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THEMA: Wie wirklich ist die Wirklichkeit

Wie wirklich ist die Wirklichkeit 13 Nov 2017 17:34 #22288

Eine Konsequenz der Relativitätstheorie hat der Physiker Roger Penrose von der University of Oxford mit folgendem paradoxen Gedankenexperiment veranschaulicht: Zwei Menschen, die sich auf der Straße begegnen, können – wenn sich ihre Geschwindigkeiten extrem unterscheiden – völlig verschiedene „Gegenwarten" besitzen. Der eine, der sich in Richtung Andromedanebel bewegt, lebt zum Beispiel in einer Zeit, in der dort über eine Invasion beraten wird. Und der andere, obwohl er gerade am selben Ort ist, lebt dagegen in einer Zeit, in der sich die feindlichen Raumschiffe bereits auf den Weg gemacht haben.
In diesem Gedankenexperiment ist die Gegenwart für die beiden Beobachter so verschieden, dass sie sich quasi in unterschiedlichen Welten aufhalten.


Also das ist für mich falsch .
Beide befinden sich am selben Ort aber mit einer verschiedenen Geschwindigkeit , das heißt beide haben unterschiedliche Eigenzeiten .
Aber sie sind in der selben Gegenwart weil beide von den Photonen der ankommenden Raumschiffe gleichzeitig erreicht werden , sie nehmen nur unterschiedliche Geschwindigkeiten wahr .

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 13 Nov 2017 18:56 #22293

heinzendres schrieb:

Eine Konsequenz der Relativitätstheorie hat der Physiker Roger Penrose von der University of Oxford mit folgendem paradoxen Gedankenexperiment veranschaulicht: Zwei Menschen, die sich auf der Straße begegnen, können – wenn sich ihre Geschwindigkeiten extrem unterscheiden – völlig verschiedene „Gegenwarten" besitzen. Der eine, der sich in Richtung Andromedanebel bewegt, lebt zum Beispiel in einer Zeit, in der dort über eine Invasion beraten wird. Und der andere, obwohl er gerade am selben Ort ist, lebt dagegen in einer Zeit, in der sich die feindlichen Raumschiffe bereits auf den Weg gemacht haben.
In diesem Gedankenexperiment ist die Gegenwart für die beiden Beobachter so verschieden, dass sie sich quasi in unterschiedlichen Welten aufhalten.


Also das ist für mich falsch .
Beide befinden sich am selben Ort aber mit einer verschiedenen Geschwindigkeit , das heißt beide haben unterschiedliche Eigenzeiten .
Aber sie sind in der selben Gegenwart weil beide von den Photonen der ankommenden Raumschiffe gleichzeitig erreicht werden , sie nehmen nur unterschiedliche Geschwindigkeiten wahr .


Wie meinen? Verstehe ich nicht.

Die Ausgangslage war doch vollkommen klar:

Zwei Raumfahrer, unterwegs mit der gleichen Relativgeschwindigkeit, der eine aus Richtung Milchstraße, der andere aus Richtung Andromeda kommend, treffen sich genau in der Mitte des Weges.

Der, der aus der Milchstraße kommt, weiß nicht, dass die Andromedaner einen Invasionsplan haben, wie sollte er davon auch erfahren haben? Nichts ist schneller als das Licht.

Der andere kommt jedoch von dort und hat die Invasionspläne mitbekommen, der weiß genau, unter Berücksichtigung des Lorentz-Faktors, wie viel Zeit dort inzwischen verstrichen ist, also weiß er auch, dass die schon auf dem Wege sind, wenn sich die Pläne nicht geändert haben sollten.

Jetzt kommst du daher und schreibst was von "unterschiedlicher Geschwindigkeit" und unterschiedlichen Eigenzeiten. Wie würden sich den diese unterschiedlichen Eigenzeiten beider Raumfahrer manifestieren? Der eine spricht so schnell, dass der andere ihn nicht versteht, während umgekehrt der andere sich kaum bewegt weil er sich einer anderen Eigenzeit aufhält? Zu viel Science-Fiction geschaut?


Grüße
Udo

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 13 Nov 2017 20:40 #22295

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stm schrieb: @Reisender, post 22237

Hallo Reisender,
du fragst, wie ich auf meine Zusammenstellung im Beitrag 22187 komme.
Ich beziehe mich hier direkt auf deinen Beitrag 22035, wo du schreibst: "Doch letztendlich ist es nicht möglich innerhalb der konstruktiven Logik zu beweisen, dass die Prämissen wahr sind, ohne dass der Begriff "wahr" gleichbedeutend wird mit "widerspruchsfrei". Du stellst hier einen Zusammenhang zwischen Beweisbarkeit, Wahrheit und Widerspruchsfreiheit her, den ich aufgegriffen und in meinen Worten zusammengefasst habe. Ich gebrauche folgende Bezeichnungen (vorerst) synonym:
  • notwendigerweise wahr = beweisbar = logisch wahr = allgemeingültig wahr
  • notwendigerweise falsch = widersprüchlich = unerfüllbar wahr = beweisbar falsch
  • möglich = erfüllbar wahr = widerspruchsfrei
  • Wahrscheinlichkeit = quantifizierte Möglichkeit
Mir ist klar, dass wir uns damit nicht mehr auf dem Boden der Aussagenlogik befinden, sondern Modallogik betreiben. Ob es Sinn macht, daneben auch noch eine mehrwertige Aussagenlogik auszuarbeiten, wäre auch Stoff für eine weitere interessante Diskussion.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 13 Nov 2017 21:12 #22297

