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THEMA: Visionen

Visionen 01 Jun 2018 00:31 #34472

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@ Z also ich kann dir da voll und ganz zustimmen. Ich war sehr fasziniert von luzidem Träumen, habe es zwei Jahre probiert, dann aber aufgegeben, weil es nicht geklappt hat. Ich erinnere mich aber oft an "fetzen" aus Träumen, und die sehen so aus, dass ich z.B. gerade im Meer bin und ertrinke und in dem Moment kommt ein Cut, und ich bin ganz woanders und trinke aus einer Flasche. Die Struktur bei mir zumindest ist, das eine Assoziation reicht um das Setting in einem Moment komplett zu ändern ohne, dass ich es im Traum merke. Und luzides Träumen stelle ich mir so vor, dass man die Assoziation steuern kann, somit einen kompletten Cut nur durch eine Assoziation auslösen kann (extrem schnelles und komplexes Denken also). Vielleicht war Einstein, ja genau darin gut. Er hatte diese eine Idee, und war in der Lage so einen Cut auch bewusst hervorzurufen. Dann ändert sich auf einmal das komplette Koordinatensystem und plötzlich kann er Raum und Zeit krümmen... So in etwa wäre meine Vermutung, wenn auch etwas an den Haaren herbeigezogen, hoffentlich passend zu deinem Post.

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Visionen 01 Jun 2018 02:28 #34474

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Hi Flow

Es gibt auch Albträume, nicht zu vergessen.
Jede Stimme zählt. ;) :dry: :unsure:

Wie auch immer du das sehen willst.
NG

Ps
Und bitte nichts falsches träumen!!
Schönes Wo

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Visionen 01 Jun 2018 06:36 #34476

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Z. schrieb: Wolltest du über tatsächliche Visionen oder über dich selbst sprechen....??
Tu dir keinen zwang an.

Z. schrieb: Genau deswegen habe ich mir erlaubt Brooder, den ich sehr mag (ohne ihn zu kennen), die eine kleine Geschichte zu erzählen die sich tatsächlich so zugetragen hat.

Nun gut, wenn dir dran liegt, gehen wir die Sache nochmal neu an. Vielleicht kommen wir ja doch auf einen gemeinsamen Nenner. Um sicher zu stellen, dass sich die Geschichte "tatsächlich so zugetragen hat", wäre zuerst die Quellenlage zu klären. Idealerweise sollten folgende Bedingungen erfüllt sein:
1) es gibt mehrere von einander unabhängige Wahrträume, die das Ereignis vorausgesehen haben
2) Die Wahrträume sind vor dem Eintreten des Ereignisses dokumentiert worden
3) Diese Dokumente wurden in jedem Fall von mehreren unabhängigen Zeugen bestätigt (ideal wäre eine notarielle Beglaubigung oder etwas Vergleichbares)
4) Die Dokumente waren in sicherer Verwahrung, um nachträgliche Manipulationen auszuschließen

Da du sicher bist, dass sich die Sache mit den Wahrträumen tatsächlich zugetragen hat, hast du bestimmt kein Problem, diese wenigen einfachen Bedingungen zu erfüllen, um die Glaubwürdigkeit der Quellen zu gewährleisten.

Der nächste Schritt wäre dann, eine möglichst saubere Definition des Wahrtraums auf die Beine zu stellen. Welche Charakteristiken lassen sich feststellen? Gibt es mehrere Unterarten von Wahrträumen? Was genau sind die Kriterien?

Wenn wir dann die Quellenlage gesichert und eine brauchbare Definition zur Verfügung haben, wäre der nächste Schritt, abzuklären, ob der Wahrtraum tatsächlich die bestmögliche Erklärung für die zu erklärenden Phänomene ist oder ob andere naturwissenschaftliche und/oder psychologische Erklärungen nicht vielleicht doch näher liegen.

PS: Wenn du tatsächlich nicht nur Wind machst, sondern die Frage ernsthaft diskutieren willst, sollten wir vielleicht einen eigenen Gesprächsfaden dazu aufmachen und Ralf hier nicht dazwischen grätschen. Andererseits passt es hier auch ganz gut rein, denn eine der Ausgangsfragen war ja

Ralf schrieb: Wie weit sollten Visionen gehen dürfen, ohne sie als Spinnerei abzutun?

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Visionen 01 Jun 2018 12:54 #34489

Flow schrieb:

Soweit ich weiß ist der Mensch das einzige Wesen der in der Lage ist schizophren zu werden. Schizophrenie basiert ja auf Visionen, da man entweder visionäre Wahrnehmung hat (die eben falsch ist) oder das Wahrgenommene falsch interpretiert und hier Visionen hat. Da kein anderes Tier in der Lage ist, diese Krankheit zu entwickeln würde ich sagen sind Visionen Vorraussetzung für die menschliche Intelligenz, zumindest evolutionär betrachtet. Wäre die Krankheit sinnlos, gäbe es sie nicht mehr, da sie "ausgestorben" wäre.

Meinst du wirklich, dass man zur Fortbildung oder zur Erreichung der höchsten evolutionären Stufe in die geschlossene Abteilung gelangen muss?
So wie du das beschreibst, erscheint mir das Bild vom Menschen doch noch sehr von der Vorstellung geprägt zu sein, dass der Mensch die (zumindest vorläufig) höchste Entwicklungsstufe ist. Das würde sicher Cyborg ordentlich den Wind aus den Segeln nehmen. Postbiotische Intelligenz würde sich letztlich damit gegen das gesamte Leben richten.

