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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 17:17 #75523

Die wichtigste Frage zum Äther wurde nicht geklärt:

Wenn der Äther von Objekten mitgeführt wird, und sich dort das Licht lokal mit v=c bewegt, also relativ mit v=c+v(lokal), dann spielt es doch eine Rolle, wo die Mitführung dieses Äthers beginnt und wo sie aufhört.

Soll sich also nun der Äther mit einem Auto auf der Straße mitbewegen oder wird er von der Erde dominiert? Wie ist das mit einem Vogel, der 1 m vor dem Auto fliegt, hat er auch seinen nmitbewegten Äther dabei?

Das kann man doch überhaupt nicht mit der Grabvitation vergleichen. Diese ist in der ART ohnehin nicht enthalten. Die Gravitation führt zu einer Verlangsamung gemäß Shapiro während die Mitführung einem Dopplerfaktor entspricht, völlig unabhängig von der Masse und richtungsabhängig, also +D oder -D je nach Richtung.

Sende ich zwei parallele Lichtstrahlen , der eine bewegt sich neben einem schnellen Laufband, der andere auf der anderen Seite des Laufbandes, wo es sich gegenläufig bewegt, dann müßten große Geschwindigkeitsunterschiede nach der Äthertheorie entstehen.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 17:21 #75524

Wenn der Äther von Objekten mitgeführt wird, und sich dort das Licht lokal mit v=c bewegt, also relativ mit v=c+v(lokal), dann spielt es doch eine Rolle, wo die Mietführung dieses Äthers beginnt und wo sie aufhört.


Ich habe das schon mindestens dreimal versucht zu sagen :-) (auf verschiedene Arten). Der Äther wird nicht mitgeführt (ausser ich verstehe nicht, wie Du das meinst).

Soll sich also nun der Äther mit einem Auto auf der Straße mitbewegen oder wird er von der Erde dominiert? Wie ist das mit einem Vogel, der 1 m vor dem Auto fliegt, hat er auch seinen nmitbewegten Äther dabei?


Bitte, bitte schau Dir mal das Modell mit den Phononen an (habe ich selber gezeichnet, nicht irgendwo geklaut :-)). Wie bewegt sich Sound durch einen Kristall? Macht der ein Loch und fliegt durch :-)? Nein, die Schwingung breitet sich aus, ähnlich wie eine Erdbebenwelle.
Der "SRT Äther", von dem wir sprechen, ist auch so. Wir fliegen nicht DURCH dieses Ding wie in Stein durch die Luft! Wir fliegen da durch als Welle ähnlich wie Phononen (aber halt kompliziertere Wellen). Da wird nichts mitgeführt! Deshalb gibt es auch keinen "Ätherwind" oder sonstige Effekte (die wurden ja auch alle widerlegt)

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 17:26 #75525

Mich interessieren Alice und Bob in Deinem Beispiel nicht, sondern ich habe einen Sender und einen Empfänger und dazwischen gibt es viele bewegte Objekte (mit wenig Masse). Wie soll sich nun das Licht von A zu B bewegen? Soll es mit c unterwegs sein, obwohl sich dazwischen Objekte in gegensätzliche Richtungen bewegen? Wie werden denn dann C und D das Licht messen, wenn sie sich mit +v bzw -v am selben Ort knapp nebeneinander bewegen?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 17:34 #75526

Ja, die Wellen fliegen konstant mit c. Es sind ja Wellen im Kristall, da ist die Wellengeschwindigkeit c (je nach Kristall, Dichte etc ist das natürlich ein bestimmter Wert, also nicht "unser" c).
(In der Luft (bei gleicher Temperatur und Druck) ist die Schallgeschwindigkeit ja auch immer ca. 333m/s, egal was Du machst.
Ob ich mit dem Auto 120kmh fahre oder stillstehe ist egal, c ist immer gleich, 333m/s in der Luft beim Ton.

