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THEMA: Philosophische Frage über Entropie?

Philosophische Frage über Entropie? 08 Jul 2017 00:11 #16730

Variante 1
In einer Schachtel befinden sich neun Kugeln. Jeweils in jeder Ecke eine und eine (schwebt) in der Mitte.
Variante 2
In einer Schachtel befinden sich neun Kugeln. Alle neun Kugeln sind in der Mitte versammelt.

Und nun die Frage: Wo ist die Entropie höher, in Variante 1 oder Variante 2?
Oder ist der Begriff "Entropie" ein Begriff aus der Thermodynamik und kann für dieses Beispiel überhaupt nicht angewendet werden?

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Philosophische Frage über Entropie? 08 Jul 2017 18:19 #16739

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Die Entropie ist im Fall der versammelten Kugeln höher als im anderen Fall. Mal angenommen, dass sich die Schachtel mit den Kugeln im leeren Raum befindet und keinerlei äußere Gravitation stört, dann ziehen sich die Kugeln gegenseitig an und das widerspricht nicht der Entropie.

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Philosophische Frage über Entropie? 08 Jul 2017 22:24 #16752

Gegenthese:

Die Entropie beider Systeme ist identisch.

Die Anziehung greift nicht als Argument, da der Energiegehalt eines Systems kein Maß für seine Entropie ist.
Bei unserer Überlegung haben wir auch Druck, Temperatur und Impuls der Kugeln nicht berücksichtigt.

Bei ununterscheidbaren Kugeln könnte man sogar argumentieren, dass die Ansammlung der 9 Kugeln mittig eine höhere Entropie hat, da diese 9 Kugeln in 10 verschiedenen Konfigurationen in dichtester Kugelpackung angeordnet sein können. --> Entropie = 10*ln(10)*k*T=23,02*k*T

Die Konfiguration mit den Ecken und der Mitte lässt hingegen nur eine Konfiguration zu. Deswegen ist die Entropie in diesem Systems genau 0.
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Philosophische Frage über Entropie? 09 Jul 2017 09:41 #16767

Vielen Dank. Vielleicht anders gefragt:
Heute Morgen sind alle Äpfel weltweit aufgrund der Gravitation von den Apfelbäumen gefallen. Da sie nun nicht mehr auf den Bäumen hängen, sondern am Boden liegen und damit dem Erdmittelpunkt näher sind, hat sich dadurch etwas verändert aus der Sicht der Entropie unseres Planeten? Ist die Entropie größer geworden, kleiner oder gleich geblieben? Alle anderen Bewegungen auf der Erde dabei unberücksichtigt.

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Philosophische Frage über Entropie? 09 Jul 2017 10:29 #16772

Du grenzt die Frage unzulässig ein.

Zum einen wurde beim Fallen der Äpfel sicher einiges an Staub aufgewirbelt. Die Entropie steigt durch die Umwandlung von kinetischer in thermische Energie.

Zum anderen hat sich die Erdrotation durch die Veränderung der Massenverteilung auch minimal erhöht, wodurch sich das geologische Kräftegleichgewicht verschiebt. Dabei entsteht auch wieder Reibung, die die Entropie weiter erhöht.
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Philosophische Frage über Entropie? 09 Jul 2017 18:31 #16794

Reisender schrieb:

Du grenzt die Frage unzulässig ein.

Was ich wissen möchte ist, ob ich den Begriff "Entropie" richtig verstehe und ob die Gravitation in der Lage ist, die Entropie zu verändern. Wenn ja, in welche Richtung. Dafür, so glaube ich, ist es erforderlich, die Frage einzugrenzen.

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Philosophische Frage über Entropie? 09 Jul 2017 21:44 #16812

Ok, ich verstehe die Fragetechnik.

Was ich versucht habe zu erklären ist, dass "Entropie" eine Eigenschaft eines Systems aus Sicht eines außenstehenden Beobachters ist.
Und zwar ist die Entropie ein Maß für die Anzahl an Zuständen, die ein System einnehmen kann, ohne dass das von außen unterscheidbar wäre.

Die Systeme, an die du denkst, sind jedoch vollständig determiniert, wohingegen du die Art und Weise, wie sie beobachtet werden, nicht festgelegt sind.