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heinzendres schrieb:

Beide befinden sich am selben Ort aber mit einer verschiedenen Geschwindigkeit , das heißt beide haben unterschiedliche Eigenzeiten. Aber sie sind in der selben Gegenwart...

Wenn ich den Artikel von Rüdiger Vaas, aus dem ich hier nur einen kurzen Ausschnitt zitiert habe, recht verstanden habe, dann ist genau das nicht der Fall. Vielmehr habe ich es so verstanden: beide befinden zur gleichen Zeit am selben Ort und haben dennoch nicht dieselbe Gegenwart, weil sie sich in unterschiedlichen Inertialsystemen aufhalten. Das ist das Paradox. Damit wird der Begriff der physikalischen Wirklichkeit selbst unterminiert. Genau darauf läuft Gödels Kritik hinaus: „Der Begriff der Existenz kann nicht relativiert werden, ohne dass seine Bedeutung vollständig zerstört würde". Du brauchst hier nur Wirklichkeit und Existenz gleichsetzen. Die Relativierung des Begriffs der Gleichzeitigikeit durch die spezielle Relativitätstheorie zerstört den Begriff der Wirklichkeit selbst und das kann nach Gödel nicht sein. Um also den Begriff der Wirklichkeit bzw. Existenz zu retten, muss ein Blockuniversum gedacht werden. Das ist die Pointe. Die Vorstellung des Blockuniversums hat dann aber einige Probleme im Schlepptau. Eines dieser Probleme betrifft die Frage, wie das Bewusstsein überhaupt eine Vorstellung von Zeit hervorbringen kann. Wenn das Bewusstsein physikalische Wirklichkeit im Blockuniversum hätte, könnte es keine Zeiterfahrung haben. Wenn dem Bewusstsein aber keine Wirklichkeit zukommt: wie kann etwas Unwirkliches überhaupt Erfahrungen machen?

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 14 Nov 2017 17:28 #22335

@ stm #22149
Wenn ich mich als Einheit verstehe, aber ich es bin, der mich zwicke, ich es bin, der gezwickt wird, ich es bin, der das zwicken will und der es fühlt: Dann bin ich die Einheit zwischen Wollen, fühlen, körperliche Aktion und vielem mehr. Die Verschränktheit von Leib und Seele ist allem Erleben, ein Ich zu sein, bereits vorgegeben. Dieser erlebnismäßigen Einheit steht die auf den Sinneseindrücken beruhende analytische Betrachtung der Welt gegenüber, dich mich als materielles Objekt ansieht. Descartes hat hier eine scharfe Trennung vorgenommen, die der erlebten Wirklichkeit nicht gerecht wird. Merleau-Ponty löst nicht das Leib-Seele-Problem in Wohlgefallen auf, er hat nur einen umfassenden Wirklichkeits-Begriff, der darauf beruht, dass wir uns sowohl in 1. Person -Perspektive als auch in der 3. -Person-Perspektive wahrnehmen. Es ist falsch, einen Zugang zur Wirklichkeit absolut zu setzen. Wir haben die Wirklichkeit nie ganz erfasst. Frank Vogelsang, der an Merleau-Ponty anknüpft, spricht von einer offenen Wirklichkeit.
Ich empfinde Pascal als Pendent zu Descartes, deshalb habe ich auf seine Axiomatik verwiesen, natürlich ist das das Wesen jeder Axiomatik, dass das Münchhausen-Trilemma dadurch beendet wird, dass man auf Basis-Sätze vertraut. Damit wollte ich darauf hinweisen, dass die Spaltung in einen subjektiven und einen objektiven Bereich so nicht möglich ist. Nur die Art und Weise, wie sich Annahmen bewähren, hat eine riesige Bandbreite.

