46 #75581

korosten schrieb:

Beim Lorentz-Äther ist es aber bereits theoretisch unmöglich, ihn zu messen, da er genau so konstruiert wurde, dass das nicht geht.


Er wurde nicht absichtlich so "konstruiert" :-). Es basiert auf einer Koordinaten-Transformation des ART Metric Tensors (Hagen Kleinert, link ist im Thread). Von dem her ist es ziemlich klar definiert.


Doch, schon so konstruiert. Nachdem die Relativbewegung widerlegt war und auch ein vollständig mitgeführter Äther ausgeschlossen werden konnte, musste eine andere Lösung her. Die Lösung war eine Änderung der Maßstäbe, die auf alle Objekte wirkt, auch auf den Beobachter und dessen Messapparaturen. Diese (eigentliche) Lorentz-Kontraktion ist zwar messbar, kommt aber zu denselben Ergebnissen wie die Längenkontraktion der SRT. Also mathematisch äquivalent und prinzipiell ununterscheidbar. (Gegen die Äther-Interpretation spricht allerdings ganz klar, dass die tatsächliche Kontraktion der Maßstäbe nicht erklärt wird. Wie soll das funktionieren? Es geht also bzgl. Ockham's Rasiermesser nicht nur um die reine Existenz des Äthers, sondern auch um die Wirkmechanismen. Aber das nur am Rande.)

Also: Man kann die Kontraktion beobachten, aber die hat bei beiden Theorien vollkommen identische Auswirkungen auf eine Messung. Und alle anderen Möglichkeiten, den Äther zu detektieren, wurden als Antwort auf die damaligen Experimente (MM & Co.) schon konstruktionsbedingt ausgeschlossen.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 09:58 #75582

Gegen die Äther-Interpretation spricht allerdings ganz klar, dass die tatsächliche Kontraktion der Maßstäbe nicht erklärt wird. Wie soll das funktionieren


Das ist schon erklärt: Materie besteht ja aus Wellen, und die werden eben auch verkürzt. Die genaue Erklärung steht ich den Links im Thread.

Ganz identisch ist es eben vermutlich nicht, wie schon erwähnt (mögliche Quantisierung des "Kristalls" (Planck Länge?), one way speed of light). Und eben, die Erkärung von allem ist viel einfacher damit (das "Warum"). Wie erklärst Du mir denn zBsp die QM ohne so ein Medium und ohne Wellen? Da heisst es ja immer, man könne es nicht verstehen. Das ist mit einem Medium eben nicht so. Aber egal, das ist wohl Meinungssache. Du musst ja nicht dran forschen :-). ich finde es halt spannend, und hoffe, dass man nicht so schnell aufgibt.
(Ich muss jetzt aber arbeiten und kann nicht mehr so schnell antworten :-))

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 10:20 #75583

Arrakai schrieb: Gegen die Äther-Interpretation spricht allerdings ganz klar, dass die tatsächliche Kontraktion der Maßstäbe nicht erklärt wird. Wie soll das funktionieren?


Wikipedia:
"Die Symmetrie der Beobachtungen und damit die offensichtliche Gültigkeit eines scheinbaren Relativitätsprinzips wird als Folge einer eher zufälligen Symmetrie der zugrunde liegenden dynamischen Prozesse interpretiert.

Zur Verteidigung würde ich sagen das ich die Symmetrie keines wegs für zufällig sondern für systematisch halte. Sprich: die Längenkontraktion wirkt auf alles; auch auf die Wechselwirkungen zuwischen den "Teilchen" und auf die Teilchen selbst.

Aber: Warum sollte man mit plattgedrückten Elektronen, richtungsabhängig verzerrten Feldern etc.pp. rechnen wenn man a) nichtmal wissen kann wie sich der Aether bewegt und b) das dann eh wieder zurückrechnen muss damit es mit den Beobachtungen übereinstimmt? das ist völlig suprafluid (anderes Wort für überflüssig :p )
Jaaaa... da gibt es noch diesen Aether.... aber eigentlich brauchen wir den nicht. weil der kürzt sich aus allen Beschreibungen spurlos wieder weg.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 10:23 #75584

korosten schrieb: Das ist schon erklärt: Materie besteht ja aus Wellen, und die werden eben auch verkürzt. Die genaue Erklärung steht ich den Links im Thread.


Das ist allerdings keine Erklärung im Rahmen des Lorentz-Äthers. Und darüber hinaus nicht sehr überzeugend. Wobei ich bisher ja nur die Erklärung für Achtjährige kenne... ;)

korosten schrieb: Ganz identisch ist es eben vermutlich nicht, wie schon erwähnt (mögliche Quantisierung des "Kristalls" (Planck Länge?), one way speed of light).