In der Phononenwelt ist der einzige Unterschied, dass die Phonoidenwesen selber auch aus Wellen sind, und ihre Messapparate ebenfalls.
Also wenn sie sich bewegen, werden sie verkürzt, und ihre Uhr läuft langsamer. Und zwar ist es genau so (kann man nachrechnen, habe ein Link dazu von Close, falls erwünscht), dass sie immer c messen. Egal, wie schnell und in welche Richtung sie fliegen. Sie werden IMMER dasselbe c messen (so wie wir auch :-)).
Einen Hinweis, den sie haben, dass da etwas sein könnte, wie ein Medium ist (unter anderem)... der Dopplereffekt. (Und natürlich gibt es weitere Experimente, die darauf hinweisen, z.B. sie merken vielleicht mit einem Doppelspaltexperiment, dass ihre "Phononenteilchen" Wellencharakter aufweisen usw)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 17:51 #75528

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korosten,
ich blicke da nicht so ganz durch... (bzgl. Einweg-Lichtgeschwindigkeit).
Ich bin zwar Anhänger von Äthertheorien, habe aber auch noch nicht verstanden,
wie man damit alle Beobachtungen erklären kann.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 18:03 #75531

korosten schrieb: Es geht darum, ob man die Beobachtungen sinnvoll erklären kann oder nicht.


Mir fehlt diesbzgl. bei der Relativitätstheorie nichts.

korosten schrieb: In der Phononenwelt oben, wie würdest Du denen erklären, warum bewegte Uhren langsamer laufen, wenn es keinen Kristall gibt?
Probier es doch mal und Du wirst sehen, dass es keine gute Erklärung gibt.
Mit dem Kristall ist es super einfach, weil die Wellengeschwindigkeit in einem Medium konstant ist.


Naja, ich wüsste jetzt nicht genau, weshalb ich denen etwas erklären sollte. In unserer realen Welt würde mir dazu einiges einfallen - angefangen bei der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 18:10 #75533

korosten schrieb: Ob ich mit dem Auto 120kmh fahre oder stillstehe ist egal, c ist immer gleich, 333m/s in der Luft beim Ton.

Nein, das ist falsch, das hatten wir schon.

Je nach Fahrtrichtung und Schallrichtung bekommst Du einen um 2v unterschiedlichen Wert. Stell Dir vor, zwei Jets fahren in die gleiche Richtung. Der vordere hört den hinteren nicht mehr, wenn beide schneller als 333 m/s fahren.

Und wenn sie nicht so schnell fahren, ist der Schall doch für beide völlig anders.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 18:14 #75534

Naja, ich wüsste jetzt nicht genau, weshalb ich denen etwas erklären sollte. In unserer realen Welt würde mir dazu einiges einfallen - angefangen bei der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit


Du kannst es auch gerne in unserer Welt erklären :-). Ich frage hier vor allem nach dem wie, also nach der einfachen, logischen Erklärung.
Warum denn soll c konstant sein im Vakuum?
Beim "Elasic Solid" Modell ist es klar, Wellengeschwinigkeiten sind konstant in einem Medium.
Was ist Deine Erklärung, wenn es das nicht gibt?
Warum sind bewegte Uhren langsamer? Beim "Elastic Solid" ist es klar, bewegte Uhren machen einen längeren Weg, also müssen sie langsamer laufen, total einfach.
Was ist Deine Erklärung, wenn es kein Medium gibt?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 18:16 #75535

korosten schrieb: Wellengeschwinigkeiten sind konstant in einem Medium.

Es gibt aber kein Medium, sonst wäre das Licht in einem Jet von vorne schneller als von hinten.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 18:18 #75536

Nein, das ist falsch, das hatten wir schon.

Also Du behauptest, die Schallgeschwindigkeit ändert sich, wenn ich aus dem fahrenden Auto schreie, als wenn ich stillstehe und schreie :-)?
Stimmt leider nicht. Das einzige, was sich ändert, ist die Frequenz, nicht das c!

Je nach Fahrtrichtung und Schallrichtung bekommst Du einen um 2v unterschiedlichen Wert. Stell Dir vor, zwei Jets fahren in die gleiche Richtung. Der vordere hört den hinteren nicht mehr, wenn beide schneller als 333 m/s fahren.

Jetzt sprichst du von quasi Überlichtgeschwindigkeiten - das ist was anderes. Das geht weder bei "uns" noch im Phononemodell.
Das ist kein äquivalentes Beispiel. Wenn aber beide mit v in die gleiche Richtung fliegen, ist c immernoch gleich. Es ändert sich gar nichts.
Da gibt es nicht mal eine Frequenzverschiebung, wenn beide gleichschnell fliegen (solange v < c ist)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 18:37 #75538

Es gibt aber kein Medium, sonst wäre das Licht in einem Jet von vorne schneller als von hinten.

