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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 10:34 #75482

Mitführung eines Äthers

Du hast insofern recht, dass (vermutlich) alle Modelle, bei der es eine Mitführung gibt widerlegt wurden (bin zwar nicht 100% sicher, aber das scheint mir zumindest sehr wahrscheinlich).

In dem Fall habe ich aber die Äquivalenz offenbar sehr schlecht erklärt (wie gesagt, Paper lesen wäre besser, ich kann hier nicht Seitenweise Papers erklären, aber ich versuche es mal mit einem etwas besseren Modell als dem Boot (die 8. Klässler-Variante :-)).

Also, wenn wir jetzt eine Stufe weitergehen und sehen wollen, wie sich ein "Aether" messen lassen würde, müssen wir erst verstehen, wie das denn genau gemeint ist mit dem "elastic solid":
Stell Dir eine Mini-Welt vor, die aus Phononen besteht: auf unserem Tisch steht ein riesiger Klotz aus einem durchsichtigen Kristall mit idealen Eigenschaften (leicht elastisch, sehr starr). In dem Kristall leben kleine Lebewesen, die Phonaden, das sind Lebewesen die aus Schwingungen in dem Kristall bestehen (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Phonon , "Particles of Sound"). In der Welt gibt es nicht nur einzelne Phonone, sondern die haben ganze Ubote aus Schwingungen:
(Sorry, ist Englsih, ich mach das jetzt aber deswegen nicht nochmals alles neu :-))

Ähnlich wie beim Holzboot haben die eine Uhr, bei dem sie eine Phononen-Welle hin und her schicken.
Da die Wellengeschwindigkeit im Kristall immer konstant c ist (c ist hier halt nicht Lichtgeschwindigkeit sondern die entsprechende Wellengeschwindigkeit im Kristall!), sieht man sehr leicht von aussen, dass die Uhr auf dem bewegten Uboot langsamer läuft.


Wie könnten jetzt denn die Phonaden ihren Kristall ausmessn?

Sie entwerfen klevere Experiment, wie unser MM Experiment, und stellen keine Interferenz fest! Sie widerlegen so also einen Äther, der flüssig oder gasförmig ist.
Was sie aber leider nicht gemerkt haben: Die Phonaden selber sind ja aus denselben Wellen gemacht! Sie bewegen sich nicht durch den Klotz wie man einen Stein durch einen Pudding drückt, das ist falsch. Sie bewegen sich durch den Klotz als Welle, wie eben Phononen. Das heisst auch ihre Apparate und Instrumente sind aus Wellen, und tja, wenn sich die bewegen, werden sie eben verkürzt. Das heisst sie werden niemals feststellen können, dass sie in einem Kristall leben, und werden sogar vermuten, dass es ihn gar nicht gibt.

Es gibt aber ein Phonaden-Wissenschaftler, der eine Idee hat: wenn der Kristall ein Gitter ist, müsste man dann etwas feststellen können, wenn ganz kleine Wellen im Bereich der Gittergrösse erzeugt werden könnten.....

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René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 10:45 #75483

Wie wäre das denn wenn ich eine zweite Uhr zum Vergleich hätte die garkeine Wellen schlägt?
Wie wäre es mit einem Myon das wegen der schwachen WW nach einer gewissen Zeit zerfällt?
Wie wäre es mit zwei Körpern die sich umkreisen, also gravitativ gebunden sind und mit einer gewissen Frequenz umkreisen?


Sehr gute Frage - jetzt sind wir aber nicht mehr im 2.Klässler Bereich ;-).

Genau, also wenn wir eine solche Uhr hätten (in unserer Welt jetzt!), die nicht auf Wellen beruht, also nicht auf irgendeiner quantenmechanischen Welle, dann hast Du recht, dann sollte man einen Unterschied sehen können.

(Siehe mein Post gleich davor mit den Phononen.)