Zu Gehirn und Geist:
Ich habe auf Udo #22016 geantwortet, der Geist auf die materielle Basis reduzieren will mit dem Argument, dass der Geist aufhört, wenn der Körper vergeht. Diese Argumentation habe ich ad absurdum geführt.
Ansonsten geht es ja nicht um das Leib-Seele-Problem, sondern darum, die Vielschichtigkeit der Realität wahrzunehmen. Wenn wir uns als Person ernst nehmen, dann kommen wir um einen ganzheitlichen Ansatz nicht herum. Wobei ganzheitlich die verschiedenen Dimensionen der Wirklichkeit bezeichnet, die in uns verschränkt sind, nicht der Anspruch auf Vollständigkeit, ganz im Gegenteil: Wir haben immer nur Bruchstücke und wissen nicht, wie viele Bruchstücke uns noch fehlen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 14 Nov 2017 17:29 #22336

@ Stm #22295
• notwendigerweise wahr = beweisbar = logisch wahr = allgemeingültig wahr
• notwendigerweise falsch = widersprüchlich = unerfüllbar wahr = beweisbar falsch

Gibt es überhaupt Beispiele für diese beiden Kategorien?
Logisch ist, dass etwas nicht zugleich eine Welle du ein Teilchen ist, Logisch ist, dass 2 Ereignisse entweder gleichzeitig oder nicht gleichzeitig stattfinden.
Diese beiden Sachen sind logisch wahr, also sind sie – nach Deiner Gleichung - notwendigerweise wahr.
Das war so bis zu Beginn des letzten Jahrhunderts. Heute hat sich Logik verändert, sie ist nicht, wie in den letzten 2500 Jahren an die Griechische Grammatik gekoppelt (Dein Profilbild (das unscharf ist) soll doch wohl an das collegium logicum erinnern?).
Nichts von dem, was wir jetzt für unumstößlich logisch finden, muss es auch in Zukunft so bleiben. Deshalb behaupte ich keck: Es gibt für das, was allgemeingültig und notwendigerweise wahr ist, kein einziges Beispiel.
Da man falsifizieren und verifizieren nicht klar voneinander trennen kann, gilt das entsprechend auch für Deine zweite Gleichung.
Wenn dem aber so ist, dann bringt die Aussagenlogik nicht viel beim Thema Wirklichkeit. Mein erstes Beispiel zeigt ja, dass auch Deine dritte Gleichung, dass das Widerspruchsfreie identisch ist mit dem Möglichen, so nicht stimmt.
Oder, um ein banales Beispiel zu geben; Etwas kann zugleich rund und rechteckig sein.
Da mag sich ein mathematischer Logiker die Haare ausraufen, solange er in seiner 2-dimensionalen Welt bleibt, wird er gar nichts verstehen.
Trotzdem ist ein Zylinder genau das: In der einen Perspektive rund, in einer anderen rechteckig.
Dazu muss man nur den 2-dimensionalen Wirklichkeits-Begriff erweitern.
Wir sollten uns nicht einbilden, dass wir alle Dimensionen (und das ist nicht nur mathematisch gemeint) der Wirklichkeit erfasst haben. Solange wir da aber nicht sicher sein können, kann jegliches, was uns unlogisch erscheint, irgendwann als logisch erscheinen und vielleicht entdecken wir es sogar.
Solange wir nicht Gott sind, bleibt uns nur die Modallogik, Wahrscheinlichkeiten, Glaubwürdigkeiten und Bewährtes.
Wer hier mitgekommen ist, dem sage ich: Willkommen in der Wirklichkeit, die sich nicht durch Extrempositionen erfassen lässt.
Hier finde ich Pascal wohltuend, der diesen Extremismus, den ja Descartes drauf hatte (der mit seinem absoluten nicht-wissen die ganze Welt beweisen konnte), als solchen entlarvt.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 14 Nov 2017 18:10 #22341

Martin-O schrieb: Ich habe auf Udo #22016 geantwortet, der Geist auf die materielle Basis reduzieren will mit dem Argument, dass der Geist aufhört, wenn der Körper vergeht. Diese Argumentation habe ich ad absurdum geführt.


Nein, hast du nicht. Beweise mir die Existenz einer vom Körper losgelösten lebenden Seele, ich empfehle dazu einen Selbstversuch, kannst ja dann meinetwegen alle Telefone der Welt gleichzeitig klingeln lassen. Aber halt: Für dich gibt es kein "Weiterleben der Seele nach dem Tode", du glaubst ja an die leibhaftige Wiederauferstehung.

Also lass das mit dem Selbstversuch lieber sein, wir brauchen dich hier noch dringend (einer muss ja mal die "andere Seite" repräsentieren).


Grüße
Udo

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 15 Nov 2017 08:17 #22384

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stm schrieb: @ Martin #22336

Lieber Martin,
in deinem Beitrag hast du nun reichlich Äpfel und Birnen vermischt. Ich will versuchen, dieses Durcheinander ein wenig zu sortieren. Gehen wir aus von meiner Gleichsetzung
• notwendigerweise wahr = beweisbar = logisch wahr = allgemeingültig wahr
• notwendigerweise falsch = widersprüchlich = unerfüllbar wahr = beweisbar falsch


  • Gibt es überhaupt Beispiele für diese beiden Kategorien?
Ich würde meinen die Mathematik ist ein Beispiel. Die Logik selbst auch. Alle axiomatisch aufgebauten Strukturwissenschaften, die per se keine empirische Grundlage haben. Mathematische Sätze sind beweisbar oder sie widersprechen anderen Sätzen. (Bitte an dieser Stelle nicht gleich mit den Gödelschen Sätzen dreinschlagen. So weit sind wir noch nicht. Hier geht es erstmal um die Grundlagen).

