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THEMA:

Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 01:43 #75621

Thomas schrieb: Was ist denn eine Einweglichtgeschwindigkeit?

Alles sehr befremdlich!

Ja, durchaus, es geht ja auch um eine Äthertheorie. Aber solange wir über die Diskrepanzen sprechen, denke ich, ist das ok im Forum. Jedenfalls handelt es sich grundsätzlich um eine wissenschaftlich diskutierte Idee.

korosten schrieb: Ja, wenn Du von *aussen* betrachtet das messen würdest, hättest Du recht.
Aber im System drin, im Referenzrahmen eines der Objekte, ist das nicht so. Wir sind im Äther-Modell auch aus Wellen. Bei Bewegten Objekten laufen demnach die Uhren langsamer (ich hoffe das war mit dem Boot klar). Und die Geschwindigkeit von etwas hängt auch von der Zeit ab.

Es geht aber nicht um die Skalierung der Zeit sondern um die Richtung der Bewegung. Du kannst selbstverständlich die Uhren synchronisieren, wieso denn nicht, dazu nimmst Du ein Echo und hast die Wege hin und zurück, das ist immer von der Richtung einer Bewegung unabhängig. Dann misst Du mit diesen Uhren die Richtungen separat und voila hast Du die Diskrepanz. Du kannst ja sogar Uhren herumtragen, dadurch verändern sie sich auch nicht, wenn Du nicht gerade wie eine verbrannte Wespe herumzischst. Aber ich werde versuchen, es grafisch darzustellen, ganz kann ich mir das nicht vorstellen.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 06:50 #75622

Einweglichtgeschwindigkeit

Meistens wird das Licht bei Experimenten nicht von A nach B gemessen, sondern von A nach B und wieder nach A. Das ist der "two way speed".
Es wird ja angenommen, dass c in beide Richtungen gleich ist.
Beim "elastic solid" Modell ist das aber nicht unbedingt so. Stell Dir vor, zwei UBote fahren schnell nach rechts im Wasser.
Sie schicken einen Sonar hin und her, und messen, wie lange der Sonar braucht von A nach B und dann von B nach A. Sie fahren beide gleich schnell.
Da sie sich relativ zum Wasser nach rechts bewegen, braucht A nach B länger als wenn sie von B nach A messen.

So viel ich weiss wurde das noch nie richtig gemessen - es ist eben nicht so einfach, wie es klingt

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René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 06:54 #75623

Du kannst ja sogar Uhren herumtragen, dadurch verändern sie sich auch nicht, wenn Du nicht gerade wie eine verbrannte Wespe herumzischst.


Das ist leider nicht so einfach! Bei jeder Bewegung verändern sich die Uhren, egal wie langsam Du die bewegst. Bei one-way-speed kommt es extrem darauf an, wie Du genau die Uhren synchronisierst - mit welcher Gleichung denn genau? Laut Wikipedia wurde das eben noch nie richtig gemessen, es wird immer der "two way" speed gemessen.

Das Paper, das ich erwähnt habe, behauptet, sie hätten es mit GPS -Technologie gemessen. Sie behaupten in dem Paper, es werde eine Anisotropie festgestellt. Das müssten man natürlich kritisch anschauen. Vielleicht würde es ja jemand von euch lesen?

Das Problem ist ja, welche Methode man verwendet um die Uhren zu synchronisieren. Wenn man natürlich dazu schon Licht verwendet, dann ist das ein zirkuläres Argument. Was ich persönlich aber denke: könnte man das Experiment nicht auf 2 Arten durchführen? Man synchronisiert die Uhren erst nach "Einstein" und führt das Experiment aus. Dann nach "Äther"-Modell, und führt es aus. Sollte man da nicht einen Unterschied feststellen können (es könnte sein, dass das noch innerhalb der Messfehler liegt)? Gerade bei GPS wundere ich mich, hat man da die Uhr-Synchronisation nicht sehr genau geschafft? Es hat ja praktische Auswirkungen, falls das nicht stimmt. (Aber eben, ich weiss nicht, ob das innerhalb des Messfehlers liegt oder nicht).(Nach mehr Googlen scheint es so zu sein, dass das bisher zumindest nicht möglich ist). Ich würde gerne Papers dazu lesen, falls jemand welche hat. Ich habe beim Suchen mehrheitlich Vorschläge gefunden, wie man das machen könnte (oder, dass man es eben nicht kann), und mehrere Papers, welche GPS verwenden, aber das ist immer derselbe Author, es müsste doch mehr dazu geben, wenn das funktioniert)