Wir können nicht wirklich abschließend wissen, ob nicht andere Lebewesen so etwas wie Visionen ode meinetwegen schizoide Anwandlungen haben. Die Vorstellung, dass die Evolution die Auswahl so getroffen hat, ist eine doch schon veraltete Sicht auf sie. Manches Verhalten, manche Ausprägung gibt es (noch), weil diese Ausprägung, diese Verhalten eben noch keinen ausreichenden Nachteil erzeugt hat. Es gibt keinen inneren Sinn, kein Telos, wie es Madouc schon einmal beschrieben hat, in der Evolution.


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Visionen 01 Jun 2018 13:26 #34490

Was die Menschheit voran bringt sind in erster Linie nicht Visionen, sondern Eigennutz. Das man dann eine Vorstellung hat (Vision) wie gut man es haben könnte, wenn xyz, das kommt erst an zweiter Stelle.

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Visionen 01 Jun 2018 14:03 #34492

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Madouc99 schrieb: Was die Menschheit voran bringt sind in erster Linie nicht Visionen, sondern Eigennutz.

Und wohin geht diese Reise? Ich fürchte, dass ich mich mit diesem Reiseziel nicht anfreunden kann.

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Visionen 01 Jun 2018 14:04 #34493

@ Madouc99


Das Leben eines Geizhalses ist eine beständige Ausübung der Macht im Dienst der Person. Er verläßt sich nur auf zwei Gefühle: Eigenliebe und Eigennutz." -
Honoré de Balzac

oder

Der Blödsinn und der Eigennutz haben die Privilegien erschaffen.
Johann Gottfried Seume

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Visionen 01 Jun 2018 14:43 #34496

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@D Rajic naja die Frage lautete, ob Visionen das Mensch sein ausmachen. Das Mensch sein, ist der Unterschied zu anderen Lebensformen. Und laut der Lehrmeinung der Psychologie ist der Mensch, das einzige Wesen der krankhafte Visionen hat. Natürlich ist Intelligenz schwer zu definieren... Ein Hund kann ohne weiteres Jagen und sich selbst versorgen, dass wäre für uns Menschen heute ohne die Technik etc. vmtl sehr schwer. Und ich glaube nicht , dass die Krankheit an sich, ein Fortschritt ist, da die meisten, die sie haben wiederum sehr eingeschränkt sind. Ich glaube aber, dass die Fähigkeit zu Visionen erst die Krankhafte Version davon möglich macht. Somit sehe ich nicht die Krankheit an sich als fortschrittlich an, sondern die Fähigkeit dazu.
Wie die Psychologieforscher das beweisen, weiß ich nicht, aber ich glaube es einfach mal, da sie wesentlich mehr Ahnung davon haben als ich :)
Das heißt mir geht es nicht darum, die Intelligenz des Menschen als die höchste Stufe zu sehen, sondern um genau die Varianz der Intelligenz zu erreichen, sind Visionen nötig...

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Visionen 01 Jun 2018 15:10 #34498

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Flow schrieb: Die Frage lautete, ob Visionen das Mensch sein ausmachen. Das Mensch sein, ist der Unterschied zu anderen Lebensformen. Und laut der Lehrmeinung der Psychologie ist der Mensch, das einzige Wesen der krankhafte Visionen hat. Natürlich ist Intelligenz schwer zu definieren...

Da liegen mir die Antworten einiger Philosophen näher. Sartre beispielsweise macht das Menschsein nicht an der Vision und nicht an der Intelligenz fest, sondern an der Freiheit, der Freiheit des Bewusstseins von kausalen Zwängen und der Gängelung durch Motive. So spannend die Diskussion über Sinn und Bedeutung von Visionen auch ist: die Definition des Menschseins würde ich daran nicht aufhängen.

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Visionen 01 Jun 2018 15:25 #34499

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Gut mit Sartre kann ich nicht mithalten^^

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Visionen 01 Jun 2018 16:08 #34500

stm schrieb:

Madouc99 schrieb: Was die Menschheit voran bringt sind in erster Linie nicht Visionen, sondern Eigennutz.

Und wohin geht diese Reise? Ich fürchte, dass ich mich mit diesem Reiseziel nicht anfreunden kann.

Das ist kein "Ziel" das ist die "Motivation" - du musst dich damit nicht anfreunden, denn es ist eine Tatsache, ein Fakt. Alles was uns Antreibt lässt sich auf das Motiv Eigennutz zurückführen, selbst unsere altruistischen Anwandlungen. Das ist nichts schlechtes, es ist einfach das was uns als Spezies dahin gebracht hat wo wir heute sind.

Brooder schrieb: Das Leben eines Geizhalses ist eine beständige Ausübung der Macht im Dienst der Person. Er verläßt sich nur auf zwei Gefühle: Eigenliebe und Eigennutz." -
Honoré de Balzac

oder

Der Blödsinn und der Eigennutz haben die Privilegien erschaffen.
Johann Gottfried Seume

Es gilt den Eigennutz im aufklärerischen, humanistischen Sinne in Bahnen zu lenken in denen er allen dient.

stm schrieb: "der Freiheit des Bewusstseins von kausalen Zwängen und der Gängelung durch Motive"

Dazu sind wir auch nur in Teilen in der Lage. Der Mensch an sich neigt aufgrund seines Säugetierdaseins dazu kausale Zusammenhänge zu sehen wo keine sind, und ist gerade zu lachhaft leichtgläubig, wenn es darum geht sich durch x-beliebige Motive gängeln zu lassen. Satre hatte stets das idealtypscihe Bild des aufgeklärten Menschens, einem Vernunftwesen, das die eigene animalische Herkunft überwinden kann.