Von deinen Beispielen ist nur das zweite korrekt. Entweder sind 2 Ereignisse gleichzeitig oder sie sind es nicht. Dass 2 Ereignisse zugleich gleichzeitig und ungleichzeitig sind, ist ein logischer Widerspruch und damit notwendigerweise falsch, beweisbar falsch, in sich widersprüchlich. Dein anderes Beispiel trifft die Sache nicht. Kein Physiker wird behaupten, dass Quanten zugleich Wellen und Teilchen sind. Sie sind etwas anderes. Aber es gibt Versuche, da zeigen sie Welleneigenschaften und es gibt andere Versuche, da zeigen sie Teilcheneigenschaften. Überhaupt ist das Wellenbild sehr in den Hintergrund gedrängt worden.

  • Heute hat sich Logik verändert, sie ist nicht, wie in den letzten 2500 Jahren an die Griechische Grammatik gekoppelt.
Diese Behauptung interessiert mich sehr. Darüber können wir sehr gerne diskutieren - solange es nicht am Ende darauf hinaus läuft, dass die heutige Logik katholisch oder evangelisch geworden ist.

  • Da man falsifizieren und verifizieren nicht klar voneinander trennen kann, gilt das entsprechend auch für Deine zweite Gleichung. Wenn dem aber so ist, dann bringt die Aussagenlogik nicht viel beim Thema Wirklichkeit.
Oben war von beweisen und widerlegen die Rede. Das Falsifizieren und Verifizieren bezieht sich nicht auf formale Strukturen sondern auf empirische Aussagen, also Aussagen, die keine logischen Wahrheiten oder Falschheiten sind. (Man kann die Begriffe natürlich auch anders auffassen. Dann muss man sich aber darüber verständigen, sonst redet man aneinander vorbei).
Also nochmal meine Begrifflichkeit: Verifizieren und Falsifizieren bezieht sich auf Aussagen mit empirischem Gehalt, Beweisen und Widerlegen bezieht sich auf Aussagen ohne empirischen Gehalt. (Setzt voraus, dass man anerkennt, dass Tautologien und Kontradiktionen keinen empirischen Gehalt haben).

  • Oder, um ein banales Beispiel zu geben; Etwas kann zugleich rund und rechteckig sein.
Auch das ist ein alter Hut. Schon Aristoteles wusste, dass Aussagen nicht im leeren Raum gemacht werden. Wenn ich einem schwarzen Raben die Federn ausrupfe, ist er nicht mehr schwarz. Die Beurteilung des Wahrheitsgehalts erfolgt immer in einem bestimmten Kontext.

Auf den theologisierenden Anhang "Wir sollten uns nicht einbilden, dass wir alle Dimensionen (und das ist nicht nur mathematisch gemeint) der Wirklichkeit erfasst haben etc pp" möchte ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 16 Nov 2017 09:06 #22460

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@Martin #22335

Die Verschränktheit von Leib und Seele ist allem Erleben, ein Ich zu sein, bereits vorgegeben. Dieser erlebnismäßigen Einheit steht die auf den Sinneseindrücken beruhende analytische Betrachtung der Welt gegenüber, dich mich als materielles Objekt ansieht. Descartes hat hier eine scharfe Trennung vorgenommen, die der erlebten Wirklichkeit nicht gerecht wird. Merleau-Ponty löst nicht das Leib-Seele-Problem in Wohlgefallen auf, er hat nur einen umfassenden Wirklichkeits-Begriff, der darauf beruht, dass wir uns sowohl in 1. Person -Perspektive als auch in der 3. -Person-Perspektive wahrnehmen. Es ist falsch, einen Zugang zur Wirklichkeit absolut zu setzen.

Wenn ich das nun richtig verstanden habe, ist unstrittig, dass wir in diesen beiden Perspektiven beheimatet sind. Der Unterschied zwischen Descartes und Merleau-Ponty besteht meines Erachtens dann nur darin, dass ersterer das Problem auf den Punkt bringt und die Unvereinbarkeit dieser beiden Perspektiven deutlich herausarbeitet, während letzterer versucht, den Abgrund zuzukleistern. Das erinnert mich an die Hegelsche Dialektik, wo ja auch Unvereinbares in friedlicher Synthese zusammenkuschelt. Mir stellen sich hier folgende Fragen:
  • Inwiefern setzt Descartes einen Zugang absolut? Hat er nicht vielmehr die Unvereinbarkeit der beiden Zugänge thematisiert? Die Unvereinbarkeit bei gleichzeitiger Zusammengehörigkeit der beiden Perspektiven war ja der Ausgangspunkt in diesem Thread.
  • Wie könnte ein umfassender Wirklichkeits-Begriff ausschauen, der die beiden Perspektiven ernst nimmt - die Perspektive des vorstellenden Bewusstseins, das nur seine Vorstellung kennt, und die Perspektive der vorgestellten Welt, als dessen Teil sich der Vorstellende begreift? Eine Wirklichkeit, die diesen Perspektivismus trandzendiert und nicht erfahren werden kann sondern geglaubt werden muss - wie ich vermute. Ist das mehr als eine aufgehübschte Variante des Cartesischen Lückenbüßer-Gottes?