Wir sind leider wie die Phonaden in unserer Welt gefangen, wir können nie von "aussen" schauen wie im Beispiel. Egal was Du nimmst, auch Myonen, werden quantenmechanisch mit Wellenfunktionen beschrieben. Auch der Zerfall, jegliche Bewegung, alles. Ist eigentlich schon fies, oder? Aber eben, ich gebe die Hoffnung nicht ganz auf. Ich hoffe mir, dass sich mehr Leute Gedanken dazu machen würden (Phononen-Modell), vielleicht gibt es ja Experimente, die man machen könnte, zumindest eben um eine Quantisierung feststellen zu können. Oder falls der "Kristall" nicht perfekt ist - was wäre dann? Vielleicht sieht man ja über Milliarden Lichtjahre einen kleinen Defekt? Wie könnte man das messen? Wäre doch interessant, oder nicht?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 10:50 #75484

@korosten
Ich denke es ist schon klar das du auf eine Art Lorentz-Äther aus bist der bekanntlich mathematisch mit SR äquivalent ist.

Aber wenn das zutrifft:

korosten schrieb: In all den Systemen kann man das Medium in der Berechnung "wegkürzen".

Ja, dann kürzt sich dieser Äther weg. wozu brauchen wir ihn dann noch?
Wenn es die Freunde einer Äthertheorie glücklich macht dürfen sie den gern dranmultiplizieren um ihn dann wieder wegzukürzen. Was ist damit gewonnen?

Ob man das nun "Äther" oder "für die Beschreibung benutztes Bezugssystem" nennt ist eigentlich ziemlich egal wenn das Ergebnis eh dasselbe ist.

PS: Eine Äthertheorie nach Art des Lorentzäthers die alle Felder einschließt wäre ja eigentlich in Nichts von der SR zu unterscheiden. Ob das für GR und QM auch zutrifft mag ich jetzt nicht beurteilen.
Welches Bezugssystem soll das Absolute sein? Bitte schön, sie haben die Freie Auswahl. Die SR hat nichts dagegen ;)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 11:02 #75485

Ob man das nun "Äther" oder "für die Beschreibung benutztes Bezugssystem" nennt ist eigentlich ziemlich egal wenn das Ergebnis eh dasselbe ist.


Mathematisch: ja, absolut! Kein Problem, kann man alles weglassen.

Also warum? Habe ich wohl schlecht erläutert bisher :unsure:

Es geht um die Erklärung von allem!
Nimm mal das Beispiel mit der Phonaden. Die glauben also, es gibt keinen Kristall, sie messen ihn ja nicht. Ihre Forscher argumentieren wie Du, wir brauchen ihn nicht, also was soll das? Er kommt nicht in der Formel vor, also gibt es ihn nicht.
(Sag Du mir, ist das wirklich so? Nur weil sie ihn nicht messen, gibt es ihn nicht? )

Wenn es keinen gibt, wie erklärst Du ihnen dann, warum ihre Wellengeschwindigkeit immer gleich ist? Warum sollen denn bewegte Uhren langsamer laufen? Warum werden bewegte Objekte verkürzt? Erklär das mal so, dass es Sinn macht - ohne Kristall! Erklär denen mal den Dopplereffekt in ihrer Welt, so dass es Sinn macht. Ohne Kristall gibt es keine gute Erklärung (wenn Du denkst schon, dann probier es mal!).

Mit dem Kristall ist es ja hoffentlich super klar und einfach. Es sind Vibrationen im Kristall, und in jedem (idealen) Medium ist die Wellengeschwindigkeit konstant. Das versteht jeder 2. Klässler. Aber das ist in "unserem" standard SRT nicht der Fall. So kann man das ohne Medium nicht erklären, da die Analogie ja dann falsch wäre.
Siehst Du den Unterschied? (Genau gleich steht es mit Fragen wie: warum löscht sich Materie und Antimatiere aus etc - überleg das mal mit und ohne "elastic solid").

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 11:07 #75486

Eine Äthertheorie nach Art des Lorentzäthers die alle Felder einschließt wäre ja eigentlich in Nichts von der SR zu unterscheiden. Ob das für GR und QM auch zutrifft mag ich jetzt nicht beurteilen.
Welches Bezugssystem soll das Absolute sein? Bitte schön, sie haben die Freie Auswahl. Die SR hat nichts dagegen ;)


Juhui, Du hast verstanden was ich meine:-). Genau, es ist nicht zu unterscheiden - zumindest bis jetzt.