Hier ein Paper von 2020 (Foundations of Physics, ist das ok?), welches das Thema diskutiert (offenbar wurde laut dem Paper noch nie der one-way speed gemessen): link.springer.com/content/pdf/10.1007/s10701-020-00337-5.pdf

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 07:08 #75624

Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit wurde mehrfach gemessen.

Das würde mich interessieren - hast Du ein Paper dazu? Bei Wikipedia zumindest wird gesagt, dass bisher keines wirklich den one way speed richtig gemessen hat (und Wikipedia sicher nicht "pro" Äther :-))

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 09:04 #75625

Google liefert zum Begriff "Einweglichtgeschwindigkeit" einige Hinweise.
In arXiv liefert die Suche nach "Norbert Feist" etwas zum Vergleich mit Schallausbreitung.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
Folgende Benutzer bedankten sich: korosten

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 09:46 #75626

korosten schrieb:

Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit wurde mehrfach gemessen.

Das würde mich interessieren - hast Du ein Paper dazu? Bei Wikipedia zumindest wird gesagt, dass bisher keines wirklich den one way speed richtig gemessen hat (und Wikipedia sicher nicht "pro" Äther :-))


Ja, du hast recht, da war ich voreilig. Ich hatte nach Experimenten gesucht und auch welche gefunden (Rømer, Double Fizeau Toothed Wheel, diverse Experimente zur Lorentz-Invarianz). Aber leider gibt es immer auch nachfolgende Arbeiten die zeigen, dass zwar eine Strecke von A nach B gemessen wurde, aber trotzdem implizite Annahmen drinstecken, die das Experiment im Endeffekt wieder zu einer Messung der Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit machen.

Man bemüht sich redlich, einen besseren Versuchsaufbau zu finden. Das Problem ist halt wirklich die Synchronisation der Uhren. Einstein-Synchronisation und langsamer Uhrentransport werden gemeinhin schon als exakt angenommen, wobei darüber zumindest beim Uhrentransport auch diskutiert wird (siehe z.B. plato.stanford.edu/entries/spacetime-con...ransport-clocks.html ). Allerdings sind beide nur in einem Inertialsystem gültig. Die implizite Voraussetzung für ein Inertialsystem ist aber bereits, dass die Einweg-Lichtgeschwindigkeit konstant c ist (da der Inertialbeobachter Ereignissen nur über die Messung der Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit Koordinaten bezogen auf das Inertialsystem zuordnen kann). Außerdem ist ja direkt erkennbar, dass die Einstein-Synchronisation schon zwei Lichtstrahlen benötigt, die in entgegengesetzte Richtungen laufen...

Das gute ist, dass die SRT zwar theoretisch die Konstanz der Einweg-Lichtgeschwindigkeit voraussetzt (Postulat). Es ist aber eine hinreichende Bedingung, dass die Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit immer c ergibt. Die Ursache ist ganz einfach: Es reicht aus, dass zwei Uhren mittels Einstein-Synchronisation synchronisiert werden können.

PS.: Natürlich basieren alle Korrekturrechnungen ebenfalls auf der Annahme, dass die Relativitätstheorie gültig ist (GPS, Timestamps verschiedener Kameras zur Bestimmung der Gleichzeitigkeit, ...). Ich bezweifle daher, dass das eine Lösung sein kann.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 10:07 #75627

Außerdem ist ja direkt erkennbar, dass die Einstein-Synchronisation schon zwei Lichtstrahlen benötigt, die in entgegengesetzte Richtungen laufen...

