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THEMA: Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution

Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 06. 2018 22:37 #35552

Hier eine eigenwillige Antwort zu diesem Thread (mit Möglichkeit zum downloaden): www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/philoso...joas-heilig-100.html

Seine Hauptthese ist etwas einfach gestrickt, aber in den Nebengleisen hat er doch etwas zu sagen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 16 06. 2018 13:23 #35586

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Hallo Martin-O

erstmal entschuldigend, da deine Antwort übersehend.

Du:
"Ich verstehe die Frage nicht. Mich beschäftigt nichts a priori, weil es das a priori nicht gibt, dass ist das Konstrukt eines Immanuel Kants, der nicht verstanden hat, dass alles a posteriori ist. (Lies mal dazu die metakritischen Kommentare von Johann Georg Hamann). Und wie kann ich von dem Mitmenschlichen absehen? Was bleibt dann noch übrig? Worauf zielt denn diese Frage?"

War sie denn so schwierig, die Frage. Hier Kant wegen des beteiligten "a priori" heranzuziehen... sich der klaren Antwort drückend, mit Beiwerk zu beschäftigen, spricht für sich.

Nur für dich:
"Urteile a priori können ohne Basis der Erfahrung (Empirie) gefällt werden, sie sind Bedingungen der Erfahrung oder aus diesen abgeleitet."
Resultierend obiger Begriffserklärung wurde gefragt, dein individuelles Denken betreffend, um dessen Darlegung bittend...

Was mir zum ....scheinbar... somit auftauchenden Brimborium einfällt....
C.D. Sidomak / Fremde Besucher:
"Gerüchte entstanden - immer über Sachen, die sich...irgendwo anders... abgespielt hatten, und im Grad ihrer Hinverbranntheit proportional zur Entfernung - und Legenden begannen Gestalt anzunehmen."

Hab einiges zu tun.
Bis nächste Woche.
NG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 16 06. 2018 20:00 #35608

Und schon ist auch dieser Thread von Martin-O gekapert und damit am Ende. Jetzt geht es nur noch um die Widerlegung des Gottesbildes des Martin-O.

Glückwunsch an Martin-O.

Warum antwortest du nicht im anderen Thread auf konkrete Fragen? Hast du da keine Argumente mehr?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 16 06. 2018 20:26 #35611

dVorweg eins: Ich bin ein klein wenig abgenervt, weil ich heute schon mehrmals Posts abgesetzt habe, bei denen ich dann unerkennbar zwischenzeitlich abgemeldet wurde. Die Posts waren natürlich weg. Ich hoffe, dass ich jetzt einen Weg gefunden habe, die Posts zu sichern.
Hallo Marin-O,
in deinem Post #35550 bemängelst du die Metapher Apparat. Apparat hat in seiner etymologischen Bedeutung den Zusammenhang zu "vorbereiten" und "Werkzeug". Also bitte nicht die negative Assoziation, die du vielleicht sehen willst.
Du sprichst von verunreinigten Apriori. Was genau soll das denn sein? - Also gibt es doch Apriori, oder? Wenn du die Verschmutzung erkennst, müsstest du doch den reinen Apriori kennen, oder?
Du schreibst weiter:
Man kann doch die konkreten Erfahrungen mit Religiosität nicht ablegen, die bringt doch jeder mit. Auch der Anlass zu diesem Thread waren konkrete Erfahrungen in diesem Forum.
Na, das wäre zum einen sehr unerquicklich und nur tolerierbar, wenn das gelegentlich und nicht zum Hauptthema wird. Zum anderen sollten wir genau zwischen "Anlass" und "Grund" unterscheiden. Die Diskussionen hier im Thread sind höchstens Anlass, aber der Grund liegt tiefer, wie ich hoffentlich schon in meinem Ausgangspost klar gemacht habe. Du schreibst weiter:
Nur wenn man die Gebundenheit an Erfahrungen weiß und sie benennt, kann man auch Abstand davon gewinnen und die eigenen Erfahrungen
relativieren.