Das Bezugssystem ist im Prinzip der "metric tensor" des Universums, wenn man das so sagen kann.
Das Vakuum wäre also ein gigantischer Klotz :-), der nicht überall gleich dicht ist. Er ist dort dichter, wo es viel Materie hat.
Gravitation ist dann eben (vermutlich ) Refraktion.

Wie gesagt, gleiches Resultat, andere Interpretation!

Das Schöne daran ist ja genau eben, dass es kompatibel zur QM ist (!). Das ist doch eines der grossen Probleme, oder nicht?
Dann würde alles zusammenpassen. Die QM Wellen wären dann, wie Schrödinger immer vermutet hat, echte Wellen. Bye bye Kopenhagen :-)
(Darf ich jetzt nochmals R. Close erwähnen, der im Journal of Theoretical Physics ein Paper hat (ich hoffe das ist "gut genug" :-)), um eben Wellen in einem elastischen Solid herzuleiten in der QM, www.classicalmatter.org/ejtpv12i33p43.pdf , und ein Paper in Adv. Appl. Clifford Algebras, ich hoffe das ist auch "gut genug" für das Forum, www.classicalmatter.org/RotationWaves.pdf ).

Umgekehrt sehe ich auch Anwendungen in der Materialphysik. Wenn man merkt, dass man viele quantenmechanische Entdeckungen in der Materialphysik anwenden könnte, wäre das doch cool, oder? Zum Teil wird das ja auch schon gemacht (optische schwarze Löcher, akustische schwarze Löcher etc), aber auch mehr, ich stelle mir z.B vor, dass man vielleicht mit dem Wissen Akustikwellen besser kontrollieren könnte (?), oder Wellen in Festkörpern (Phononen) (z.B. um Wärme besser abzuleiten etc). Es gibt sicher X Anwendungen. Aber wenn man darauf beharrt, dass das alles nix mit wirklichen Wellen zu tun hat, dann wird man daraus auch nichts lernen.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 12:16 #75488

korosten schrieb: Juhui, Du hast verstanden was ich meine:-). Genau, es ist nicht zu unterscheiden - zumindest bis jetzt.

Ja, nahezu das Gleiche hatte ich vor ziemlich genau einem Jahr dem Ilja Schmelzer schon geschrieben.
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=60#56587

korosten schrieb: Das Schöne daran ist ja genau eben, dass es kompatibel zur QM ist (!).

Ich kann nicht beurteilen inwiefern sich das auf den Hyperfeinübergang im CS Atom oder auf Prozesse der schwachen WW oder sonstwie im Gültigkeitsbereich der QM bzw. dessen Messungen bemerkbar macht oder nicht.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 13:42 #75493

Ich kann nicht beurteilen inwiefern sich das auf den Hyperfeinübergang im CS Atom oder auf Prozesse der schwachen WW oder sonstwie im Gültigkeitsbereich der QM bzw. dessen Messungen bemerkbar macht oder nicht.

Ja das kann ich auch nicht beurteilen. Vielleicht könnte man sich ja Experimente überlegen, die das zeigen würden

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 13:46 #75494

Es gibt keinen Äther, ganz einfach.

Es wird auch keine Äther für die Erklärung benötigt.

Es mag ja sein, dass Du einem 6-jährigen erklären kannst, dass Äther wie Pudding ist und dass er das dann "versteht", aber es bleibt dennoch Geschwurbel. Du solltest 6-jährige nicht so für dumm verkaufen.

Du hast selbst dargelegt, wie sich der Lorentzfaktor für Längen und Zeiten ergibt, dazu hat Du gar keinen Äther benötigt.

Sag mir doch einmal, wie Du die Anziehungskraft zB der Sonne berechnen willst, wenn ein Meteor mit v=0,9 c in der Entfernung r=AE aus seiner Sicht auf die Sonne zufliegt.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 13:51 #75495

Es gibt keinen Äther, ganz einfach.