Das wir uns sehr schwer tun Dinge zu überkommen die nicht in unserer Natur liegen, zeigt sich zum Beispiel in der völlig artfremden Sexualmoral der abrahamitischen Religionen, oder kennst du ein Paar, das ein Leben lang zusammen war und beide niemals einen anderen Sexualkontakt hatten?

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Visionen 01 Jun 2018 16:32 #34503

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Madouc99 schrieb: Was die Menschheit voran bringt sind in erster Linie nicht Visionen, sondern Eigennutz... Das ist kein "Ziel" das ist die "Motivation" - du musst dich damit nicht anfreunden, denn es ist eine Tatsache, ein Fakt. Alles was uns Antreibt lässt sich auf das Motiv Eigennutz zurückführen, selbst unsere altruistischen Anwandlungen.

Nein. Das ist deine Sichtweise, vielleicht dein Charakter. Das kannst du nicht verallgemeinern.

Das ist nichts schlechtes es ist einfach das was uns als Spezies dahin gebracht hat wo wir heute sind.

Wenn ich mich so umschaue, wie wir miteinander umgehen, wie wir mit Tieren und unserer Umwelt umgehen, dann sehe ich darin auch nicht viel Gutes. Wollen wir da sein, wo wir heute sind? Oder wäre eine Vision davon, wo wir sein könnten, wenn wir vernünftig handeln würden, nicht ganz hilfreich?

Der Mensch an sich neigt aufgrund seines Säugetierdaseins dazu kausale Zusammenhänge zu sehen wo keine sind, und ist gerade zu lachhaft leichtgläubig, wenn es darum geht sich durch x-beliebige Motive gängeln zu lassen. Satre hatte stets das idealtypscihe Bild des aufgeklärten Menschens, einem Vernunftwesen, das die eigene animalische Herkunft überwinden kann.

Das stimmt so nicht. Weder deine Analyse des Säugetierdaseins noch die Behauptung, dass Sarte vom idealtypischen Bild des aufgeklärten Menschens ausgegangen wäre. Sartre analysiert sehr ausführlich das Phänomen des menschlichen Bewusstseins, er schaut sehr genau hin, greift auf, was sich zeigt, stellt keine wilden Thesen in den Raum. Er grenzt es klar ab von der animalischen Herkunft und kann plausibel darlegen, warum das eine mit dem andern nicht viel zu tun hat. Das Schlüsselwort ist "Freiheit". Oder anders formuliert: Sartre geht nicht willkürlich von einem aufgeklärten Vernunftwesen aus, sondern er zeigt auf, dass die Erklärung des menschlichen Daseins aus seinem Säugetiersein grundfalsch ist.

Deine abrahamitische Sexualmoral lasse ich dir. Die ist hier nicht Thema.

Aus dem Parteiprogramm des Wirtschaftsliberalismus:

Es gilt den Eigennutz im aufklärerischen, humanistischen Sinne in Bahnen zu lenken in denen er allen dient.

Folgende Benutzer bedankten sich: Ralf, Brooder

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Visionen 01 Jun 2018 18:27 #34509

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Da stelle ich mich ganz und gar neben STM:
Welche Gedanken, Gefühle und Ziele hat ein jeder von uns. Und welche Vorstellungen. Und welche Visionen- und darum ging es mir anfangs mit diesem Thema.
Ich gehöre nicht zu denen, welche sich umschauen und erkennen: So ist es und ich weiß jetzt auch warum- und so bin ich wohl auch, sondern ich folge meiner eigenen Vorstellung- oder bei dem Ausdruck Vision zu bleiben- in der ich mich entgegen der allgemeinen Erfahrung mein eigenes Zukunftsbild mache.
Die eigentliche Kraft läge nun darin, dies auch im eigenen Leben so umzusetzen, dass meine Umwelt wenigstens ein klein wenig davon mitbekommt.
Dann wäre ich der Visionär- es gab schon einige auf unserer Welt.
Sich immer nur umzuschauen und zu nicken und kaum seinem eigenen Instinkt zu folgen- das ist einfach.

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Visionen 02 Jun 2018 13:15 #34540

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Nun gut, wenn dir dran liegt, gehen wir die Sache nochmal neu an. Vielleicht kommen wir ja doch auf einen gemeinsamen Nenner. Um sicher zu stellen, dass sich die Geschichte "tatsächlich so zugetragen hat", wäre zuerst die Quellenlage zu klären. Idealerweise sollten folgende Bedingungen erfüllt sein:
1) es gibt mehrere von einander unabhängige Wahrträume, die das Ereignis vorausgesehen haben
2) Die Wahrträume sind vor dem Eintreten des Ereignisses dokumentiert worden
3) Diese Dokumente wurden in jedem Fall von mehreren unabhängigen Zeugen bestätigt (ideal wäre eine notarielle Beglaubigung oder etwas Vergleichbares)
4) Die Dokumente waren in sicherer Verwahrung, um nachträgliche Manipulationen auszuschließen


Natürlich wären solche Bedingungen, scheinbar Ideal.
Noch besser ist es allerdings mit dem sprechen zu können der die "Vision" hatte.
(Und allg. nochmal, Vision ist meiner Sicht nur das was sich nach Postulation tatsächlich ereignet, "Visionen" ansonsten gibts viele. Ua an @Flow gerichtet)

Da du sicher bist, dass sich die Sache mit den Wahrträumen tatsächlich zugetragen hat, hast du bestimmt kein Problem, diese wenigen einfachen Bedingungen zu erfüllen, um die Glaubwürdigkeit der Quellen zu gewährleisten.