Was mir nicht klar ist: warum kann man nicht einfach 2 Uhren nehmen, ausrechnen, was die Zein müsste, wenn man sie dann nachher sagen wir 10km verschiebt, und schon mal so einstellen? Das sollte ja nicht so schwer sein :-).
Man könnte das ja zweimal machen (oder mit 4 Uhren von mir aus). Einmal mit der Annahme, dass c in beide Richtungen konstant ist, und einmal mit der Anname, dass es ein Äther gibt, und halt die Uhren dann so einstellen, dass es stimmen müsste (man könnte ja vielleicht den kosmischen microwave background dafür verwenden, um die ungefähre Geschwindigkeit der Erde gegenüber dem Kosmos zu ermitteln?).
Dann könnte man theoretische ausrechnen, was man erwarten würde, und dann mit den Messungen vergleichen.
Warum soll das nicht gehen? Man muss ja nicht unbedingt mit Licht synchronisieren, oder?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 10:14 #75628

Struktron: Interessant! (Es wäre schön, wenn man einfach Links posten könnte, statt das jeder dann selber googeln muss. Ich finde diese sturen Regeln unproduktiv)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:15 #75629

Einen Äther vorausgesetzt müßte eine Bewegung in einer Richtung zu einem anderen Ergebnis der Signallaufzeit führen als in der anderen Richtung. Die Uhren gehen ja gleich schnell, das einzige Problem ist ja eine Synchronisierung der Gleichzeitigkeit.

Bewegt sich die Versuchsstrecke von links nach rechts und die Bewegung wird nach dem Empfang des Signals in die anderen Richtung gewendet, dann sollte das Signal in der selben Richtung, nun also zur Bewegung entgegengesetzt, eine andere Zeit dauern. Da der Zeitabstand der beiden Signale beim Sender bekannt ist, kann diese Zeit mit der Zeitdifferenz beim Empfänger zwischen den beiden Signalen verglichen werden.

Oder alternativ wird das Signal nach der Wende zurückgeschickt. Man erhält so auf Hin- und Rückweg eine Addition und nicht einen Ausgleich der Differenzen, wenn dazwischen die Bewegung verändert wird (Beschleunigung) gegenüber einer Reflektion bei entgegengesetzter Signalrichtung oder bei unveränderter Bewegung.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:29 #75631

ra-raisch schrieb: Einen Äther vorausgesetzt müßte eine Bewegung in einer Richtung zu einem anderen Ergebnis der Signallaufzeit führen als in der anderen Richtung.

Bewegt sich die Versuchsstrecke von links nach rechts und die Bewegung wird nach dem Empfang des Signals in die anderen Richtung gewendet, dann sollte das Signal in der selben Richtung, nun also zur Bewegung entgegengesetzt, eine andere Zeit dauern. Da der Zeitabstand der beiden Signale beim Sender bekannt ist, kann diese Zeit mit der Zeitdifferenz beim Empfänger zwischen den beiden Signalen verglichen werden.

Oder nach der Wende wird das Signal zurückgeschickt. Die Uhren gehen ja gleich schnell, das einzige Problem ist ja eine Synchronisierung der Gleichzeitigkeit. Man erhält so auf Hin- und Rückweg eine Addition und nicht einen Ausgleich der Differenzen, wenn dazwischen die Bewegung verändert wird (Beschleunigung) gegenüber einer Reflektion bei unveränderter Bewegung oder bei entgegengesetzter Signalrichtung.


Es gibt eine Menge Versuchsaufbauten (deinen habe ich jetzt nicht nachvollzogen, Addition und nicht Ausgleich?, mag sein). Aber gerade dieses "einzige Problem" der Synchronisierung konnte bisher eben nicht gelöst werden.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:30 #75632

Arrakai schrieb: Es gibt eine Menge Versuchsaufbauten (deinen habe ich jetzt nicht nachvollzogen, Addition und nicht Ausgleich?, mag sein). Aber gerade dieses "einzige Problem" der Synchronisierung konnte bisher eben nicht gelöst werden.

Das braucht man in diesem Fall auch nicht. In der zweiten Variante vergleicht ein und dieselbe Uhr zwei verschiedene Messungen miteinander. In der ersten Variante vergleicht die Uhr nur die Messung eines Intervalls mit einem willkürlich vorgegebenen Intervall.