Wie gesagt, das alles ist beim Lorentz-Äther nicht so. Es gibt dort keinen "Kristall". Speziell mögliche Abweichungen zwischen Einweg- und Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit sind doch ziemlich abschließend geklärt, angefangen mit dem MM-Experiment selbst. Wobei hier momentan ja weiterhin sehr viel experimentiert wird, eben in der Hoffnung, eine Abweichung und damit einen Ansatz für "eine neue Physik" zu finden. Just wait and see...

korosten schrieb: Und eben, die Erkärung von allem ist viel einfacher damit (das "Warum"). Wie erklärst Du mir denn zBsp die QM ohne so ein Medium und ohne Wellen?


Ich kenne mich mit QM nicht gut genug aus. Schade, dass Ferragus gerade nicht aktiv dabei ist. Allerdings kommt es mir nicht so vor, als sein ein Medium im Sinne eines Äthers erforderlich. Bzw. ich sehe nicht, was dieser Ansatz bringen soll. Und Wellen, nun ja, Quantenfelder halt. Da gibt es schon Wellen-Aspekte, die will hier denke ich auch niemand wegdiskutieren.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 11:01 #75585

Wobei ich bisher ja nur die Erklärung für Achtjährige kenne... ;)

:cheer:
Also, wie misst man denn Längen? 1m ist die Distanz, die das Licht in 1/c zurücklegt. Es ist also durch Wellen definiert.
Um eine Distanz zu messen, zählt man also sozusagen die "Wellenhügel".
Da sich aber die Zeit mit dem Lorentz-Faktor verändert wenn man sich schnell bewegt, verändert sich daher, per Definition, auch die Frequenz der Welle (das ist ja Schwingung pro Zeit), und daher die Wellenlänge (f*l=c), daher die gemessene Länge. Es gibt in dem System ja keine Massstäbe, die nicht aus Wellen bestehen, also ist das keine global Verschwörung, sondern einfach ein Wellenphänomen. Das würdest Du in *jedem* System so messen, das komplett aus Wellen besteht. Also auch bei den Phonoiden im Kristall.

, Quantenfelder halt.

Genau, Quantenfelder. Also hat man statt einem "elastic solid" Quantenfelder. Wie ist denn das besser :-)? Zudem sind diese Felder sehr abstrakt... um beim "elastic solid" Modell ist es halt real (und da gibt es nur ein solches Konzept).
Auch in der Kosmologie gibt es ja auch das Higgs-Feld usw. Es geht also doch nicht ganz ohne noch "etwas", oder?
(Zitat von Wikipedia: "Demnach gewinnen sie ihre Masse durch Wechselwirkung mit dem sogenannten Higgs-Feld, welches im ganzen Universum allgegenwärtig ist")
Und was soll denn der ART metric tensor genau sein, im Unviersum?
Das ist von Wikipedia (ich hoffe Wikipedia links sind wenigstens OK???)
en.wikipedia.org/wiki/Metric_tensor_(general_relativity)
"The metric captures all the geometric and causal structure of spacetime, being used to define notions such as time, distance, volume, curvature, angle, and separation of the future and the past."
Der einzige Unterschied, den ich dabei zum "elastic solid" sehen kann ist, dass im "Standardmodell" das rein mathematisch angesehen wird (offenbar ohne unterliegende Realität?), und im anderen Modell ist es eben real. Aber zu sagen, dass das Standardmodell nichts solches braucht, scheint mir nicht richtig zu sein.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 19:44 #75598

korosten schrieb: Um eine Distanz zu messen, zählt man also sozusagen die "Wellenhügel".

Nee, mit Wellenlängen bzw. Abständen hat das nix zu tun.
Falls du dich auf die Definition der Längeneinheit beziehst: dort ist keine Rede davon dasdas Licht eine bestimmte Wellenlänge bzw. Frequenz haben müsse. c ist für Röntgen Licht (λ =10nm) UV das gleiche wie für LW (λ=10km)
Perioden zählen ist eine Domäne der Zeitmessung.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 20:19 #75599

korosten schrieb: Da sich aber die Zeit mit dem Lorentz-Faktor verändert wenn man sich schnell bewegt, verändert sich daher, per Definition, auch die Frequenz der Welle (das ist ja Schwingung pro Zeit), und daher die Wellenlänge (f*l=c), daher die gemessene Länge. Es gibt in dem System ja keine Massstäbe, die nicht aus Wellen bestehen, also ist das keine global Verschwörung, sondern einfach ein Wellenphänomen. Das würdest Du in *jedem* System so messen, das komplett aus Wellen besteht. Also auch bei den Phonoiden im Kristall.