Deine Rhetorik in Ehren, diese aber klingt mir obigen Falles wieder genauso selbstgerecht und Egozentrisch wie anfangs. Ich hoffe auf zukünftiges vermeiden solcher, die freie Erörterung störender, Elemente. (Falls du überhaupt ein Interesse für den Sachverhalt aufbauen kannst)

Du wägst dich mM. auf vermeintlich üblich, "sicherer Seite" mit deiner Argumentation. Das kenne ich von Einsteinkritikern genauso, wie von denen die angeblich mit "dem Gesunden Menschenverstand" argumentieren und zwischen den Zeilen glauben, sie hätten somit die Welt im Rücken.
Ich sage das, weil solcher Art beschriebene Einstellung, erfahrungsgemäß stets hinderlich für eine wissenschaftlich orientierte Herangehensweise/Diskussion ist.

Der nächste Schritt wäre dann, eine möglichst saubere Definition des Wahrtraums auf die Beine zu stellen.
Welche Charakteristiken lassen sich feststellen?
Gibt es mehrere Unterarten von Wahrträumen?
Was genau sind die Kriterien?

(a. b. c.)

Saubere Definition?
Also die 3 Fragen von Dir sind viel zu allgemein gehalten.
a. Der Proband schlief und sah vor seinem geistigen Auge bereits erklärtes.
b. Tut erstmal nichts zur Sache.
c. Die Vision wurde vor dem Ereignis veröffentlicht. Einzelne Angaben die innerhalb des Erklärten getroffen wurden, werden in der Hauptsache vom Ereignis bestätigt. Was, wann, wo, Folgen.

Wenn wir dann die Quellenlage gesichert und eine brauchbare Definition zur Verfügung haben, wäre der nächste Schritt, abzuklären, ob der Wahrtraum tatsächlich die bestmögliche Erklärung für die zu erklärenden Phänomene ist oder ob andere naturwissenschaftliche und/oder psychologische Erklärungen nicht vielleicht doch näher liegen.


Ich glaube du verstehst da was nicht, weil du ziemlich "vorbelastet" an die Sache herangehst.
Das heißt, deine Vorurteile stehen dir meiner Meinung noch im Wege.

Deshalb nochmal kurz.
Bei der Storry geht es darum dass sich zunächst ganz allgemeine Frage stellten.
x. Wird das geträumte zum Ereignis?
Der Traum war so real, das der "Proband" festen Glauben und Gefühl hatte, dass das geträumte zum Ereignis werden müsse.
Deshalb wurde entschlossen das geträumte, bereits im Privatraum diskutiert, nun auch im öffentlichen Diskussionsraum zu diskutieren, zB. um ganz allgemeine Erfahrungen einzuholen, in wie fern auch andere ähnliche Erlebnisse hatten.

Ob sich letztere, wenn ja, in anderen Fällen verwirklichten oder als "Ente herausstellten. (Psychologische Ansätze) Welcher Art wissenschaftlich fundierte Erklärungsmodelle insgesamt anfallen, die entweder gegen, bzw. für die spätere Realisation des geträumten sprechen. (Ua. resultierte der Geologe mit entsprechender Statistik, deren Wahrscheinlichkeiten gegen ein Erdbeben Stufe 9 im festgelegtem Zeitrahmen sprachen, "noch dieses Jahr"). Welcher Art Erklärungsmodelle anfallen, die den Vorgang des scheinbar zeitlich versetzten "Wahrnehmens" eines späteren Ereignisses, erklären könnten. (ZB. eher im Sinne der Quantenmechanik, oder der RT?) Etc.

Um es möglichst auf den Punkt zu bringen.
Die Postulation sollte grundsätzlich hinterfragt, Fakten / Indizien die für oder gegen das eintreffen sprechen, eruiert werden .
Wissenschaftlich fundierte Ansätze erörtert (Physik etc.) und allgemeine Erfahrungen oder Sichtweisen (Psychologie) eingeholt werden, während man gemeinsam auf das Eintreffen oder nicht eintreffen der Postulation wartete.

A priori sei das wissenschaftlich fundierte Interesse des Fragestellers, von der Postulation Betroffenen, klar gestellt.
In der Sache ging es nicht darum eine Postulation auf Grund irgendeines Selbstinteresses, das Kapital- oder Egozentriert gewesen wäre, zu veröffentlichen. Sondern darum, die anhand des Vorganges angefallen Fragen, offiziell und möglichst wissenschaftlich basiert gemeinsam zu erörtern.

Darum wurde gezielt die allgemein zugängliche Plattform (N24) eines Nachrichtensenders gewählt, auf der sowohl Liesschen Müller als auch Prof Dr. mit hoher Wahrscheinlichkeit anzutreffen wären. Zudem es sich im Sinne der Vision, auf Grund unerklärlicher innerer Sicherheit des Postulierenden, auch um eine Nachricht handeln könne... Verrückter Weis!