Ich weiss nicht, wie Du jetzt aut Jet kommst (bei den Flugzeugen ging es um Schall).
Licht ist immer gleich schnell - was meinst Du denn mit "von vorne" und "von hinten" :-).
Egal wo ich beobachte, von vorne oder von hinten, c ist immer gleichschnell! Licht geht nicht schneller "raus" aus dem Jet, nur weil sich der Jet bewegt :-).
c ist konstant im Medium (wenn es ein Medium hat).

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 18:57 #75539

korosten schrieb:

Naja, ich wüsste jetzt nicht genau, weshalb ich denen etwas erklären sollte. In unserer realen Welt würde mir dazu einiges einfallen - angefangen bei der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit


Du kannst es auch gerne in unserer Welt erklären :-). Ich frage hier vor allem nach dem wie, also nach der einfachen, logischen Erklärung.


Ich doch auch. Die Relativitätstheorie ist m.E. halt einfacher (im Sinne von weniger Annahmen) und logischer als alle mir bekannten Äther-Theorien.

korosten schrieb: Beim "Elasic Solid" Modell ist es klar, Wellengeschwinigkeiten sind konstant in einem Medium.


Weshalb soll das denn klarer sein als die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit?

korosten schrieb: Was ist Deine Erklärung, wenn es das nicht gibt?


Es ist ein Postulat und darüber hinaus eine gut bestätigte Beobachtung, die man nach häutigem Kenntnisstand nicht erklären kann. Aber wie würdest du denn die Eigenschaften des Äthers erklären? Da wurde nicht mal was beobachtet, der ist ja schon per Definition nicht zu beobachten.

korosten schrieb: Warum sind bewegte Uhren langsamer? Beim "Elastic Solid" ist es klar, bewegte Uhren machen einen längeren Weg, also müssen sie langsamer laufen, total einfach.


Ich weiß jetzt nicht, auf was du hinaus willst. Du sagst doch, dass dir die SRT geläufig ist. Was genau ist dann noch unklar? Da müsstest du schon etwas spezifischer werden.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 19:28 #75541

Aber wie würdest du denn die Eigenschaften des Äthers erklären? Da wurde nicht mal was beobachtet, der ist ja schon per Definition nicht zu beobachten.


Es gibt schon Beobachtungen, nämlich die Permeabilität und permittivity (weiss ich auf Deutsch nicht) von Vakuum. Woher kommt das denn, aus dem Nichts?
Wegen dem c: wir wissen, dass bei allen Wellen ein Medium existiert, und immer ist die Geschwindigkeit konstant (bei konstanter Dichte), das kennen wir aus vielen Materialien. Deshalb wäre es bei Lichtwellen extrem naheliegend, da wundert sich bestimmt niemand.
Wenn Du aber kein Medium hast, dann ist es doch gar nicht klar, da braucht es eine neue Theorie. Es gibt nichts Ähnliches, wo das so wäre. Vor allem ist es ja nicht im Vakuum im absoluten Sinne konstant, sondern für jeden Referenzrahmen. Das ist physikalisch noch weniger "logisch", damit meine ich, es gibt nichts Entspechendes, keine Analogien, wo das passen würde. Mit dem Medium ist es absolut trivial.

Genauso in der QM. Wir allen wissen, wie Wellen funktionieren. Das Doppelspalt-Experiment kann man mit vielen Arten von Wellen durchführen (Wasser, Polaritons, Phonons etc). Und bei Photonen soll es plötzlich um parallele Universen gehen oder um "Bewusstsein" Beeinflusst die Messung (Kopenhagen)? Wirklich? Wie ist das "logisch" oder "naheliegend"? Ist es nicht logischer, dass Photonen genau wie Phononen (die sogar quantenmechanisch gleich (!) beschrieben werden, beides sind Bosonen) *auch* Wellen sind? Ehrlich, welche der beiden Modelle braucht mehr neue "Ideen"/Theorien? Bei Phononen gibt es ja auch keine Dualität (Partikel vs Welle), obwohl das *auch* Quasipartikel sind (ohne Witz!). Die haben auch Teilchencharakter, wie Photonen. Aber bei Photonen soll das plätzlich ganz anders sein? Wirklich, ist das naheliegender als anzunehmen, dass beides Wellen sind?