Damit wollte ich darauf hinweisen, dass die Spaltung in einen subjektiven und einen objektiven Bereich so nicht möglich ist.

Die Spaltung, wie ich sie vertehe, besteht nicht in der Spaltung in einen subjektiven und einen objektiven Bereich. Sie besteht darin, dass auf der einen Seite das vorstellende Bewusstsein sich seine Wirklichkeit vorstellt. Auf der anderen Seite ist diese Vorstellung so beschaffen, dass das Bewusstsein sich selbst als Teil dieser Vorstellung begreift. Wie dieser Widerspruch mit einem "umfassenden Wirklichkeitsbegriff" behoben werden kann, ist mir noch nicht verständlich.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 16 Nov 2017 23:39 #22508

ich will es nicht zu kompliziert machen.

meine Meinung dazu:
Wirklichkeit ist Alles was im Kosmos geschieht, ob wir davon wissen oder nicht.
Aber ohne bewusste Wahrnehmung wäre die Wirklichkeit sinnlos.
Wunder gibt es nicht. Wenn etwas geschieht, was wir Wunder nennen, ist es einfach nur eine Möglichkeit des Universums von der wir noch nichts wissen.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 18 Nov 2017 22:54 #22610

@ Udo #22341
Ich glaube nicht an eine Seele als losgelöstes „Ding“. Der Mensch hat nicht eine Seele, er ist Seele. In der Bibel kann ein Leichnam „tote Seele“ bezeichnet werden. Du hast richtig erkannt, dass ich den neuplatonischen Unsinn, aus dem der abendländische Seele-Begriff entstand, nicht mitmache.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 18 Nov 2017 22:56 #22611

@ Stm #22384
Ja, es stimmt, Mathematik (und Ähnliche Logik-Felder) ist ein Beispiel für Gebiete, wo es streng logisch zugeht. (Das erinnert mich an Johann Georg Hamann, der zur Kritik der reinen Vernunft sagte: Das ist doch nur ein altes Vorurteil für die Mathematik)
Mir ging es aber um reale Dinge, nicht um Gedankenspielereien wie die Mathematik.
IN der realen Welt habe ich zwei Beispiele genannt. Sicher sind die unterschiedlich, aber hätte man vor 150 Jahren gesagt: Ding X hat Welleneigenschaften aber auch Teilcheneigenschaften, dann hätte man das als logischen Blödsinn abgetan. Letztlich sagen die Physiker. Tertium daretur. Deswegen habe ich das Gleichnis vom Zylinder genommen, der mal Kreiseigenschaften zeigt und mal rechteckige, je nachdem, aus welchem Blick („mit welchem Versuchsaufbau“) man ihn betrachtet.
Nach der SRT kann für Beobachter A zwei Ereignisse gleichzeitig sein du für Beobachter B nicht, weil es eben keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Du hast aber selbst gesagt, dass das unlogisch ist.
Nun kann man immer sagen: ja, die Voraussetzungen, unter denen man das als unlogisch betrachtet, sind falsch, nämlich, dass Zeit absolut ist. Für jemanden, der Einstein inhaliert hat, ist das nicht unlogisch.
Da hat sich also etwas mit der Logik verändert. Logik kommt von logos, Wort. Das Wort „Zeit“ wird in seinen Eigenschaften anders bestimmt, also ist die Logik des Wortes „Zeit“ eine andere als früher.
Sobald Logik mehr ist als nur eine formale Sache und konkrete Aussagen macht, konkrete Wörter benutzt, da ist sie nicht ewig gleich. Da man nie sagen kann, ob ein Wort seinen Gehalt, seine Eigenschaften verändert, kann man also nie sagen, dass ein Satz mit diesem Wort für immer logisch ist oder nicht. Unlogische Sätze könnten in Zukunft logisch werden und umgekehrt. Die Logik kann also nie ein absolutes Kriterium sein.
Newton fand die Gravitation, die instantan über Entfernungen ohne Materielle Übertragung stattfand, unheimlich, oder anders gesagt: unlogisch. Er hat das aber einfach so stehen lassen, wollte da nicht spekulieren.
Das halte ich für eine weise Haltung. In bestimmten Dingen muss man Unlogik einfach so stehen lassen und darf die Logik nicht zur absoluten Herrscherin machen. Puristen (Fundamentalisten) haben damit immer ihre Schwierigkeit und befürchten den unkontrollierten Einfall von Unlogik. Besonnene Menschen können aber mit einer Unlogik umgehen und sie begrenzt lassen.
Dieser Thread geht über die Wirklichkeit, nicht über formale logische Strukturen. Darauf zielte meine Kritik: Dass das Ganze mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Schön, wenn wir uns da einig sind.