Also mal ganz ehrlich: in dem Phononen-Modell, würdest Du auch behaupten, es gäbe keinen Kristall?
Liegen die Phonaden richtig, wenn sie sagen, sie können ihn nicht messen, also ist er nicht da?
Ist das ein Beweis?
Dann erklär den Phonaden doch mal, warum eine bewegte Uhr langsamer geht, wenn es keinen Kristall gibt.
Etwas nicht zu messen ist kein Beweis für das Nichtvorhandensein!

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 13:53 #75496

korosten schrieb:

Es gibt keinen Äther, ganz einfach.


Also mal ganz ehrlich: in dem Phononen-Modell, würdest Du auch behaupten, es gäbe keinen Kristall?

Ich habe das nicht alles gelesen. Mich interessieren da eher die korrekten Ergebnisse, siehe obige Frage.
Und wenn ich es gelesen hätte, würde ich sagen, dass dies die Existenz eines Kristalls auch nicht beweist.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 13:55 #75498

Ich habe das nicht alles gelesen.

Dann bringt es auch nichts, wenn ich antworte, wenn Du nicht liest, was ich schreibe. Zweimal dasselbe schreiben ist nicht so sinnvoll. Wie willst Du denn mitdiskutieren, aber nicht lesen? Das verstehe ich nicht.

Könntest Du wenigstens die Antwort von Merilix lesen? Dann erübrigt sich nämlich Deine Frage.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:07 #75499

korosten schrieb:

Ich habe das nicht alles gelesen.

Zweimal dasselbe schreiben ist nicht so sinnvoll.

Das brauchst Du auch nicht. Es geht nicht darum, ob die Theorie in Einzelaspekten kompatibel ist sondern ob sie in Einzelaspekten inkompatibel ist.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:10 #75500

ob sie in Einzelaspekten inkompatibel ist.

Dann lies bitte die Antwort von Merilix, wenn Du meine schon nicht liest. Er hat verstanden, worum es geht.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:16 #75501

korosten schrieb:

ob sie in Einzelaspekten inkompatibel ist.

Dann lies bitte die Antwort von Merilix, wenn Du meine schon nicht liest. Er hat verstanden, worum es geht.

Das habe ich auch längst verstanden. Es stellen sich aber mehrere Fragen, die Du beantworten solltest, ansonsten ist eine weitere Diskussion hier im Forum über "Alternativen" obsolet.

1) Wie willst Du Entfernung oder Lichtweg von der Sonne zur Erde beschreiben? Bewegt die Sonne ihren "Äther" mit sich, und die Erde ebenfalls?

2) Wie berechnest Du die Gravitationskraft der Sonne auf den Meteor siehe oben? Kleiner Tipp: Der Meteor wird auch seinen "Äther" dabei haben. Und zweiter Tipp: Der Meteor befindet sich zum fraglichen Zeitpunkt NICHT in unmittelbarer Nähe der Erdbahn, obwohl er sich in der Ekliptik bewegt.

Es werden ggf sicher weitere Fragen auftauchen.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:29 #75503

Das habe ich auch längst verstanden.

Wenn das so wäre, dann wüsstest Du, dass die Modelle äquivalent sind:

1) Wie willst Du Entfernung oder Lichtweg von der Sonne zur Erde beschreiben? Bewegt die Sonne ihren "Äther" mit sich, und die Erde ebenfalls?


Nein. Ich habe das oben genau erklärt. Es wäre einfacher, Du würdest es lesen, damit ich dasselbe nicht nochmals erklären muss.

2) Wie berechnest Du die Gravitationskraft der Sonne auf den Meteor siehe oben?

Genau gleich wie Du. Da gibt es keinen Unterschied.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:41 #75506

korosten schrieb:

2) Wie berechnest Du die Gravitationskraft der Sonne auf den Meteor siehe oben?