Da in der zweiten Variante beide Richtungen parallel getestet werden können, scheidet jeder gangartbedingte Einfluss der Uhren aus. Der einzige Unterschied besteht in diesem Fall in der Bewegung.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:32 #75633

korosten schrieb: Struktron: Interessant! (Es wäre schön, wenn man einfach Links posten könnte, statt das jeder dann selber googeln muss. Ich finde diese sturen Regeln unproduktiv)


Du kannst arXiv.org, Wikipedia, Hochschulseiten, Einstein Online, Stack Exchange, Physics Forums etc. problemlos verlinken. Es geht um Seiten, die man nicht direkt zuordnen kann. Die müsste ein Moderator dann ja einzeln kontrollieren, wer weiß, was hinter dem Link steckt...

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:37 #75634

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Es gibt eine Menge Versuchsaufbauten (deinen habe ich jetzt nicht nachvollzogen, Addition und nicht Ausgleich?, mag sein). Aber gerade dieses "einzige Problem" der Synchronisierung konnte bisher eben nicht gelöst werden.

Das braucht man in diesem Fall auch nicht. In der zweiten Variante vergleicht ein und dieselbe Uhr zwei verschiedene Messungen miteinander. In der ersten Variante vergleicht die Uhr nur die Messung eines Intervalls mit einem willkürlich vorgegebenen Intervall.


Da gibt es viele Ansätze, bei denen das behauptet wird. Bisher hat keiner lange gehalten, bei allen wurde in nachfolgenden Arbeiten mindestens eine implizite Annahme gefunden, die effektiv zu einer Messung der Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit geführt hat. Mir fehlt jetzt die Zeit, um deinen Ansatz nachzuvollziehen, spontan würde ich sagen, dass eine Messung mit nur einer Uhr nicht funktionieren kann. Sagen wir mal so: Ich gehe einfach mal davon aus, dass man sich komplexe Anordnungen wie beim Double Fizeau Toothed Wheel gespart hätte, wenn es eine einfache Lösung gäbe.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:41 #75635

Arrakai schrieb: wenn es eine einfache Lösung gäbe.

Sagen wir mal so: die technische Umsetzung ist nicht so einfach, weil die Bewegungsänderung ja während des Versuchs erfolgen muss. Wenn man also die Erdrotation oder den Erdorbit nutzen will, verlängert sich die Versuchsdauer entsprechend, wodurch die Genauigkeit des Versuchs leiden wird und vor allem eine Anzeige mittels Interferenz schwierig wird.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:41 #75636

Oder alternativ wird das Signal nach der Wende zurückgeschickt.

Das klingt sehr nach dem "two way speed", wo eben bei beiden Modellen dasselbe rauskommt.

Bewegt sich die Versuchsstrecke von links nach rechts und die Bewegung wird nach dem Empfang des Signals in die anderen Richtung gewendet, dann sollte das Signal in der selben Richtung, nun also zur Bewegung entgegengesetzt, eine andere Zeit dauern. Da der Zeitabstand der beiden Signale beim Sender bekannt ist, kann diese Zeit mit der Zeitdifferenz beim Empfänger zwischen den beiden Signalen verglichen werden.


Also Du meinst, man hat 2 Uhren in einem definierten Abstand A---B, und bewegt dann die ganze Apparatur einmal nach rechts, und einmal nach links mit demselben v, und misst jeweils A->B? Das müsste man mal genau ausrechnen (könnte man dafür nicht GPS Satelliten verwenden?)

(Wir sind ja hier ein vielseitiges Volk, vielleicht kommen wir ja auf ein gutes Experiment, wenn wir alle mal darüber nachdenken - ich würde auch daran was spenden, wenn die Idee solide ist und es jemand durchführen will :-) )

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 11:44 #75637

korosten schrieb: Also Du meinst, man hat 2 Uhren in einem definierten Abstand A---B, und bewegt dann die ganze Apparatur einmal nach rechts, und einmal nach links mit demselben v, und misst jeweils A->B?