Deshalb kann deine Frage so, wie sie gestellt wurde, nicht obdA. beantwortet werden.
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Philosophische Frage über Entropie? 09 Jul 2017 22:12 #16814

abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?t=1380

Der Beitrag von PeterM bietet m.E. ganz gute Ansätze zum Weiterdenken ....

Grüße

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Jul 2017 09:38 #16829

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Hallo badhofer du hast vollkommen recht Entropie ist ein begriff aus der Thermodynamik und beschreibt die Anzahl an Möglichkeiten in einem System, da das System Universum sich ausbreitet nimmt die Entropie immer zu. Was jedoch bei deinem Vorfall unterscheiden muss, das eine ist ein Geschlossenes System, und das andere ein Offenes System. Somit wenn sich der Kasten nicht ändert bleibt die Entropie gleich. Gravitation kann Entropie ändern. So wie Reisender es dir beschreibt ist es vollkommen richtig. Entropie ist ein nicht definierbare begriff ohne Angabe der Anzahl jeweiliger Möglichkeiten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Philosophische Frage über Entropie? 11 Jul 2017 10:29 #16923

Vielen Dank für alles

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Philosophische Frage über Entropie? 03 Aug 2017 18:17 #18158

Hallo,

ich finde beide Beispiele nicht wirklich gelungen: geschlossene Systeme nehmen Entwicklungen, die nicht rückgängig zu machen sind. Es handelt sich bei Entropie um irreversible Prozesse. Ein geschlossenes System wäre z. B. ein Glas mit Warmwasser und 5 Eiswürfeln. Irgendwann sind die Eiswürfel geschmolzen und damit war es das für diese Eiswürfel. Diese Eiswürfel wird es nie wieder geben, weil das System nicht aus sich heraus in der Lage ist, den Prozess rückwärts ablaufen zu lassen. Man müsste also, um deine Frage zu beantworten, wissen, wie der Anfangszustand war und welche Kräfte in der Schachtel wirken. Ich würde bei beiden Schachteln eher vermuten, dass es sich um eine hohe Information handelt anders ausgedrückt es gibt in beiden Schachteln viel Struktur und wenig Entropie, es sei denn Beispiel 2 befindet sich im Vakuum.

Wie ist das jetzt mit den Äpfeln? Jeder Apfel ist ein Einzelstück. Bereits im Frühling erhält der Apfel seine Bestimmung und ist noch gar nicht als Apfel erkennbar. Wenn der Apfel nun reif ist und keiner da ist, der ihn pflückt und isst, ist es die Gravitation, die dem Apfel vom Baum hilft, dort verfault er dann, die Wespen freuen sich und laben sich an der Vergärung. Auch Bakterien und Kleinstlebewesen helfen mit, den Apfel in den Zustand höchster Entropie zu versetzen (Strukturlosigkeit). Wobei man allerdings sehen muss, dass die Gravitation hier nur ein Moment in diesem irreversiblen Prozess darstellt und nicht zwingend ein notwendiges. Auch beim abstürzendem Flugzeug ist die Gravitation beteiligt.

Viele Grüße

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 03:11 #18402

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ob die Gravitation in der Lage ist, die Entropie zu verändern.


meiner meinung nach, ja.
die gravitation wirkt der entropie entgegen, sonst würden sich keine klumpen bilden können.

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 21:39 #18443

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Was meinst Du damit, dass die Gravitation der Entropie entgegenwirkt?

Nach meinem Verständnis kennzeichnet die Entropie die Reversibilität eines Prozess. Bei reversiblen Prozessen ändert sich die Entropie also nicht, bei irreversiblen ändert sie sich und zwar nimmt sie zu.
Um das jetzt auf ein Beispiel mit Gravitation zu bringen:
Teilchen ballen sich unter dem Einfluß ihrer Gravitation zusammen und bilden Klumpen aus Teilchen, das wird nun, ohne Einwirkung von außen, nicht in umgekehrter Richtung ablaufen, ergo wuchs die Entropie an.