Der Dopplereffekt von Schallwellen und der Dopplereffekt von Licht (sog. relativistischer Dopplereffekt) sind gerade nicht vergleichbar. Wenn sich dir ein Flugzeug mit Überschallgeschwindigkeit nähert, dann kannst du es nicht hören, da sein eigener Schall es nicht überholen kann. Der Dopplereffekt ist in diesem Fall für Sender und Empfänger also nicht symmetrisch. Licht dagegen entfernt sich vom Sender immer mit Lichtgeschwindigkeit. Der Dopplereffekt ist symmetrisch, weil das eben für Sender und Empfänger gilt. Wenn man die beiden Bezugssysteme von Sender und Empfänger mittels Lorentztransformation ineinander umrechnet, dann kommt es zur Zeitdilatation.

Die Zeitdilatation ergibt sich also ganz natürlich aus dem Relativitätsprinzip und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Dafür benötigt man keine weiteren Annahmen wie die Veränderung von Maßstäben oder einen Äther mit schier unmöglichen Materialeigenschaften.

korosten schrieb: Auch in der Kosmologie gibt es ja auch das Higgs-Feld usw. Es geht also doch nicht ganz ohne noch "etwas", oder?


Die Raumzeit ist nicht mit einem Quantenfeld vergleichbar. Anders gesagt: Quantenfelder sind nicht die Domäne der Relativitätstheorie, da es sich um eine klassische Feldtheorie handelt (sofern man sie als Feldtheorie formuliert, es geht auch ohne Gravitationsfeld). Von daher kann man das nicht direkt vergleichen. Wie gesagt, was sich da wie ergeben soll konnte ich bisher mangels Zeit nicht nachvollziehen.

korosten schrieb: Der einzige Unterschied, den ich dabei zum "elastic solid" sehen kann ist, dass im "Standardmodell" das rein mathematisch angesehen wird (offenbar ohne unterliegende Realität?), und im anderen Modell ist es eben real. Aber zu sagen, dass das Standardmodell nichts solches braucht, scheint mir nicht richtig zu sein.


Eine Theorie ist dazu da, um die Realität zu beschreiben. Diese Realität ist die "unterliegende Realität". Wie etwas "wirklich ist", das können wir nur mutmaßen. Das ist nicht die Domäne der Naturwissenschaften, sondern der Philosophie. Ich finde die zwar sehr interessant, und fast alle Physiker beschäftigen sich auch mit diesem Thema. Für eine physikalische Theorie an sich ist diese Frage aber nicht relevant.

Und was ist die Raumzeit? Laut Theorie jedenfalls nichts stoffliches, nichts mit Materialeigenschaften, im Gegensatz zu den mir bekannten Formen des Äthers.

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Arrakai schrieb: der Dopplereffekt von Licht (sog. relativistischer Dopplereffekt)

Kleiner Hinweis:
Der relativistische Dopplereffekt setzt sich aus dem klassichen Dopplereffekt und der Zeitdilatation zusammen, mehr steckt nicht dahinter.
Ein tangential bewegter Körper sendet also nur per Zeitdilatation rotverschobenes Licht aus
f' = f/γ
Blauverschiebung ist daher immer um die relativistische Zeitdilatation gegenüber dem klassichen Effekt vermindert und die klassische Rotverschiebung ist um diese erhöht.
Arrakai schrieb: Wenn sich dir ein Flugzeug mit Überschallgeschwindigkeit nähert

Überschallgeschwindigkeit sollten wir nicht als Argument benützen, weil dies einer Überlichtgeschwindigkeit entsprechen würde, das überstrapaziert dann das Beispiel. Deshalb hatte ich mich in meiner Argumentation auf zwei Jets beschränkt, die zB mit 0,9 Mach hintereinander herfliegen.

Aber ich kann nicht verstehen, wie der Lorentzäther zu den selben Ergebnissen wie die SRT kommen soll. Ein im Äther stehendes Objekt sieht das Licht in allen Richtungen gleich schnell, das ist soweit klar, aber ein darin bewegtes Objekt muss doch in beiden Richtungen andere Geschwindigkeiten messen. Das kann man doch nicht durch geschrumpfte Maßstäbe kleinrechnen. Statt einem Echolot genügt dabei eine Taschenlampe, die einmal in einer Richtung und das andere mal in die andere Richtung leuchtet. Man muss nur die Entfernung vergleichen, die das Licht in der selben Zeiteinheit in beiden Richtungen zurücklegt.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 21:58 #75604

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: der Dopplereffekt von Licht (sog. relativistischer Dopplereffekt)

Kleiner Hinweis:
Der relativistische Dopplereffekt setzt sich aus dem klassichen Dopplereffekt und der Zeitdilatation zusammen, mehr steckt nicht dahinter.