Zudem sei final bewusst, das der Proband zusätzliche Begründungen/Anlässe für das öffentliche Diskutieren des Falles hatte, die 2004 auf der Plattform N24 nicht erwähnt wurden. Dem gemäß waren 1998 und 2003 " 2 merkwürdige Ereignisse" ähnlichen Ausmasses vorausgegangen, im Sinne derer "nicht Erklärbarkeit", deren tatsächlich zeitlich versetzten Eintreffens, welche den Probanden ermutigten, bzw. dazu bewogen, den 3ten Fall noch vor dessen womöglichen Eintreffens öffentlich zur Diskussion zu stellen.

PS: Wenn du tatsächlich nicht nur Wind machst, sondern die Frage ernsthaft diskutieren willst, sollten wir vielleicht einen eigenen Gesprächsfaden dazu aufmachen und Ralf hier nicht dazwischen grätschen. Andererseits passt es hier auch ganz gut rein, denn eine der Ausgangsfragen war ja
Ralf schrieb: Wie weit sollten Visionen gehen dürfen, ohne sie als Spinnerei abzutun?


Mein ureigentümlich wissenschaftlich basiertes Interesse an dem Fall, sollte dir endlich Klar werden.
Vermutungen zB. wie, ich wolle damit Wind mache, sehe ich strikt als weiteren persönlichen Angriff auf meine Integrität an, mit welcher nicht so leichtfertig und selbstgerecht (wie du das nun "schon mehrfach unternommen hast") umgegangen werden sollte. Danke im voraus.

Wobei mir, bei so einer teils wirklich heiklen Thematik, natürlich die entsprechend den Fall betreffend, anhand Psychologie im Ansatz erklärbaren Charakteristiken, sprich Reflexionen möglicher Diskussionspartner, wie Unverständnis, Zweifel und Hohn...... weder unbekannt, noch unerwartet sind. Daraus schließend, solltest du zB. Dürr und Heisenberg gemäß, vielleicht erst mal einen Spaziergang machen, oder sozusagen in dich gehen, um den Kopf frei zu bekommen, bevor sich solch heikler Thematik widmend!?

Wenn Ralf schließt, die Thematik passe nicht in diesen Thread, mache ich selbstverständlich einen anderen auf.
abwartende Grüsse
Z.

Ps: Jegliche, bitte möglichst von allgemeinen Vorurteilen unbelastete, Frage betreff gemachter Aussagen, ist jederzeit willkommen und wird von mir so ehrlich und offen wie möglich beantwortet. Ansonsten wäre eine Diskussion, zumindest aus meiner Sicht, sowieso im absoluten Maße Sinnlos.

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Visionen 02 Jun 2018 14:18 #34544

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Z. schrieb: Ansonsten wäre eine Diskussion, zumindest aus meiner Sicht, sowieso im absoluten Maße Sinnlos.

Siehst du, ich hab dir doch gesagt, wir finden noch einen gemeinsamen Nenner. :)

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Visionen 02 Jun 2018 14:38 #34545

stm schrieb:
Siehst du, ich hab doch gesagt, wir finden noch einen gemeinsamen Nenner.

@ Z.
Ich schrieb:
Da bringts auch nix mit denen irgendwelche Diskussionen anzufangen, weil
sie an ihrem Weltbild festhalten.

HLG Sonni :)

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Visionen 02 Jun 2018 15:12 #34549

stm schrieb:

Madouc99 schrieb: Was die Menschheit voran bringt sind in erster Linie nicht Visionen, sondern Eigennutz... Das ist kein "Ziel" das ist die "Motivation" - du musst dich damit nicht anfreunden, denn es ist eine Tatsache, ein Fakt. Alles was uns Antreibt lässt sich auf das Motiv Eigennutz zurückführen, selbst unsere altruistischen Anwandlungen.

Nein. Das ist deine Sichtweise, vielleicht dein Charakter. Das kannst du nicht verallgemeinern.

Doch das kann man verallgemeinern, das hat nichts mit Sichtweisen zu tun, das basiert auf seriösen Forschungsergebnissen aus Psychologie und antropologischer Verhaltenspsychologie und der Neurobiologie. (Beispiel Voland, E., Eigennutz und Solidarität)

stm schrieb:

ich schrieb: Das ist nichts Schlechtes es ist einfach das was uns als Spezies dahin gebracht hat wo wir heute sind.

Wenn ich mich so umschaue, wie wir miteinander umgehen, wie wir mit Tieren und unserer Umwelt umgehen, dann sehe ich darin auch nicht viel Gutes. Wollen wir da sein, wo wir heute sind? Oder wäre eine Vision davon, wo wir sein könnten, wenn wir vernünftig handeln würden, nicht ganz hilfreich?

Da bin ich voll und ganz bei dir, bis jetzt läuft es noch lange nicht perfekt, aber im Vergleich zu unseren Cousins den Menschenaffen, haben wir es doch schon recht weit gebracht nicht wahr? Dennoch haben wir noch eine Menge Weg vor uns weg von dem überheblichen anthropozentrischen gehabe und dem getue wir seien die Krone der Schöpfung, hin zum Begreifen, dass wir nichts weiter sind als ein Teil des gesamten Ökosystems.

stm schrieb:

ich schrieb: ]Der Mensch an sich neigt aufgrund seines Säugetierdaseins dazu kausale Zusammenhänge zu sehen wo keine sind, und ist gerade zu lachhaft leichtgläubig, wenn es darum geht sich durch x-beliebige Motive gängeln zu lassen. Satre hatte stets das idealtypscihe Bild des aufgeklärten Menschens, einem Vernunftwesen, das die eigene animalische Herkunft überwinden kann.