Genau gleich wie Du. Da gibt es keinen Unterschied.

a) M·G/AE²
b) M·G/γ²AE²
c) γ²M·G/AE²
d) γ³M·G/AE²


Was wählst Du dann?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:51 #75508

Kleiner Tipp: Der Meteor wird auch seinen "Äther" dabei haben

Die Frage ist schon mal irreführend, weil kein "Äther" mitgeführt wird in dem Modell, und zeigt, dass Du nicht gelesen hast, worum es geht.
Sind wir hier in der Schule oder was? Ich würde spontan schätzen keine davon, M·G*γ/AE²
Hier lese ich, dass es γ^3 sein müsste: iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/633/1/012033/pdf
Was soll jetzt das mit dem Modell zu tun haben, bitte sehr?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:52 #75509

falsch, frag lieber Deine Experten.

Wenn Du Einsteins Äther benützt, bekommst Du das richtige Ergebnis.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 14:59 #75510

Also Du sagst, weil ich etwas nicht gerade weiss und erst nachschlagen musste, soll das beweisen, dass ein Modell, dass andere entwickelt haben, falsch ist? Dann könnte ich ja genauso Dich etwas fragen, dass Du nicht *sofort* weisst, und damit behaupten, dass die Theorie von Einstein falsch ist. Wirklich :-)?

Beispiel:
ein Elektron in einem unendlichen rechteckigen "well" ist 2.0nm breit. Das Elektron macht eine Transition von n=8 to n=7. Finde die Wellenlänge des emittierten Photons.

Falls Du das falsch beantwortest (ohne zu mogeln und zu googeln!), ist damit bewiesen, dass Einstein falsch lag. Echt jetzt???

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:10 #75511

korosten schrieb:

Das habe ich auch längst verstanden.

Wenn das so wäre, dann wüsstest Du, dass die Modelle äquivalent sind:


Wie andere schon geschrieben haben, das ist absolut dasselbe wie beim Lorentz-Äther oder Schmelzers... wie hieß die noch mal? Ein Äther, der nicht nachweisbar ist, ist vollkommen nutzlos und fällt unmittelbar dem guten alten Rasiermesser zum Opfer. Und eine Theorie, die mathematisch zu SRT/ART äquivalent ist, kann auch nicht plötzlich mit der QM kompatibel sein, wenn es SRT/ART nicht sind. Bei der Kompatibilität kommt es nur auf die Mathematik an, nicht auf das Verständnis eines Schülers der 2./6./8. Klasse.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:18 #75512

ist vollkommen nutzlos

Es geht darum, ob man die Beobachtungen sinnvoll erklären kann oder nicht.

In der Phononenwelt oben, wie würdest Du denen erklären, warum bewegte Uhren langsamer laufen, wenn es keinen Kristall gibt?
Probier es doch mal und Du wirst sehen, dass es keine gute Erklärung gibt.
Mit dem Kristall ist es super einfach, weil die Wellengeschwindigkeit in einem Medium konstant ist.

Zum Thema QM reicht das Boot-Beispiel natürlich nicht. Dazu müsste man eben die Arbeit von R.Close lesen, welcher die wesentlichen Elemente aufgrund dieses Modells (wie auch Schmelzer) herleitet (z.Bsp spin angular momentum, Pauli exclusion principle etc).

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:20 #75513

korosten schrieb: Also Du sagst, weil ich etwas nicht gerade weiss

Ja, sorry, ich wollte noch etwas schreiben, musste aber afk.

Das Ergebnis ist ja vorerst gar nicht so wichtig. Ich möchte nur fragen, ob Du es mit SRT oder mit Äther berechnet hast und ggf wie.

Das Problem des Äthers ist jedenfalls, dass er sich nahe der Sonne anders bewegen müßte als nahe der Erde und wieder anders nahe einer Rakete oder eines Meteors. Wie soll das je zusammenpassen, wenn die Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem Beobachter alle naslang anders ausfällt? Gibt es da Überlagerungen oder wie wird das abgegrenzt? In der ART gibt es zwar auch Potentiale, die c verlangsamen aber nie vergrößern.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:23 #75514

ob Du es mit SRT oder mit Äther berechnet hast und ggf wie.