Richtig, wobei es auf "dasselbe v" in keiner Weise ankommt, der Zustand des Äthers ist ja gar nicht bekannt.
Auf den Abstand kommt es aber schon an, und das könnte vielleicht problematisch sein. Der Abstand wird aber mit normalem Echo gemessen. Wenn dieser vor und nach der Beschleunigung gleich ist, sollte das doch genügen?

Aber wie gesagt, kann in beiden Richtungen parallel gemessen werden und wenn diese Werte dann ungleich sind, könnte es nur einen Grund dafür geben, eine Längenänderung wäre dafür egal, da es beide Parallelversuche gleich betrifft.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 12:55 #75640

Den Post hatte ich wohl übersehen:

korosten schrieb:

Es gibt aber kein Medium, sonst wäre das Licht in einem Jet von vorne schneller als von hinten.

Ich weiss nicht, wie Du jetzt aut Jet kommst (bei den Flugzeugen ging es um Schall).
Licht ist immer gleich schnell - was meinst Du denn mit "von vorne" und "von hinten" :-).
Egal wo ich beobachte, von vorne oder von hinten, c ist immer gleichschnell! Licht geht nicht schneller "raus" aus dem Jet, nur weil sich der Jet bewegt :-).
c ist konstant im Medium (wenn es ein Medium hat).

Wenn Du für Licht ein Medium wie den Äther unterstellst, dann ist Licht mit dem Schall direkt vergleichbar.
Die beiden Jets halten gleichen Abstand (Δv=0). Beim Schall ist es klar, dass dieser aufgrund der Relativgeschwindigkeit zum Medium in beiden Richtungen unterschiedlich verzerrt wird. Das müßte dann beim Licht auch der Fall sein. Ist es aber nicht. Das Licht wird ohne Relativgeschwindigkeit gar nicht verzerrt.

Sagen wir, der vordere Jet sagt dem hinteren Jet, er soll beschleunigen. Er selbst beschleunigt nach Δt=d/c. Der Abstand danach wird gemessen.

Nun bremsen sie wieder ab und kehren zur ursprünglichen Bewegung zurück. Diesesmal sagt der hintere Jet. der vordere soll beschleunigen und wartet selber Δt=d/c ab. Wenn sich die beiden per Schall unterhalten, werden beide Messungen voneinander abweichen, wenn sie sich aber per Funk unterhalten, weicht das Ergebnis nicht voneinander ab, weil es kein Medium für Licht gibt. Den Mitführungseffekt von Luft können wir herausrechnen. Das Medium Luft hat tatsächlich Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit, nicht aber das Vakuum.
c' = c(n·β+1)/(n+β)
und man sieht für n=1 ergibt sich c'=c ganz unabhängig von v bzw β.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 13:03 #75641

Der Abstand wird aber mit normalem Echo gemessen. Wenn dieser vor und nach der Beschleunigung gleich ist, sollte das doch genügen?

Das bezweifle ich, dass das mit einem Echo genau genug ist - das klingt sehr nach 2-way speed.

Im Prinzip würde ja einfach eine grosse Distanz genügen, oder nicht? Im Äther Modell bewegt sich die Erde ja vermutlich relativ schnell (Drehung Milchstrasse, Bewegung Milchstrasse, Drehung um Sonne etc), das sieht man ja sogar am cosmic microwave background (Sollte man da nicht eigentlich nichts sehen....?), das wird zwischen 300km/s und 600km/s geschätzt. Also würde doch eine feste Apparatur auf der Erde reichen, wenn man die Uhren eben synchronisieren könnte, und wenn sie weit genug auseinander sind (um den Unterschied zu sehen). Man müsste mal ausrechnen, wie gross die Distanz und die Genauigkeit sein muss, um bei 300km/s einen Unterschied zu sehen, der grösser ist als der Fehler...

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 13:06 #75642

korosten schrieb: Im Prinzip würde ja einfach eine grosse Distanz genügen, oder nicht?