So herum kann man das m.E. nicht sagen. Die Zeitdilatation entsteht durch den klassischen Doppler zusammen mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip. So herum wird ein Schuh draus.
ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Wenn sich dir ein Flugzeug mit Überschallgeschwindigkeit nähert

Überschallgeschwindigkeit sollten wir nicht als Argument benützen, weil dies einer Überlichtgeschwindigkeit entsprechen würde, das überstrapaziert dann das Beispiel.


Eben. Dass das nicht vergleichbar ist, das ist ja genau die Botschaft.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 22:02 #75606

korosten schrieb: Um eine Distanz zu messen, zählt man also sozusagen die "Wellenhügel".

Nee, mit Wellenlängen bzw. Abständen hat das nix zu tun.


Woraus ist denn ein Lineal? Aus Molekülen, und die sind aus Atomen, und die wiederum sind aus Wellen.
Also messen wir schlussendlich mit Wellen (ob rein Mathematische Wellen oder echte Wellen, das Resultat ist dasselbe).
Wenn die Wellen also verkürzt werden, wird das Lineal verkürzt.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 22:07 #75607

Ein im Äther stehendes Objekt sieht das Licht in allen Richtungen gleich schnell, das ist soweit klar, aber ein darin bewegtes Objekt muss doch in beiden Richtungen andere Geschwindigkeiten messen. Das kann man doch nicht durch geschrumpfte Maßstäbe kleinrechnen. Statt einem Echolot genügt dabei eine Taschenlampe, die einmal in einer Richtung und das andere mal in die andere Richtung leuchtet. Man muss nur die Entfernung vergleichen, die das Licht in der selben Zeiteinheit in beiden Richtungen zurücklegt.

Ja, wenn Du von *aussen* betrachtet das messen würdest, hättest Du recht.
Aber im System drin, im Referenzrahmen eines der Objekte, ist das nicht so. Wir sind im Äther-Modell auch aus Wellen. Bei Bewegten Objekten laufen demnach die Uhren langsamer (ich hoffe das war mit dem Boot klar). Und die Geschwindigkeit von etwas hängt auch von der Zeit ab.

Und etwas hast Du erkannt (was ich eben auch denke, bin aber nicht ganz sicher). Wenn man den "one way speed of light" messen könnte, würde man da nicht einen Unterschied feststellen, wie Du es auch vorschlägst? Ich denke ja, aber es wird immer behauptet, dass das nicht geht, weil man die Uhren nicht richtig synchronisieren kann. Aber ich frage mich... man weiss ja, wie man Uhren synchronisieren muss (GPS!), also kann man das doch korrekt berechnen, die Uhren im Voraus richig einstellen, und dann eben den "one way speed" messen.
Deshalb will ich heute noch das Paper dazu lesen (das ich oben gepostet habe - ohne Link, keine Sorge), um zu sehen, ob das schon gemacht wurde.
("A Simple Demonstration of One-Way Light Speed Anisotropy Using GPS Technology")

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 22:34 #75608

Korosten,

was ist denn ein „One Way Speed“?

Ist das vielleicht die Alternative zur Funktionsweise unseres Universums?

Hm, sehr merkwürdig, diese Redeweise.

Thomas

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 23:21 #75610

Thomas schrieb: was ist denn ein „One Way Speed“?


Eigentlich nur das, was man gemeinhin meint, wenn man einfach Lichtgeschwindigkeit sagt... Liest man eigentlich selten (also zumindest ich).

de.wikipedia.org/wiki/Einweg-Lichtgeschwindigkeit

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 23:32 #75611

korosten schrieb: Und etwas hast Du erkannt (was ich eben auch denke, bin aber nicht ganz sicher). Wenn man den "one way speed of light" messen könnte, würde man da nicht einen Unterschied feststellen, wie Du es auch vorschlägst? Ich denke ja, aber es wird immer behauptet, dass das nicht geht, weil man die Uhren nicht richtig synchronisieren kann


Das sagt doch überhaupt niemand, woher hast du das denn? Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit wurde mehrfach gemessen. Bisher wurden halt keine Abweichungen gefunden.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 31 08. 2020 23:39 #75614

Was ist denn eine Einweglichtgeschwindigkeit?

Alles sehr befremdlich!

Thomas

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