Du sagst doch, dass dir die SRT geläufig ist. Was genau ist dann noch unklar? Da müsstest du schon etwas spezifischer werden.

Es geht mir um die grundlegende Erklärung, das *Warum*. Beim "Medium" ist das so einfach zu sehen, dass es jedes Schulkind sofort versteht. Beim *traditionellen" SRT nicht. Kannst Du einen kurzen, einfachen Satz bilden, der ein Schüler verseht zum Thema, warum gehen bewegte Uhren langsamer?

Ich habe das meiner Tochter gezeigt mit dem Boot (bewegte (Wellen)Uhren laufen langsamer). Sie schaute nur ein paar Sekunden hin und meinte... das ist doch total trivial, warum soll das schwierig sein? Ist doch total klar. Das meine ich. Die Erklärung beim SRT ist nicht so naheliegend, oder?

Ich habe nach einer einfachen (kidertauglichen) Erklärung gesucht für Zeitdilatation, keine gefunden. Vermutlich bin ich nicht ganz objektiv, also, hast Du was wirklich Triviales? (Damit meine ich z.B.: (Bild der Wasseruhr beim Boot mit Text: "Bewegte Uhren laufen langsamer, weil sie einen längeren Weg zurücklegen müssen")

Hier hat jemand dieselbe Frage gestellt. Keine der Antworten ist "kindertauglich", keine so einfach wie die mit dem Boot (oder mit den Phonenwesen):
www.quora.com/How-would-you-explain-Time-Dilation-to-a-kid

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 20:31 #75543

Es gibt aber kein Medium für em.Wellen. Genau das wissen wir.

Natürlich bewegt sich der Schall relativ zum Auto in einer Richtung schneller als in der anderen Richtung, eben weil die Schallgeschwindigkeit im Medium konstant ist. Mein Beispiel mit den Düsenjägern hast Du sicherlich überlesen. Und bei Licht gibt es kein Medium, und deshalb ist das Licht relativ zu jedem in jede Richtung gleich schnell. Lichtsignale kommen vom hinteren Jet genauso schnell beim vorderen an wie umgekehrt.

Auch Permeabilität und Permittivität sind von einer absoluten oder auch relativen Bewegung eines Objektes unabhängig.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 21:28 #75544

Es gibt aber kein Medium für em.Wellen. Genau das wissen wir.

Das wissen wir nicht, das *glaubst* Du. Das ist die *Interpretation*, die Du gelernt hast und daher glaubst. So wie es Leute gibt, welche an die Kopenhagen-Interpretation glauben oder an parallele Universen (oder an die Pilot-wave theory). Das ist ein Glauben, kein Wissen.
Was denkst Du, worauf hat Maxwell seine Gleichungen aufgebaut? Und woher kommt der Lorentz-Faktor? Aus einem Äther-Modell. Kannst Du nachlesen, das ist kein Witz. Es gibt keinen Beweis gegen ein Medium. Nenn mir ein einziges Experiment, das eindeutig beweist, dass es kein Medium gibt (damit meine ich, ein *elastic solid", und nicht ein flüssiger oder gasförmiger Äther (!) wie früher angenommen), und ich werde für immer schweigen ;-).
Wenn Du das findest, dann wären alle Forschungsarbeiten, die darauf beruhen, falsch (inklusive Hagen Kleinert).

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 21:48 #75545

ra-raisch schrieb: Wenn der Äther von Objekten mitgeführt wird, und sich dort das Licht lokal mit v=c bewegt, also relativ mit v=c+v(lokal), dann spielt es doch eine Rolle, wo die Mitführung dieses Äthers beginnt und wo sie aufhört.

Das ist nach meinem Verständnis nicht das was der Lorentz-Äther sagt.
Vielmehr wirkt der unbewegte Äther auf deie Elementarteilchen die selber Wellen sind und entsprechend deformiert werden (Lorentzkontraktion)
Nur so ist die mathematische Äquivalenz zur SRT überhaupt erklärbar (denk ich).