Soweit ich das verstanden habe, sollen sich ja die Längen mit der Lichtgeschwindigkeit verändern, also konstant c·τ/L = c't'/L'

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 13:08 #75643

Ist es aber nicht. Das Licht wird ohne Relativgeschwindigkeit gar nicht verzerrt.

Woher weisst Du das? Wenn das so einfach wäre festzustellen, gäbe es diese Diskussion hier gar nicht :-)

Sagen wir, der vordere Jet sagt dem hinteren Jet, er soll beschleunigen. Er selbst beschleunigt nach Δt=d/c. Der Abstand danach wird gemessen.
Nun bremsen sie wieder ab und kehren zur ursprünglichen Bewegung zurück. Diesesmal sagt der hintere Jet. der vordere soll beschleunigen und wartet selber Δt=d/c ab. Wenn sich die beiden per Schall unterhalten, werden beide Messungen voneinander abweichen, wenn sie sich aber per Funk unterhalten, weicht das Ergebnis nicht voneinander ab, weil es kein Medium für Licht gibt. Den Mitführungseffekt von Luft können wir herausrechnen. Das Medium Luft hat tatsächlich Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit, nicht aber das Vakuum.

Ich denke das wäre nicht genau genug :-). Wir können ja nicht mal richtig Uhren synchronisieren, geschweige denn könnten Jets so genau fliegen.
Vielleicht müsste man eben mal ausrechnen, wie genau das sein muss (wie gross muss v sein, die Distanz, und die Messgenauigkeit, sodass man innerhalb der heutigen technichschen Möglichkeiten einen Unterschied sehen würde), sollte eigentlich nicht sooo schwer sein. Wer hätte Lust das zu versuchen:-)?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 13:10 #75644

Soweit ich das verstanden habe, sollen sich ja die Längen mit der Lichtgeschwindigkeit verändern, also konstant c·τ/L = c't'/L'

Ja, aber solange man A->B und dann B->A misst und vergleicht, sollte es ja egal sein, was genau die Distanz ist. Die ist ja symmeterisch.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 13:12 #75645

korosten schrieb:

Ist es aber nicht. Das Licht wird ohne Relativgeschwindigkeit gar nicht verzerrt.

Woher weisst Du das?

Das ist die Vorgabe der SRT.

korosten schrieb:

Soweit ich das verstanden habe, sollen sich ja die Längen mit der Lichtgeschwindigkeit verändern, also konstant c·τ/L = c't'/L'

Ja, aber solange man A->B und dann B->A misst und vergleicht, sollte es ja egal sein, was genau die Distanz ist. Die ist ja symmeterisch.

Mit einem wirksamen Medium ist es nicht egal. Die Laufzeit wäre in beiden Richtungen unterschiedlich. Der Meterstab sollte aber richtungsunabhängig sein. Und wenn wir ihn quer messen, kommen wir wieder zu Michelson Morley. So funktioniert das Experiment nämlich. Aber wenn sich die Länge beim Drehen ändert, gleicht es sich aus.

Ich habs, man kann eine Uhr schicken, einmal in einer Richtung und einmal in der anderen Richtung. Die Uhr misst dann die Wegezeit richtungsabhängig. Wenn beide Uhren die gleiche Laufzeit anzeigen, gibt es kein Medium.

Nehmen wir also einen Linearbeschleuniger und senden Teilchen mit kurzer Zerfallszeit in beide Richtungen. Stehen in Stanford zwei gegenläufige Arme? Naja, besser wäre ein mobiles Gerät. Die Halbwertszeit also die Reichweite muss nur knapp unter der Länge der Arme liegen. Wenn auf einer Seite mehr Teilchen ankommen als auf der anderen Seite, dann gibt es ein Medium mit Relativgeschwindigkeit. Oder macht die im Lorentzäther richtungsabhängige Zeit einen Strich durch die Rechnung?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 13:54 #75646

Wie wäre es mit folgendem Versuchsaufbau?

Der Winkel zwischen a und b ist 90°. Somit könnte man doch recht simpel feststellen, wie schnell das Licht die Strecke c zurückgelegt hat. Und dann nochmal das gleiche in beide Richtungen (also hin und zurück). So müsste man doch die Geschwindigkeiten einzeln rausrechnen können, oder nicht?