Das stimmt so nicht. Weder deine Analyse des Säugetierdaseins noch die Behauptung, dass Sarte vom idealtypischen Bild des aufgeklärten Menschens ausgegangen wäre. Sartre analysiert sehr ausführlich das Phänomen des menschlichen Bewusstseins, er schaut sehr genau hin, greift auf, was sich zeigt, stellt keine wilden Thesen in den Raum. Er grenzt es klar ab von der animalischen Herkunft und kann plausibel darlegen, warum das eine mit dem andern nicht viel zu tun hat. Das Schlüsselwort ist "Freiheit". Oder anders formuliert: Sartre geht nicht willkürlich von einem aufgeklärten Vernunftwesen aus, sondern er zeigt auf, dass die Erklärung des menschlichen Daseins aus seinem Säugetiersein grundfalsch ist.

Wie oben schon erwähnt, ist das nicht meine Meinung, sondern das sind Erkenntnisse aus diversen gebieten der Naturwissenschaften und der Psychologie. Satre hatte diese wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vorliegen. Ich möchte ihn keinesfalls schmälern ich bin ein großer Fan von JPS aber er ist nun mal nicht mehr ganz aktuell.
Wir erkennen überall Gesichter, wir neigen dazu zusammenhanglose Dinge in Zusammenhang zu bringen obwohl sie eben nicht kausal zusammen hängen- Dafür gibt es zig Beispiele siehe de.wikipedia.org/wiki/Scheinkorrelation oder auch de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung
Und wie es letztendlich wirklich um unsere Willensfreiheit bestellt ist, bleibt noch abschließend zu klären.

stm schrieb: Aus dem Parteiprogramm des Wirtschaftsliberalismus:

ich schrieb: Es gilt den Eigennutz im aufklärerischen, humanistischen Sinne in Bahnen zu lenken in denen er allen dient.

Nein, das ist ziemlich genau das was Michael Schmidt-Salomon in seinem Maifest des evolutionären Humanismus skandiert, und der geht eher Richtung sozialstaatliches Modell denn Neoliberalismus.


Zurück zum Thema:

Ich könnte tatsächlich auch daneben liegen mit meiner These, dass der Eigennutz im Vordergrund steht und die Vision erst danach kommt. Aber wenn die Vision zuerst da ist, dann ist der Antrieb sie letztendlich umzusetzen auf jeden Fall durch Eigennutz motiviert.

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Visionen 02 Jun 2018 15:16 #34550

.

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Visionen 02 Jun 2018 15:49 #34551

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Madouc99 schrieb: Was die Menschheit voran bringt sind in erster Linie nicht Visionen, sondern Eigennutz... das basiert auf seriösen Forschungsergebnissen aus Psychologie und antropologischer Verhaltenspsychologie und der Neurobiologie. (Beispiel Voland, E., Eigennutz und Solidarität)

Gar keine Frage. Das dürfte der weit überwiegende Teil der Forscher so sehen, weil dies der wissenschaftlichen Methode sehr viel mehr entgegenkommt als die philosophisch/phänomenologische Analyse des Bewusstseins und Selbstbewusstseins. Bei der Analyse des (Selbst-)Bewusstseins fehlen die harten Fakten, da kann man schwer messen, quantifizieren, berechnen. Da ist man den Vieldeutigkeiten der Sprache in weit höherem Maße ausgeliefert. Dennoch bin ich, auch aufgrund der eigenen Erfahrung des eigenen Bewusstseins, zutiefst davon überzeugt, dass die vergegenständlichende Wissenschaft hier falsch liegt, weil sich das Wesentliche ihrem Zugriff entzieht.

Sartre hatte diese wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vorliegen. Ich möchte ihn keinesfalls schmälern ich bin ein großer Fan von JPS aber er ist nun mal nicht mehr ganz aktuell.

Einspruch. Natürlich ist seine Philosophie aktuell, weil wissenschaftliche Forschung auf einem ganz anderen Feld stattfindet und gar nicht in der Lage ist, diese Art philosophischer Forschung infrage zu stellen. Gewiss gibt es auch in der Gegenwartsphilosophie Köpfe, die wissenschaftlich auf der Höhe der Zeit sind und den anmaßenden Anspruch der Neurobiologen entschieden zurückweisen. Ich bin nur meinerseits nicht mehr ganz auf der Höhe, was die aktuelle philosophische Diskussion betrifft. Ich schmökere lieber nochmal in Büchern, die ich vor Jahren schon mal in der Hand hatte. Aber ich bin mit ziemlich sicher, dass ich nicht lange recherchieren müsste, um seriöse Gegenentwürfe ausfindig zu machen. (Es gab mal eine Fernsehgespräch mit Precht und Lesch, wo dieses Thema auch gestreift wurde. Das wäre schon mal eine erste Stütze für meine Behauptung).

Und wie es letztendlich wirklich um unsere Willensfreiheit bestellt ist, bleibt noch abschließend zu klären.

Wie erlebst du dich denn selbst, wenn du einen Entschluss fasst? Hast du dabei das deutliche Gefühl, dass deine Säugetier-Abstammung dir deine Handlungen diktiert? Oder hast du nicht mitunter das Gefühl, dass du dich so oder auch anders entscheiden könntest? Und wenn der Psychologe und Hirnforscher 100mal sagt, dass deine Entscheidung schon gefallen war, bevor du dir ihrer bewusst warst - hast du dich nicht dennoch frei entschieden, dies zu tun und jenes zu lassen?