@ Stm #22460
Descartes ging von einem leiblosen „ich“ aus, Merleau-Ponty von einer psycho-pneumatisch-somatischen Einheit, wie wir uns ja auch erleben. Ich habe Schmerzen, wenn mein Fuß weh tut. Men Ich ist leibhaft verortet, das ist die uns vorgegebene Realität. Diese Realität leugnet Descartes, indem er scharf trennt. Wir leben ständig in dem dazwischen zwischen den beiden Perspektiven.
Dass man sich die Welt vorstellt und sich als Teil der Welt begreift, ist kein Widerspruch. Ich erlebe mich leiblich und mein Leib ist mit allem Möglichen in der Welt verbunden. . Genauso erlebt sich ein Mensch von Anfang an im Gegenüber von jemand anderem – von der Stimme der Mutter im Mutterleib angefangen. Später ist die Mutter Brust und Gesicht gleichermaßen. Durch die Fremdpsyche begreift sich ein Mensch als ein Ich. Beziehung stiftet Identität. Auch das geschieht leibhaft – das Wort „begreifen“ drückt es aus. Der Widerspruch ist, dass ich meinen Körper analysieren kann und dabei mich als Ganzes nicht mehr in den Blick bekomme, als den ich mich aber ständig erlebe. Ich erlebe und verstehe mich immer als Menschheit als die Summe meiner Körperteile. Trotzdem ist die Seele / der Geist kein zusätzliches „Ding“. Dies ist der Leib-Seele-Dualismus, d. h. man muss beides schon unterscheiden. Bei Descartes läuft es aber auf eine absolute Trennung hinaus, und das entspricht nicht unserer Lebens-Wirklichkeit.
Der Wirklichkeitsbegriff, der dem Ansatz von Merleau-Ponty entspricht ist die offene Wirklichkeit, die nicht meint, sie habe mit einer Kategorie alles erfasst.
Klar sind subjektiv/objektiv und Geist / Materie nicht das gleiche. Aber in diesem Thread kommen verschiedene Aspekte vor, so wollen einige klar zwischen objektiv und subjektiv trennen. Dazu habe ich Pascals Axiomatik angeführt. Ich habe an anderer Stelle auf Heisenberg, Die Ordnung der Wirklichkeit, verwiesen, wo er vielfach abgestuft mehr objektive und mehr subjektive Erkenntnisse beschreibt.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 18 Nov 2017 22:57 #22612

@ Brooder #22508
Wunder gibt es nicht. Wenn etwas geschieht, was wir Wunder nennen, ist es einfach nur eine Möglichkeit des Universums von der wir noch nichts wissen.
Ich kann dem weitgehend zustimmen, denn ich lehne genauso wie du den Ansatz ab, dass wir alles und jedes erklären können und auf jeden Pott einen Deckel haben. Und das Bedürfnis mancher Religiösen Menschen, hinter allem, was sie nicht sofort einordnen können, ein Wunder Gottes anzusetzen, ist mir zutiefst zuwider.
Trotzdem eine spitze Nachfrage:
Nehmen wir mal an, es geschähe tatsächlich ein Wunder. Dann hätte es mit Deinem Ansatz keine Chance, auch nur als Möglichkeit eines Wunders angesehen zu werden. Damit immunisierst Du Dich prinzipiell gegen Wunder. Immunisierungsstrategien sind aber ein eindeutiges Kennzeichen von Ideologie. Sollte man an dieser Stelle nicht die Bescheidenheit konsequent durchhalten?

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 18 Nov 2017 23:54 #22618

Hallo Marti-O,
ja, an dem Wort Wunder könnte schon wieder eine neue lange Diskussion entstehen.
Ich versuche mal zu erklären wie ich das meine.
Nehmen wir mal ein überspitztes sogenanntes Wunder.
Du befindest dich plötzlich in der „Vergangenheit“
Man könnte natürlich sagen „das ist ein Wunder“
Ich sage dazu einfach, wenn so etwas wirklich geschehen könnte, wäre es eben auch nur eine uns noch nicht bekannte Möglichkeit im Universums
Ein Handy oder Fernseher wäre vor 200 Jahren bestimmt zum Wunder erklärt worden. Es konnten sich wohl nur seine wenige Menschen Elektrizität und Informationsübertragung über tausende von Kilometern vorstellen
Gruß Brooder

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 00:08 #22621

Brooder,
das ist ein schönes Beispiel für den Begriff des Wortes Wunder.
Was ist ein Wunder?
Ein Wunder ist ein Vorgang, über den ich verwundert bin, den ich auf Anhieb nicht verstehe.
Einen Fernseher vor 200 Jahren hätte niemand verstanden.
Physikalisch widersprüchlich wäre er aber nicht gewesen.
Grund zum Nachdenken, allemal.