Nun spielen wir: Finde den Fehler (ich seh ihn noch nicht, falls es ihn gibt). :)

Und ja, die Zeichnung ist von mir. :)

edit: Im Grunde geht es mir hierbei nicht um die Geschwindigkeit. Eigentlich geht es nur darum, ob grundsätzlich eine Differenz feststellbar ist.
Folgende Benutzer bedankten sich: korosten

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 14:17 #75647

Somit könnte man doch recht simpel feststellen, wie schnell das Licht die Strecke c zurückgelegt hat.

Coole Idee! Da muss man keine Uhren synchronisieren, das ist doch schon mal ein guter Anfang :-).

Um das zu testen, können wir ja mal annehmen, dass wir uns nur in c-Richtung bewegen (mit v). Ich sage absichtlich genau in c-Richtung, weil dann a und b genau gleich viel verkürzt werden (wenn wir uns in b-Richtung bewegen, wird b verkürzt, und sonst a).
(Diese Richtung könnte man bestimmt ausrechnen, da man ja die Erddrehung, Erdbewegung, Sonnenbewegung etc kennt, damit man den grösstmöglichen Effekt feststellen könnte. Aber das ist eigentlich egal, man müsste den Apparat halt in verschiedene Richtungen aufstellen).
Also einmal messen in die eine Richtung, dann könnte man den Apparat um 180% drehen und dann nochmals messen und den Unterschied feststellen.

Sieht jemand einen Fehler?

Wie gross müsste der Apparat sein, damit man einen Unterschied sehen kann?
Sagen wir v = 300km/s (Minimumgeschwindigkeit der Erde - es könnte sogar 627 km/s sein, in dem Fall wäre der Unterschied etwa doppelt so gross)
Distanz = 10.0m
Habe es gerade ausgerechnet, also wenn ich mich nicht vertippt habe, komme ich auf:
c = 2.99792458E8 m/s
1/gamma für 300 km/s=0.9999994993073494
ns pro m = 3.3356409519815204
Zeit t1 in ns für 10m=33.3564095198152
Zeit t2 in ns für 10m in andere Richtung=33.3564095198152
Zeitunterschied=0.0167 ps

Also das ist wohl zu wenig (0.0167 *Pico*sekunden)

Wenn die Distanz 10km gross ist, wird es schon besser:
Zeitunterschied=16.7 ps (falls die Erde ca 600km/s fliegt wäre das schon etwa 66.8 ps)

(Verwende momentan double (Java), das müsste man eventuell genauer rechnen mit BigDecimal, aber die Grössenordnung sollte schon ok sein)

Die genausten Uhren sind so wie ich gelesen habe im ps-Bereich (?)

Bei 1000km wird es langsam interessant (>1ns). Vielleicht könnte man so ein Experiment mit Satelliten durchführen?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 14:39 #75649

korosten schrieb: Die genausten Uhren sind so wie ich gelesen habe im ps-Bereich (?)

Ich nehme ja keine Uhr die die Zeit misst sondern die Entfernung.

Nehmen wir ein π°, die Lebenszeit beträgt 8,52e-17 s, also 85000 ps
wiki:
Die Lebensdauer eines Teilchens ist eine statistische Angabe. Sie gibt die Zeit an, nach der das Teilchen mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 36,8% zerfallen ist.

Um die Entfernung d>τ oder d<τ zu messen, sende ich also 10000 Teilchen. Wenn die Anzahl im Ziel N>6320 liegt oder N<6320, dann ergibt sich die Entfernung entsprechend.