Es gilt den Eigennutz im aufklärerischen, humanistischen Sinne in Bahnen zu lenken in denen er allen dient... das ist ziemlich genau das was Michael Schmidt-Salomon in seinem Maifest des evolutionären Humanismus skandiert, und der geht eher Richtung sozialstaatliches Modell denn Neoliberalismus.

Kenne ich leider nicht. Aber ich bleibe dabei: alles menschliche Handeln vom Eigennutz her zu interpretieren, ist die Weltanschauung des Liberalismus. Nicht jeder Liberalismus ist ja von vornherein so asozial wie der Neoliberalismus. Es gibt durchaus eine starke humanistische Tradition im Liberalismus.

Ich könnte tatsächlich auch daneben liegen mit meiner These, dass der Eigennutz im Vordergrund steht und die Vision erst danach kommt. Aber wenn die Vision zuerst da ist, dann ist der Antrieb sie letztendlich umzusetzen auf jeden Fall durch Eigennutz motiviert.

Vielleicht ist die Idee des Zurückführens hier grundsätzlich untauglich. Ich denke, dass es vielfältige Motive für alles mögliche gibt und dass in manchen Fällen sicher auch der Eigennutz zum Zug kommt. Aber am Ende bin ich es, der frei darüber entscheidet, welchem Motiv ich folge und welche anderen ich ausschlage.

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Visionen 02 Jun 2018 18:19 #34563

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Hi Sonni,
Meine Meinung zu.

Da bringts auch nix mit denen irgendwelche Diskussionen anzufangen, weil sie an ihrem Weltbild festhalten.


Nach der Antwort, kann ich dir versichern, das sich dort überhaupt, den somit übrig verbleibenden Variablen entsprechend, noch gar kein eigenes "Weltbild" etabliert hat. Es ist mit höchster Wahrscheinlichkeit eher ein Mischmasch aus vorgekautem und Linien marschieren, das sich zur Vermeidung des unangenehm Auffallens, hinter vermeintlicher Logik eines gleichmacher Apparates versteckt.

Selbst wenn es denn, nur allgemein witzig gemeint gewesen wäre, empfehle ich Ramachandran:
scienceline.org/2013/05/last-laugh/
Aus dem Englischen frei übersetzt:

Vilayanur Ramachandran , ein Neurowissenschaftler an der Universität von Kalifornien, San Diego, glaubt, dass das "keuchende Lachen", das bei anderen Menschenaffen gefunden wurde, sich langsam zu einem komplexeren sozialen Signal in Menschen entwickelte. In einer wissenschaftlichen Arbeit aus dem Jahr 1998 skizzierte Ramachandran eine Theorie - die in den Neurowissenschaften noch immer als unsere "beste Vermutung" für die evolutionären Ursprünge des menschlichen Lachens angesehen wird - dass menschliches Gelächter sich entwickelt haben könnte, um andere vor "Fehlalarmen" zuwarnen, sagt Ramachandran, und du stößt auf etwas, das du für eine gefährliche Schlange hältst, entpuppt sich aber als Stock, du bist erleichtert und du lachst. "Indem du lachst, kommunizierst du:" Alles ist in Ordnung ", sagt Ramachandran.

Ramachandran glaubt, dass der "falsche Alarm" Signalisierungszweck von Laugher seinen lauten Klang und seine explosive Qualität erklärt. Wenn Sie einer größeren sozialen Gruppe etwas signalisieren wollen, hören Sie es besser. Seine Theorie trägt auch dazu bei, die Anfälligkeit von Gelächter zu erklären - eine seltsame Eigenschaft, die von den Lachspuren von TV-Sitcoms ausgenutzt wird. Seltsamerweise reicht es allein, das Geräusch des Gelächters zu hören, um bei anderen mehr Gelächter hervorzurufen. "Ein Signal ist viel wertvoller, wenn es sich in der Gruppe wie ein Lauffeuer verstärkt und ausbreitet", sagt Ramachandran.

Aber wenn Lachen "Fehlalarme" signalisiert, welche Rolle spielen Witze und Humor - wie die, die mein Freund mir am Telefon erzählt hat? "Ein gutes Beispiel ist Slapstick", sagt Ramachandran. " Wenn ein Mann auf eine Bananenschale rutscht und seinen Kopf schlägt und anfängt zu verbluten, wirst du nicht lachen. Aber wenn er [nur] hinfällt und es von seinem Gesicht wischt, fängst du an zu lachen ", sagt er." Der erste Fall ist ein echter Schaden. Der zweite Fall ist ein falscher Alarm. "Ramachandran sagt, dass du lachend anderen signalisierst," verschwende keine Zeit damit, Ressourcen zu verschwenden, die diesen Typen unterstützen. "


Die Implikationen sind natürlich, im Kontext weiterführend, entsprechend negativer Wirkung. Zeigen Betroffene doch nach dem rezipierten Witzkonstrukt eines äusserst negativen Sachverhaltes, weniger Bereitschaft sich mit diesem tiefer gehend analytisch auseinander zu setzen. Entrüstung und angeborene Moral, werden unterbewusst abgeschwächt, was man mit "ist ja nicht so schlimm" Konklusionen gleichsetzen kann. (Ein Automatismus im Gehirn, Evolutionsbedingt)
Während Reaktion auf den negativen Sachverhalt, vor dem Lachen darüber, noch wesentlich schärfer ausgefallen wären, bzw. ausfallen.
So resultiert zB. ua, "man kann ja eh nichts ändern", viel früher, wenn genannter Automatismus in Betrieb* war.
(Nachträglich verbessert*)