Allerdings wirft das die Frage nach den ungewöhnlichen und eigentlich widersprüchlichen Materialeigenschaften dieses Äthers auf...
Hart wie Kruppstahl, koppelt an die EM Wechselwirkung (müsste eigentlich an alle WW koppeln) behindert aber Bewegungen von "normaler" Materie in keinster Weise so das ein Energieverlust messbar wäre... das ist schon eigenartig.
Schlimmer als DM; die zeigt sich wenigstens gravitativ ;)

assume good faith

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assume good faith

Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 21:59 #75546

Vielmehr wirkt der unbewegte Äther auf deie Elementarteilchen die selber Wellen sind und entsprechend deformiert werden (Lorentzkontraktion)
Nur so ist die mathematische Äquivalenz zur SRT überhaupt erklärbar (denk ich).

Ganz genau!

(müsste eigentlich an alle WW koppeln)

Ja, alles ist daran gekoppelt.
In der "Welt" gibt es nur 1. den "Kristall" und 2. die "Wellen darin". Das ist alles.
Die verschiedenen Wellenformen (Solitonwellen, Transversalwellen etc etc) ergeben die veschiedenen "Teilchen"

behindert aber Bewegungen von "normaler" Materie in keinster Weise so das ein Energieverlust messbar wäre


Was meinst Du mit "normaler" Materie :-)? Die "normale" Materie ist ja auch aus Wellen (alle Materie wird durch Wellenfunktionen beschrieben).
Die bewegt sich wie Phononen durch den Kristall, als Welle, Da muss nichts "durchdrungen" werden. Daher gibt es auch keinen Widerstand.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:00 #75547

korosten schrieb: Das Doppelspalt-Experiment kann man mit vielen Arten von Wellen durchführen (Wasser, Polaritons, Phonons etc).

Wie du die Beobachtungsergebnisse von EInzelphotonen am Doppelspalt mit echten Wellen erklären willst erschließt sich mir gerade nicht.
Fakt ist: ein Einzelphoton hinterlässt nur einen einzigen Lichtfleck auf dem Schirm. Da ist kein Wellenmuster; egal ob nun Doppelspalt oder Einzelspalt. Die Beobachtungen zeigen eindrucksvoll das Photon ist unteilbar.

Das ist wie ich meine eine harte Nuss die ein Äthermodell mit Wellen knacken muss.


korosten schrieb: Was meinst Du mit "normaler" Materie :-)? Die "normale" Materie ist ja auch aus Wellen .

Was heist hier auch? Aus was besteht der Kristall?

Eine weitere Frage die mir in den Sinn kommt: Wie unterscheided der Kristall eigentlich zwischen Bosonen und Fermionen? Wellen die ich so kenne durchdringen sich unbehindert, verhalten sich also ganz so wie Bosonen... Aber da gibts ja noch die Fermionen als Teilchen. Wie funktioniert das?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:10 #75548

Da ist kein Wellenmuster; egal ob nun Doppelspalt oder Einzelspalt. Die Beobachtungen zeigen eindrucksvoll das Photon ist unteilbar.

Weisst du, dass man dasselbe mit Phononen machen kann? Und mit Polaritonen?
Das sind 100% eindeutig Wellen, da gibt es keinen Zweifel. Das sind eben auch Quasi-Partikel, sie haben partikelähnliche Eigenschaften.
Hier ist eine Liste von Quasipartikeln, das sind aber alles gar keine Partikel, sie verhalten sich nur so - wie Photonen: en.wikipedia.org/wiki/List_of_quasiparticles

Und warum sehen wir "Teilchen"? Das liegt an der "Messung". Was ist denn eine Messung genau? Z.B. bei Photonen werden gemessen indem z.Bsp. ein Elektron in ein höheres Energieniveau gebracht wird. Das ist aber quantisiert! Man kann ein Elektron nicht ein halbes Niveau hochheben.
Die Messung verändert meistens zudem die Welle. (Es gibt aber Ausnahmen, und das sind Bose-Einstein-Kondensate, die kann man sogar fotografieren, ohne die Wellen zu "zerstören").

Auch Phononen kann man "zählen", wie hier in dem Paper:
news.stanford.edu/2019/07/24/quantum-mic...nts-particles-sound/
"phonons are quantized, meaning their vibrational energies are restricted to discrete values".
Das ist wie bei den Photonen.