VG
Thomas

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 00:21 #22622

Martin-O schrieb: @ Brooder #22508
Wunder gibt es nicht. Wenn etwas geschieht, was wir Wunder nennen, ist es einfach nur eine Möglichkeit des Universums von der wir noch nichts wissen.
Ich kann dem weitgehend zustimmen, denn ich lehne genauso wie du den Ansatz ab, dass wir alles und jedes erklären können und auf jeden Pott einen Deckel haben.


Meinst Du das epistemologisch oder ontologisch?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 00:39 #22623

@ Heinz Jürgen

als Antwort Gegenfrage

wer hängt schon gerne vom Zufall ab ?

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 14:10 #22645

@ Brooder #22618
Ich kann Deinen Überlegungen voll zustimmen (bis auf die Kleinigkeit, dass ich diesen Wunderbegriff nicht teile). Wir haben wohl den gleichen Sachverhalt verschieden ausgedrückt:
Egal, was geschieht, wie wunderhaft etwas ist und wie eindrucksvoll ein Bewies etwas „Übernatürlichen“ auch ist: Ein wissenschaftlich geschulter Mensch muss immer davonausgehen, dass alles mit rechten Dingen zugeht, etwas anderes kann überhaupt nicht in Betracht kommen.
Das ist so und es ist auch gut so, dass es so ist. Nur muss man dann so ehrlich sein und sagen, dass das ein methodisches Ausschließen von allem ist, was nicht in unser Schema passt.
Ein methodisches Ausschließen ist aber eine Beschränkung. Damit wird deutlich, dass man wissenschaftlich eben keine Aussage darüber treffen kann.
Angenommen (Achtung: Gedanken-Experiment, habe ich von Mutschler übenommen), es gäbe real Klopfgeister. Wir würden bei dem Klopfen immer eine natürliche Ursache suchen und würden nie auch nur daran denken, dass es Klopfgeister geben könnte. Wir würden immer sagen, dass das Klopfen auf einer uns unbekannten Möglichkeit des Universums beruht. Dann hätten wir eine Realität ausgeschlossen, die es aber gibt.
Dies Gedanken-Experiment zeigt, dass das methodische Vorgehen der Wissenschaft zwar höchst sinnvoll und richtig ist, dass damit aber überhaupt nichts abschließend über die Realität ausgesagt wird.
Das anzuerkennen gehört zur wissenschaftlichen Redlichkeit dazu. Wer hier nicht sauber arbeitet, verwechselt Wissenschaft mit einem ideologischem Weltbild.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 14:11 #22646

@ Heinz Jürgen #22622
Ich sprach auf der Erkenntnis- und Erklärungs-Ebene, dies entspricht einer Offenheit auf der ontologischen Ebene.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 14:41 #22648

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@Martin, #22611

Sobald Logik mehr ist als nur eine formale Sache und konkrete Aussagen macht, konkrete Wörter benutzt, da ist sie nicht ewig gleich. Da man nie sagen kann, ob ein Wort seinen Gehalt, seine Eigenschaften verändert, kann man also nie sagen, dass ein Satz mit diesem Wort für immer logisch ist oder nicht. Unlogische Sätze könnten in Zukunft logisch werden und umgekehrt.

Unsinn. Beim Wort unterscheiden wir das physiche Zeichen (den Laut, die Buchstabenabfolge) und seine Bedeutung. Dann kann man davon sprechen, dass dieser Laut, diese Buchstabenfolge seine/ihre Bedeutung ändert. Dann ist es aber höchst irreführend, von einem "Satz mit diesem Wort" zu sprechen, wenn der Laut nun eine andere Bedeutung hat. Wenn die Buchstabenfolge nicht mehr dasselbe bedeutet, ist es auch nicht mehr derselbe Satz. Daraus zu schließen "Unlogische Sätze können in Zukunft logisch werden und umgekehrt" ist, verzeih die starken Worte, einfach Blödsinn. Natürlich muss man die Bedeutung der Begriffe immer im Auge behalten. Nicht umsonst plagt man sich mit der Präzisierung von Begriffen durch immer neue Definitionsversuche herum.


Dieser Thread geht über die Wirklichkeit, nicht über formale logische Strukturen. Darauf zielte meine Kritik: Dass das Ganze mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Schön, wenn wir uns da einig sind.

Im Prinzip gebe ich dir Recht, die Diskussion über formale Systeme ist hier nur ein Nebenaspekt. Es waren die Einwände von Reisender #22018 und Udo #22130, die diesen Faden aufgegriffen haben. Aber die Ansicht, dass formale logische Strukturen mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun hätten, ist natürlich auch nicht unproblematisch. Wie ist es zu erklären, dass die Mathematik anscheinend perfekt auf die Wirklichkeit passt? Dass wir empirische Beobachtungen in mathematische Gesetze gießen können? Dass wir aus formalen Strukturen mögliche künftige Beobachtungen errechnen können? Dass wir uns hier einig wären, sehe ich noch nicht. Und dann wäre an dieser Stelle ja auch noch der Platonismus zu diskutieren, für den die Ideen das eigentlich Wirkliche sind.