Die Formeln sind dieselben. Die Modelle sind äquivalent, d.h. der Unterschied ist in der Bedeutung, der Erklärung der Beobachtung.
Wenn Du das Beispiel mit den Phononen anschaust, siehst Du vielleicht, was ich meine.
Die glauben, es gäbe den Kristall nicht, weil sie ihn nicht messen können. Sie brauchen ihn auch nicht, weil die Formel sie nicht benötigt.
Aber versuch denen mal zu erklären, warum ihre bewegten Uhren langsamer laufen, einmal mit und einmal ohne Kristall.
Welches ist einfacher zu erklären, physikalisch?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:24 #75515

Arrakai schrieb: Und eine Theorie, die mathematisch zu SRT/ART äquivalent ist, kann auch nicht plötzlich mit der QM kompatibel sein, wenn es SRT/ART nicht sind.

Sollte man dann nicht den betroffenen Leuten fairerweise einen Tipp geben, dass sie nicht länger nach der " theory of everything" suchen müssen ? Diese Menschen könnten doch stattdessen etwas tun, was auch Aussichten auf Erfolg bietet.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:30 #75516

Kein Ahnung was ein 2. oder 6.Klässler fragen würde.
Ein 8-Klässer würde vermutlich nach den widersprüchlichen Materialeigenschaften des Äthers fragen.
Härter als jedes Material das man sich vorstellen kann, koppelt elektromagnetisch (und ggf auch mit anderen Kräften) an die "normale" Materie, behindert diese jedoch nicht in ihrer Bewegung,... überträgt Energie ungedämpft; also ohne innere Wechselwirkungen und Verluste... Das ist schon sehr merkwürdig.

Poincaré schrieb 1889 im Sinne seiner Philosophie des Konventionalismus:[A 22]
Es kümmert uns wenig, ob der Äther wirklich existiert; das ist Sache des Metaphysikers; wesentlich für uns ist nur, dass alles sich abspielt, als wenn er existierte, und dass diese Hypothese für die Erklärung der Erscheinungen bequem ist. Haben wir übrigens eine andere Ursache, um an das Dasein der materiellen Objekte zu glauben? Auch das ist nur eine bequeme Hypothese, nur wird sie nie aufhören zu bestehen, während der Äther eines Tages ohne Zweifel als unnütz verworfen wird.
Auch wenn mir die "Shut up and calculate" Mentalität die aus dem ersten Satz spricht nicht gefällt kann man sagen: Der Man hatte recht und musste nicht lange darauf warten.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:32 #75517

dass sie nicht länger nach der " theory of everything" suchen müssen

Es gibt zwei Ansätze:
a) aufgeben, Kopf in den Sand, und hoffen, dass das in 100 Jahren irgend sonst wer herausfindet
b) versuchen die Arbeiten von Leuten zu lesen, welche viele Jahre investiert haben das Problem zu lösen,und allenfalls Fehler zu finden und vielleicht sogar mitzuhelfen das Problem zu lösen.

Ich finde es halt traurig, wenn man so leicht aufgibt, und Leuten, die sich ernsthaft bemühen und in Journals (wie Theoretical Physics) publiziert haben, nicht mal eine Chance zu geben, nur weil man einfach aufgibt und denkt, das kann sowieso keiner.

Wie kommt denn mit der Einstellung die Wissenschaft voran?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:33 #75518

Wenn die Formeln tatsächlich äquivalent sind, so dass es keine experimentelle Unterscheidung geben kann, dann erinnert mich das an die Diskussionen über die verschiedenen äquivalenten Interpretationen der Quantenmechanik.

Letztendlich kann die Natur dann nicht Schiedsrichter spielen - und somit bleibt es dann jedem selbst überlassen, an welche Variante er glaubt.

Interessant wird es aus meiner Sicht dann, wenn es irgendwo (minimale) Unterschiede zwischen den Varianten gäbe, die man dann experimentell prüfen kann.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 16:37 #75519

Interessant wird es aus meiner Sicht dann, wenn es irgendwo (minimale) Unterschiede zwischen den Varianten gäbe, die man dann experimentell prüfen kann.