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 22:39 #18445

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nach meinem begriff ist entropie ein "auseinander laufen".
dinge verteilen sich gleichmäßig im raum und neigen dazu einen zustand niedrigerer energie anzunehmen.
man könnte es "zerfall" nennen.
da gravitation eine anziehende wirkung hat und verdichtungen produziert wirkt sie dem "auseinander laufen" entgegen.
und da E=mc² ist, entstehen energie-verdichtungen.
quasi der umgekehrte fall von entropie.

dein letzter satz sagt mir, dass du eine andere definition von entropie hast.
für mich spielt Reversibilität und Irreversiblität keine rolle.
der hauptpunkt bei entropie ist die neigung hin zu niedrigeren energien.

deine sichtweise muss nicht falsch sein, sie ist nur anders.
nennen wir es "gravitative entropie". es geht in die umgekrehte richtig, zu immer höherer dichte und energie.

vielleicht kann man entropie mit dem begriff "trend" gleichsetzen.
es tendiert entweder in die eine richtig, oder in die andere.

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 22:54 #18447

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Offen gesagt kann ich Dir da nicht folgen, liegt wahrscheinlich daran, dass ich bei Entropie eben immer an die Umkehrbarkeit oder Nichtumkehrbarkeit von Prozessen innerhalb eines Systems denke.
Ich glaube auch, dass das mit dem Auseinanderlaufen nicht immer das korrekte Bild ist. Das stimmt natürlich beim "Klassikerbeispiel", dass sich zwei Gasmengen in einem abgeschlossenen Raum über die Dauer der Zeit möglichst gleichmäßig vermischen aber eben nicht, wenn sich massebehaftete Teilchen zu größeren zusammenballen unter dem Einfluß ihrer Gravitation.

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 23:03 #18448

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ich habe einiges editiert und hinzugefügt, kannst nochmal lesen. :blush:

das ist das problem an worten und sprache.
entropie ist ein begriff den man wahrscheinlich nicht so auf den punkt definieren kann.
ich verstehe aber dein gedankenansatz.
dir ist die richtung wichtig. mir nicht.
ob umkehrbar oder nicht spielt keine rolle. es ist wie gesagt ein "trend". der kann ich beide richtungen gehen.

ohne energiezufuhr läuft es auseinander.
mit energiezufuhr verdichtet es sich.

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 23:14 #18449

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Hab's schon gelesen :)

Es ist halt in der Thermodynamik tatsächlich so definiert, wenn mich nicht alles täuscht: Erhöht sich die Entropie in einem abgeschlossenen System nicht, dann laufen die Vorgänge dort umkehrbar ab; erhöht sich die Entropie, und die wird tatsächlich erzeugt, im Gegensatz zur Energie, dann kehren sie, ohne äußeren Eingriff, nicht mehr in ihren Ausgangszustand zurück. Deswegen "reite" ich so auf der Richtung rum.
Meines Erachtens ist die Richtung bei der Entropie auch das entscheidende: Sie wächst in einem System oder bleibt höchstens gleich, nimmt aber nie ab, vorausgesetzt man greift nicht von aussen ein.

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 23:35 #18451

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wenn man es ganz genau nimmt, dann gibt es in unserem universum kein abgeschlossenes system wo von außen nichts eingreift.
überall wirkt irgendeine gravitative kraft und überall gibt es eine temperatur.

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Philosophische Frage über Entropie? 10 Aug 2017 23:45 #18452

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Das ist eine Frage der Systemgrenze.
Nimmt man das Universum als ein System, dann kann auch von außen nichts mehr einwirken, denn außerhalb des Universums macht keinen physikalischen Sinn mehr. Aber die Betrachtung führt zu nix :)

Du hast auch völlig recht, das ideale abgeschlossene System innerhalb unseres Universums dürfte schwer zu realisieren sein. Deswegen haut's ja auch mit den reversiblen Prozessen so schlecht hin; die Entropie steigt und steigt und steigt...

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Philosophische Frage über Entropie? 11 Aug 2017 00:40 #18453

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ich will keine verwirrung stiften aber hör dir nochmal an was josef dazu sagt.


minute 1:19:25
bis 1:20:50

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Philosophische Frage über Entropie? 11 Aug 2017 09:38 #18455

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Ja, so habe ich mir das auch vorgestellt:
Die Gravitation lässt die Teilchen über die Zeit zusammenballen, die Entropie steigt.

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