Was nun den anderen Diskussionsfaden zu Descarte und Merleau-Ponty betrifft, da stimme ich deinen Ausführungen weitgehend zu, solage du bei der Analyse auf religiös aufgeladene Begriffe verzichtest. Diese religiösen Begriffe implizieren immer mehr, als die Analyse tatsächlich hergibt.

Dass man sich die Welt vorstellt und sich als Teil der Welt begreift, ist kein Widerspruch.

Auch hier müssen vielleicht zuerst die Begriffe geklärt werden: was genau verstehst du unter "sich die Welt vorstellen" und "sich als Teil der Welt begreifen". In der radikalsten Zuspitzung steckt darin der Widerspruch: A ist Ursache für B, und B ist Ursache für A.* Diese Extrempositionen lassen sich natürlich immer lauwarm vermitteln. Nichts anderes unternimmt der Naturalist, der sich zwar auch seine Welt vorstellt, aber immer dem Prius der Welt verhaftet bleibt. Aus praktischer Sicht ist das ja auch die einzige vernünftige Haltung. Aber zwingend ist diese Position nicht.

*Nachtrag: Der Begriff "Ursache" darf hier natürlich nicht wörtlich verstanden werden.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 15:35 #22649

Martin-O schrieb: @ Udo #22341
Ich glaube nicht an eine Seele als losgelöstes „Ding“. Der Mensch hat nicht eine Seele, er ist Seele. In der Bibel kann ein Leichnam „tote Seele“ bezeichnet werden. Du hast richtig erkannt, dass ich den neuplatonischen Unsinn, aus dem der abendländische Seele-Begriff entstand, nicht mitmache.


Ich bin erstaunt über dich, aber hier muss ich dir mal uneingeschränkt zustimmen, die Seele, bzw. das Bewusstsein ist ein untrennbarer Bestandteil des menschlichen Körpers, stirbt der Körper, stirbt auch das Bewusstsein, die Seele, der Mensch mit ab.

Da es die körperliche Wiederauferstehung nicht gibt, jedenfalls nicht seit Jesus Christus (wieso eigentlich nicht? Warum nur er?), gibt es auch kein irgendwie geartetes "Leben nach dem Tode", es gibt weder Himmel noch Hölle.

Mit diesem deinem Bekenntnis jedoch, hast du nun bewiesen, dass du eben KEIN Christ bist, denn die glauben ja an eine Weiterexistenz nach dem Tode, allein dieser Glaube ist doch DAS zentrale Element der Christen, dieser unbedingte Jenseitsglaube war doch ursächlich dafür, dass sich überhaupt die Christen damals im antiken Rom etablieren konnten, ihr Glaube befähigte sie dazu, alle Folter zu überstehen (sie hätten ja nur sagen müssen, dass sie nicht mehr an Jesus glauben und sie wären frei gewesen, aber das konnten sie nicht, denn dann hätte ihnen ewige Verdammnis in der Hölle gedroht, also ließen sie sich singend ans Kreuz nageln, denn es wartete das Himmelreich auf sie).

Wer also die Existenz einer vom Körper loslösbaren Seele leugnet, der ist kein Christ.

Du bist allenfalls ein Sektierer.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 15:37 #22650

.

Martin-O schrieb: Dies Gedanken-Experiment zeigt, dass das methodische Vorgehen der Wissenschaft zwar höchst sinnvoll und richtig ist, dass damit aber überhaupt nichts abschließend über die Realität ausgesagt wird.

Die Religion kann überhaupt nichts über die Realität aussagen. Es ist immer der selbe Schmäh. Eine Organisation, die überhaupt nichts über die Realität aussagen kann sagt zu einer Organisation, dass nichts abschließend aussagen kann: "Wir sind, obwohl wir überhaupt nichts aussagen können, im Recht, weil ihr nichts abschließend aussagen könnt". Und mit diesem Schmäh treiben die Religionen seit Jahrhunderten die Naturwissenschaft vor sich her. Und die Naturwissenschaft ist so deppert (zensuriert) und überreißt das nicht.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 16:06 #22652

badhofer schrieb: .
.... Und die Naturwissenschaft ist so deppert (zensuriert) und überreißt das nicht.
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Also wie es da Schweiz oder Österreich ist hab ich keine Ahnung, aber hier wird nix aus der Naturwissenschaft Zensiert.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Wie wirklich ist die Wirklichkeit 19 Nov 2017 19:27 #22667

@ Martin-O
Martin schrieb: Ich kann Deinen Überlegungen voll zustimmen (bis auf die Kleinigkeit, dass ich diesen Wunderbegriff nicht teile). Wir haben wohl den gleichen Sachverhalt verschieden ausgedrückt:

Martin, ich möchte dir deine Ansicht von Wundern nicht ausreden.
Hab versucht mit einfachen Worten meine Ansicht darzustellen.

ein Zitat dazu:
Es gibt nur zwei Arten zu leben. Entweder so als wäre nichts ein Wunder oder so als wäre alles ein Wunder.
Albert Einstein

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