Naja, das Problem ist dann anders, es geht um die Größe der Abweichung.
Aber wie wärs mit LISA
wiki:
Die Planung für LISA besteht aus einer Anordnung von drei Raumsonden, die in Form eines nahezu gleichseitigen Dreiecks hinter der Erde entlang der Erdbahn um die Sonne kreisen. Der Abstand zur Erde beträgt dabei bis zu 70 Millionen Kilometer.[10] Die Satelliten bilden zusammen ein Laserinterferometer mit Armlängen von 2,5 Millionen Kilometern.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 14:58 #75650

Endlosschleife schrieb: Wie wäre es mit folgendem Versuchsaufbau?
...
Finde den Fehler (ich seh ihn noch nicht, falls es ihn gibt). :)

Wenn ich nicht irre, dann kann man im Lorentzäther die beiden Entfernungen a und b gar nicht verlgeichen, weil sie in unterschiedlichen Richtungen gemssen werden.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 15:13 #75652

ra-raisch schrieb:

Endlosschleife schrieb: Wie wäre es mit folgendem Versuchsaufbau?
...
Finde den Fehler (ich seh ihn noch nicht, falls es ihn gibt). :)

Wenn ich nicht irre, dann kann man im Lorentzäther die beiden Entfernungen a und b gar nicht verlgeichen, weil sie in unterschiedlichen Richtungen gemssen werden.

Daher meine Ergänzung am Ende. :)

Wenn der Laserstrahl erstmal nur in eine Richtung gemessen wird und danach nochmal in beide Richtungen, dann müsste ohne Äther für eine Richtung genau die Hälfte der Zeit herauskommen. Mit Äther wäre das nicht der Fall. Die nicht erkennbaren Abweichungen für a und b wären ja für beide Messungen identisch. So der Gedanke... der kann auch falsch sein. :)

Oder ich hab dich falsch verstanden. Ist auch möglich.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 15:16 #75653

Endlosschleife schrieb: Wenn der Laserstrahl erstmal nur in eine Richtung gemessen wird und danach nochmal in beide Richtungen

Achso, ja das müßte auch gehen, in die Richtung ging ja auch mein Gedanke.

Aber da war ja das Gegenargument der Synchronsierung der Uhren, also die Zeitmessung in nur einer Richtung.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 15:24 #75654

ra-raisch schrieb:

Endlosschleife schrieb: Wenn der Laserstrahl erstmal nur in eine Richtung gemessen wird und danach nochmal in beide Richtungen

Achso, ja das müßte auch gehen, in die Richtung ging ja auch mein Gedanke.

Aber da war ja das Gegenargument der Synchronsierung der Uhren, also die Zeitmessung in nur einer Richtung.

Genau. Deswegen habe ich versucht einen Versuchsaufbau zu finden, der nur eine Uhr verwendet. Wenn ich die entsprechenden Mittel hätte, würd ich das mal testen, allerdings hat korosten hier ja schon ausgerechnet, um welche Entfernungen es sich handeln müsste, damit man ein sichtbares Ergebnis hätte.

Oder du hast den, für mich nicht offensichtlichen, Denkfehler entdeckt und ich blick's mal wieder nicht. :)

Dann können wir ja zusammen nach einer Lösung suchen.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 01 09. 2020 15:30 #75655

ra-raisch schrieb:

Endlosschleife schrieb: Wenn der Laserstrahl erstmal nur in eine Richtung gemessen wird und danach nochmal in beide Richtungen

Achso, ja das müßte auch gehen, in die Richtung ging ja auch mein Gedanke.

Aber da war ja das Gegenargument der Synchronsierung der Uhren, also die Zeitmessung in nur einer Richtung.


Hmmmm... Also ja, wenn es nicht darum geht, den Betrag der Einweg-Lichtgeschwindigkeit zu messen, sondern lediglich Laufzeitunterschiede, dann geht das natürlich. Dafür ist die Uhrensynchronisation ja nicht nötig.

Allerdings, wenn ich Recht darüber nachdenke: Es bringt nichts, zumindest nicht für die Unterscheidung zwischen SRT und Lorentz-Äther. Sobald die Messung im Inertialsystem des Versuchsaufbaus stattfindet, verändern sich die Maßstäbe so, dass eine Abweichung gar nicht mehr detektiert werden könnte. Wie gesagt, der Lorentz-Äther ist so konzipiert, dass er durch Experimente prinzipiell nicht festgestellt werden kann.

Also falls man eine Abweichung finden sollte, dann wäre das ein Hinweis auf eine "neue Physik", aber nicht auf den Lorentz-Äther.

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