Ein "na ja" Beispiel:
Sicher haben sich schon einige gefragt, warum in einem doch recht "Neoliberal" agierenden Sender, Nachts die Anstalt läuft, die genau letzteres kritisiert, in dem Sie anhand Fakten, Hintergründe solcher Strukturen aufzudecken versucht!? Ist das nicht ein Gegensatz der uns schließen läßt, "ach der Sender ist ja nicht so schlimm?"
klar, aber darum geht es gar nicht, es geht viel tiefer. Ich empfehle, falls man sich nötige wissenschaftliche Aspekte hierzu aneignen will, neben Ramachandran auch gerade den Deutsch sprachigen Prof. Mausfeld, dessen HQ Ausbildung, deren Spektrum und dessen Persönlichkeit, Mausfeld im besonderen zu solcher Art nötiger Analysen befähigen. Mal abgesehen davon das Mausfeld ein hochanständiger moralischer Mensch, erster Güte ist, der sich entschloss sein Wissen ohne wenn und aber allgemein zu Verfügung zu stellen.

In dieser Welt, mit allem was sie solchem Tun automatisch aus Unverständnis entgegenbringt, entgegen bringen wird und kann, kann ich nur meinen Hut vor dem Lieben Rainer ziehen, wie er sich selbstlos in die Bresche schmeißt. Ein gutes Zeichen für Deutschland und dessen historische Denker, deren Werke fast schon verloren scheinen. Mir kam es zumindest so vor als ich dort lebte.

Dennoch liebe Sonni dürfen wir, selbst nach womöglich treffender Analyse, "niemals" generalisieren, das es somit irgendwie keinen Zweck hätte, mit dem oder dem zu kommunizieren. Im Gegenteil. Kommunikation, auch unbefriedigende, ist die Mutter aller Dinge, welche sich nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten zu organisieren haben. Sprich Wechselwirken macht das Leben an sich aus, stellen wir es auch nur teilweise ein, beginnt das "Sterben", sowohl virtuell geistig, als auch banal Individuell Körperlich.

Im großen und ganzen ist alles, in bester Ordnung. Leben etwas Fantastisch schönes, das in all seinen Varianten zu erhalten und zu erforschen gilt.
HLG
Z.

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Visionen 02 Jun 2018 18:21 #34564

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Motivation durch Eigennutz- warum denn nicht? Was ist als Nutzen zu sehen?

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Visionen 02 Jun 2018 18:29 #34565

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Lieber Ralf,

ich hatte dich im Post, urknall-weltall-leben.de/forum/weiterfue....html?start=40#34540
unterschwellig gefragt, ob dir die Richtung in die mein Anliegen geht hier passend erscheint.
Ich bitte um Antwort. Denn eines will ich hier sicher nicht, stören....
VD iv.
G

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Visionen 02 Jun 2018 18:36 #34566

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Ralf schrieb: Motivation durch Eigennutz- warum denn nicht?

Wenn ich jemand anderem eine Freude bereiten will - muss ich das dann so begründen, dass ich das nur deswegen mache, weil es dann wiederum mich selbst freut? Was zwingt mich, immer noch einen mittelbaren Eigennutz hinzuzusetzen? Was ist damit gewonnen?

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Visionen 02 Jun 2018 19:39 #34570

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Hallo Z.
Hatte ich wohl überlesen, die Mitteilung. Ja für meine Begriffe passt das schon. Was wäre ein Thema, welches nur eng begrenzt diskutiert wird. Ich habe nie etwas dagegen in weitere Peripherien zu gehen. Ach ja und stören tust Du nie!
Hallo stm
Natürlich ist nicht immer der Eigennutz der Motor. Aber er kann es natürlich sein. Eine größere Befriedigung bringt jedoch einem anderen Menschen einen Nutzen zu erbringen. Das ist wohl evolutionstechnisch bedingt in unseren Genen hinterlegt.
Gruss Ralf

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Visionen 02 Jun 2018 20:59 #34576

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Hi Ralf,
Danke für dein Statement.

Zum Eigennutz.

Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift. Allein die Dosis macht, daß ein Ding kein Gift ist.

paracelsus

So fehlt eigentlich die Definition, das Maß, das den Begriff Eigennutz, ab einer Grenze, zu etwas verabscheuungswürdigen macht.
Im Grunde sind Gruppen / Gemeinschaften, selbst mit ihren positivsten Eigenschaften, nicht überlebensfähig, wenn nicht a priori so etwas wie Eigennutz bereits bei jedem einzelnen vorhanden, angelegt ist. Der Wille zu Überleben.

Der Mensch konkurierte in seinen Anfängen zuerst mal mit der Natur selbst. Da ist ein gesunder Eigennutz unabdingbar, ob die benachbarte Raubkatze den Braten bekommt, oder die Sippe. Man sollte Eigennutz auch nicht sofort mit Gier verwechseln.

Eine intakte Gruppe kann dem zu Folge auch ein ziemlich eigennütziger Verein sein, im positiven Sinne, wenn es prinzipiell um den Fortbestand, die Überlebensfähigkeit der Gemeinschaft geht. Es ist immer die Frage, einen kurzen Moment der allgemein negativ notierten Begriffsdeutung des Wortes ausweichend, wem oder was, der getätigte Eigennutz letztendlich "schadet". Niemand würde final ein negatives Urteil fällen, wenn ein verhungernder irgendein Lieblingstier verspeist und damit sein Leben rettet. Ich denke Madouc99, hat den Begriff in diesem Sinne/Kontext eingebracht.

G

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