Zweifelst Du daran, dass Phononen (mit n) Wellen sind? Warum soll es bei Photonen anders sein?

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:11 #75549

korosten schrieb: Was denkst Du, worauf hat Maxwell seine Gleichungen aufgebaut? Und woher kommt der Lorentz-Faktor? Aus einem Äther-Modell. Kannst Du nachlesen, das ist kein Witz.


Ja, das ist bekannt. Aber was ändert das schon? Niemand hat bestritten, dass beide Theorien (Lorentz-Äther und SRT) mathematisch äquivalent sind. Das ist ja der Grund, weshalb die SRT den Lorentz-Äther abgelöst hat. Methematische Äquivalenz kombiniert mit Ockham's Rasiermesser.

korosten schrieb: Es gibt keinen Beweis gegen ein Medium. Nenn mir ein einziges Experiment, das eindeutig beweist, dass es kein Medium gibt (damit meine ich, ein *elastic solid", und nicht ein flüssiger oder gasförmiger Äther (!) wie früher angenommen), und ich werde für immer schweigen ;-).
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So herum funktioniert das allerdings nicht. Sagen wir lieber: Es gibt für den Äther weder einen Beleg noch eine Notwendigkeit. Liefere mir einen guten Beleg, und ich werde... Naja, vielleicht nicht gänzlich... ;)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:18 #75550

korosten schrieb:

Es gibt aber kein Medium für em.Wellen. Genau das wissen wir.

Das wissen wir nicht, das *glaubst* Du. Das ist die *Interpretation*, die Du gelernt hast und daher glaubst.

Nein. Ich rechne mit SRT und dort gibt es keinen Äther.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:19 #75551

Was heist hier auch? Aus was besteht der Kristall?


Alle Elementarteilchen, und damit alle Materie, wird in der QM mit Wellenfunktionen beschrieben.
Es gibt da keine Ausnahmen.

Eine weitere Frage die mir in den Sinn kommt: Wie unterscheidet der Kristall eigentlich zwischen Bosonen und Fermionen? Wellen die ich so kenne durchdringen sich unbehindert, verhalten sich also ganz so wie Bosonen... Aber da gibts ja noch die Fermionen als Teilchen. Wie funktioniert das?


Der unterscheidet gar nichts. Ist etwa so: man nehme einen grossen Klotz, man schlage kräftig darauf (ok, sehr vereinfacht :-)). Das Resultat sind die verschiedenstensn Wellenformen, darunter Bosonen und Fermionen. Es soll sogar im Phononen-Modell Fermionen geben, da habe ich kürzlich ein Paper darüber gesehen, ich kann es gerne nochmals suchen. Und ja, Bosonen können sich überlagern, Fermionen nicht. Das hängt ganz alleine von der Wellenfunktion ab.

Das sind einfach andere Wellenformen. Ilja Schmelzer hat dazu ein Paper geschrieben, und Robert Close hat mehrere dazu, ich kann gerne den Link posten. Aus den Wellenformen ergibt sich das Pauli -Exklusionsprinzip (man muss dazu die Wellengleichungen lösen, was nicht ganz einfach ist).
Ein Beispiel:

www.classicalmatter.org/ejtpv12i33p43.pdf (Theoretical Journal of Physics)

Spin Angular Momentum and the Dirac Equation
Quantum mechanical spin angular momentum density, unlike its orbital counterpart,
is independent of the choice of origin. A similar classical local angular momentum density may
be defined as the field whose curl is equal to twice the momentum density. Integration by parts
shows that this spin density yields the same total angular momentum and kinetic energy as
obtained using classical orbital angular momentum. We apply the definition of spin density to
a description of elastic waves. Using a simple wave interpretation of Dirac bispinors, we show
that Dirac’s equation of evolution for spin density is a special case of our more general equation.
Operators for elastic wave energy, momentum, and angular momentum are equivalent to those
of relativistic quantum mechanics.


Hier noch eins: www.classicalmatter.org/RotationWaves.pdf (Adv. Appl. Clifford Algebras)

Exact Description of Rotational Waves in an

Abstract. Conventional descriptions of transverse waves in an elastic solid
are limited by an assumption of infinitesimally small gradients of rotation.
By assuming a linear response to variations in orientation, we derive an exact
description of a restricted class of rotational waves in an ideal isotropic elastic
solid. The result is a nonlinear equation expressed in terms of Dirac bispinors.
This result provides a simple classical interpretation of relativistic quantum
mechanical dynamics. We construct a Lagrangian of the form L = −E +U +
K = 0, where E is the total energy, U is the potential energy, and K is the
kinetic energy.