Genau mein Punkt! Ich denke es könnte schon Unterschiede geben, wenn es z.Bsp. eine Quantisierung gäbe.
Zweitens ist ja ein Problem, dass SR, ART mit QM nicht kompatibel sind.
Also finde ich, sollte man doch die Ansätze, die das Problem versuchen mit dem Modell zu lösen, genauer ansehen. Sicher muss man sehr kritisch sein, aber doch nicht einfach ignorieren. Das bringt doch niemanden weiter.

und somit bleibt es dann jedem selbst überlassen, an welche Variante er glaubt.


Genau. Die Wahl ist halt dann zwischen einem Modell, dass eine "down to earth", einfache Erklärung hat (aber halt ein Medium braucht), oder man verzichtet auf das Medium, aber dann ist die Erklärung viel schwieriger und abstrakter.
Ich finde halt eine "down to earth" Erklärung ansprechender.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 17:05 #75521

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Arakai,

Ein Äther, der nicht nachweisbar ist, ist vollkommen nutzlos und fällt unmittelbar dem guten alten Rasiermesser zum Opfer.

Eine Raumzeit die nicht nachweisbar ist genauso.

Einstein hat Mathematik hergeleitet, nur aus Beobachtungen.
Daraus erhält man eine mathematische Beschreibung der Beobachtungen, nicht mehr.
Jeder kann diese Mathematik deuten wie er will.
Ob Raumzeit eine gültige Deutung ist halte ich für fraglich.
Mit welcher Logik will man das prüfen?

Die Mathematik liefert (auch) richtige Zahlen, aber ist damit auch die Deutung bestätigt? Nein.

Und eine Theorie, die mathematisch zu SRT/ART äquivalent ist, kann auch nicht plötzlich mit der QM kompatibel sein, wenn es SRT/ART nicht sind.

Nur wenn es die Mathematik selbst betrifft, z.B. bei der Quantisierung(?).
Nicht, wenn es z.B. die Kausalität betrifft, die in der RT verletzt ist, wenn man die kopenhagener Deutung verwendet.


ra-raisch,

Wie soll das je zusammenpassen, wenn die Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem Beobachter alle naslang anders ausfällt? Gibt es da Überlagerungen oder wie wird das abgegrenzt?

In einer Äthertheorie sollten ein bewegter Beobachter das gleiche beobachtet wie ein Beobachter in einem G-Feld.
Für ihn geht die Zeit langsamer und "außen" läuft alles schneller ab.
Die Frage nach der Einweg-Lichtgeschwindigkeit ist kompliziert, sicher ist aber, daß für geschlossene Wege
auch in der Äthertheorie die mittlere Lichtgeschwindgkeit konstant ist.
de.wikipedia.org/wiki/Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Die Frage ist auch was beobachtet eine Beobachter der in einem G-Feld ruht welches sich bewegt?
Ist dann in einer Äthertheorie die Einweg-Lichtgeschwindigkeit möglicherweise wieder gleich?
Keine Ahnung, was sagt die ART dazu? :)


Claus,

Interessant wird es aus meiner Sicht dann, wenn es irgendwo (minimale) Unterschiede zwischen den Varianten gäbe, die man dann experimentell prüfen kann.

Genau darauf sollten wir uns konzentrieren.
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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 17:16 #75522

Eine Raumzeit die nicht nachweisbar ist genauso.
Ob Raumzeit eine gültige Deutung ist halte ich für fraglich.
Mit welcher Logik will man das prüfen?

Die Mathematik liefert (auch) richtige Zahlen, aber ist damit auch die Deutung bestätigt? Nein.
Nicht, wenn es z.B. die Kausalität betrifft, die in der RT verletzt ist, wenn man die kopenhagener Deutung verwendet.

Danke :-)!

Zum Thema Einweglichtgeschwindigkeit, ich frage mich schon lange, ob man das messen könnte! Das wäre eine Revolution :-) (denn da würden sich die beiden Modelle vermutlich unterscheiden. Ich frage mich nur, wie man Uhren so synchronisieren kann, dass man das könnte. Laut R.Close kann man das nie messen, ich bin aber nicht überzeugt :-). Aber da man ja berechnen kann, wie viel sich die Uhren beim Verschieben verstellen, könnte man sie doch schon vorher so einstellen, dass es stimmt, oder nicht?

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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