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Ja, das ist bekannt. Aber was ändert das schon? Niemand hat bestritten, dass beide Theorien (Lorentz-Äther und SRT) mathematisch äquivalent sind. Das ist ja der Grund, weshalb die SRT den Lorentz-Äther abgelöst hat.

Es gibt hier auf dem Forum eben Leute, die das noch nicht gesehen haben ;-).
Du siehst das offenbar ;-).

So herum funktioniert das allerdings nicht. Sagen wir lieber: Es gibt für den Äther weder einen Beleg noch eine Notwendigkeit. Liefere mir einen guten Beleg, und ich werde... Naja, vielleicht nicht gänzlich... ;)


Mein "Beleg" ist die Vernunft :-). Die Einfachheit der Erklärung - Occams Razor in dem Sinne.
Ja, es braucht halt den Äther (ein Negativpunkt), aber dafür lässt sich alles leicht erklären (10 Pluspunkte - mindestens :-))
(Materie/Antimaterie, Grund für die SRT, Grund für die ART, Erklärung für QM etc)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:28 #75553

Es kann sich herausstellen, dass bestimmte Metriken der Raumzeit dauerhaft potentielle Energie beinhalten und die DM erklären. Das wäre ein großer Erfolg für die Äthertheorien. Vielleicht gibt es auch Mitführungseffekte für den Raum bei sehr geringen Beschleunigungen von Massen. Wäre auch ein Beleg für den Raum als Medium. Solange kein DM-Teilchen gefunden ist bleibt es spannend.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:33 #75554

ra-raisch schrieb: Und bei Licht gibt es kein Medium, und deshalb ist das Licht relativ zu jedem in jede Richtung gleich schnell. Lichtsignale kommen vom hinteren Jet genauso schnell beim vorderen an wie umgekehrt.


Nun die Raumzeit kann genauso gut auch der Äther sein .

Galaxien entfernen sich ja auch mit „Überlicht“ von uns weil sie vom Raum mitgezogen werden .

Und c ist durch die Lorentztransformation für jeden Beobachter konstant . Die Konstanz von C ist das Ergebnis des fehlen einer alternativen Entfernungsmessung .

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:33 #75555

korosten schrieb:

Da ist kein Wellenmuster; egal ob nun Doppelspalt oder Einzelspalt. Die Beobachtungen zeigen eindrucksvoll das Photon ist unteilbar.

Weisst du, dass man dasselbe mit Phononen machen kann? Und mit Polaritonen?

Nein.
Ich sehe auch nicht wie man an Phononen oder Stauwellen auf der Autobahn oder Laolawellen oder sonstigen Quasi-Partikeln nachweisen kann das sie unteilbar sind; würde mich aber freuen wenns so wäre.
Auch nach passieren des Doppelspalts hinterlässt das Photon nur einen einzigen Lichtfleck ohne irgendwelche Anzeichen von Interferrenz. Macht das das Phonon auch?.

PS:

korosten schrieb: Mein "Beleg" ist die Vernunft :-). Die Einfachheit der Erklärung

Mir reicht die SRT, die ist einfach genug. Noch "einfacher" muss nicht sein ;)

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:45 #75556

Mir reicht die SRT, die ist einfach genug. Noch "einfacher" muss nicht sein ;)

Du hast mir aber noch keine "kinderleichte" Erklärung abgeben können (so dass Deine Oma, oder Dein Kind - je nachdem, was bei Dir besser passt- sagen würde, "das ist ja trivial einfach und klar")

Ich sehe auch nicht wie man an Phononen oder Stauwellen auf der Autobahn oder Laolawellen oder sonstigen Quasi-Partikeln nachweisen kann das sie unteilbar sind; würde mich aber freuen wenns so wäre.


Phononen sind per Definition quantisiert. Siehe z.B. Wikipedia oder auch hier: www.quantiki.org/wiki/phonon

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:46 #75557

ra-raisch schrieb: Aber der Witz ist, dass Du die Abweichung durch einen Äther mittels Interferenz messen könntest.

Kann man doch! G-Wellen sind für mich ein starkes Indiz für den Raum als Medium.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:49 #75558

korosten schrieb:

Mir reicht die SRT, die ist einfach genug. Noch "einfacher" muss nicht sein ;)

Du hast mir aber noch keine "kinderleichte" Erklärung abgeben können (so dass Deine Oma, oder Dein Kind - je nachdem, was bei Dir besser passt- sagen würde, "das ist ja trivial einfach und klar")

Die gebe ich jemandem der neugierig fragt, nicht einem der mich examinieren wil und eh schon von eiwas anderem überzeugt ist.
Ich habe keine Erklärungsschablone in der SChublade, das erfolgt immer zugeschnitten auf den Fragenden.. ;)

PS: Möglicherweise würde ich als erstes die Lektüre von Einsteins Büchlein zur speziellen und allgemeinen RT empfehlen, herausgegeben um 1924 gerichtet an ein physikalisch interessiertes Laienpublikum.

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Eine alternative Idee zur Funktionsweise unseres Universums 30 08. 2020 22:56 #75559

korosten schrieb: Mein "Beleg" ist die Vernunft :-). Die Einfachheit der Erklärung - Occams Razor in dem Sinne.
Ja, es braucht halt den Äther (ein Negativpunkt), aber dafür lässt sich alles leicht erklären (10 Pluspunkte - mindestens :-))
(Materie/Antimaterie, Grund für die SRT, Grund für die ART, Erklärung für QM etc)


Das ist keine Vernunft, sondern deine Meinung. Die will ich dir gar nicht streitig machen. Allerdings ist er ganz sicher nicht der „Grund“ für SRT und ART, die kommen perfekt ohne ihn aus (haben ihn im Gegenteil sogar abgeschafft). Ob damit Materie/Antimaterie und die QM erklärt werden, kann ich mangels Lektüre der Paper nicht beurteilen. Allerdings zweifle ich sehr daran, dass das so nebenher funktioniert. Sicherlich nicht mit einer Theorie, die mathematisch äquivalent zu SRT und ART ist.
heinzendres schrieb: Nun die Raumzeit kann genauso gut auch der Äther sein .


Nein, kann sie per Definition nicht. Die Raumzeit ist im Endeffekt die Antithese zum Äther. Außer, man definiert einfach irgendetwas als Äther, das mit dem ursprünglichen Konzept nichts zu tun hat. Aber weshalb sollte man das dann ausgerechnet Äther nennen?

korosten schrieb: Du hast mir aber noch keine "kinderleichte" Erklärung abgeben können (so dass Deine Oma, oder Dein Kind - je nachdem, was bei Dir besser passt- sagen würde, "das ist ja trivial einfach und klar")


Das ist kein ernsthafter Maßstab für eine physikalische Theorie. Maßstäbe sind bspw., dass sie grundsätzlich falsifizierbar ist, Beobachtungen korrekt beschreibt, valide Vorhersagen macht und mit möglichst wenig Zusatzannahmen auskommt.
Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Aber der Witz ist, dass Du die Abweichung durch einen Äther mittels Interferenz messen könntest.

Kann man doch! G-Wellen sind für mich ein starkes Indiz für den Raum als Medium.


Aus Sicht der ART ein ganz klares „Nein, sind sie nicht“. Es handelt sich um eine Krümmung der Raumzeit, wie jede andere Form der Gravitation auch. Wobei das natürlich nur die geometrische Interpretation ist, im Endeffekt können wir im Raum nur eine Änderung von Abständen messen, daher sprechen wir ja von einer Metrik. Alternativ könnte man sich auch Gravitonen vorstellen, die analog Photonen dann ebenfalls kein Medium benötigen.

(Wobei du aus früheren Diskussionen sicher weißt, dass ich ebenfalls den eher weniger verbreiteten Ansatz favorisiere, dass Energie irgendwo in der Raumzeit vorhanden sein sollte. Nur eben aufgrund des Äquivalenzprinzips dummerweise nicht lokalisierbar. Aber bitte alles ohne Pseudo-Tensoren... Ich arbeite noch daran, diesbezüglich mein Hirn zu entknoten...)

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