Na, ich denke, dass du gerade ein trojanisches Pferd aufzäumst. Wenn das hingenommen wird, würde bereits ein Urteil akzeptieren, dass es eigentlich nur Erfahrung gibt. Das würde aber unmittelbar auch die Frage aufwerfen, wie Religion aus Erfahrung entsteht. Das würde für mich aber eine Richtung nehmen, die für den Thread hier nicht akzeptabel ist.
P.S.: Dein Link im Post #35552 funktioniert bei mir nicht. Der verlinkte Artikel soll gelöscht sein.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 16 06. 2018 20:46 #35612

Hallo Martin-O,
den Sinn des Posts # 35551 habe ich noch nicht erkannt. Bist du jetzt beim Brainstorming oder teilst du mit, dass Religion nicht aus dem gleichen Antrieb stammt, wie die anderen genannten Bereiche?


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 18 06. 2018 12:14 #35690

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Lieber D.Rajic.

sich nicht mehr mit Nebensächlichkeiten (nach reichlich erlebten), des fehlend Gebrauchs des "eignen" Apparates entspringend, aufhaltend.

2 weitere Anekdoten:

Leben.
Ich gehe morgens, bedingt ausgeschlafen, da viel zu kurz, den vorig Tag weltlich intensiv gearbeitet, die Nacht bis 5-6 Uhr lesend-schreibend, mit Physik und gedanklichem verbracht, nicht gänzlich Wach und etwas trüb, hinaus. Eine Eidechse huscht geschwind vorbei, unsere Augen treffen sich, ich lächle, der Tag ist... augenblicklich... gerettet.

Denken
Sitze in der Sonne und Denke... "Felder, gravitative” lasse etwas hineinfallen, beobachte wie es sich verhält, spontan passiert ungewöhnliches, obwohl nur Raum (=Grav.) plus das Objekt gedacht".. öffne den unerwartet Effekt bedenkend die Augen...denn es ist heiß.. ich liebe es heiß...doch... ; eine kleine Brise, selbst bei des Tages totaler Windstille, wäre doch jetzt ganz gut, geht es durch den Kopf:
Es Brist förmlich über mich hinweg, kühlt und ist verschwunden...
Sofort taucht Albert auf ... sehe wie er "dort" saß, an die “selbe" Brise denkend.
Wir beide Lächeln, schließend: "Nein, Gott, der würfelt nicht".

HLG Z.

Heut 16:20 (17:20 deinerseits)
Ps: Leider funkt die PN Funktion immer noch nicht...
Z.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 18 06. 2018 12:25 #35691

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Lieber Martin-O,

ich lasse niemandem im Regen stehen, wenn der sich dessen Selbst Bewusst.
Man gehe in Frieden, vor allem in sich selbst.
Z.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 18 06. 2018 12:30 #35692

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Hi udo...,

"Glückwunsch an Martin-O."

Ich sehe... Steine können fliegen!
Doch meist nur so weit, das sie überm Selbst herunterfallen. ;)
G Z.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 20 06. 2018 15:43 #35839

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Mal eine Denksportaufgabe..?!

Was hat Aussage...
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...l?limitstart=0#35362

..mit Vorstellungen bzgl.. folgend
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...-und-zeit.html#35838

zu tun? Bzw. in welchem Zusammenhang stehen beider Aussagen möglicher Weise?
Viel Spass beim rätseln...Falls.. kein Zwang.
HG Z.

D.Rajic, ist viel zu schreiben im Moment, vieler Ortes, von daher kann Unfug-Paper noch dauern. Auch weil ich dort temporär rausgedrängt, von überlichtschnellen Geistern... einen Moment zurück in Welt 1 berufend... auch unserer Kommunikation zu rechten Zeit.
Im beiderseits Unendlichen ;)
HGsend Z.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 20 06. 2018 22:50 #35860

@ Z. #35586
Ja, Deine Frage ist für mich nicht verständlich. Ich weiß weder, was das apriori hier soll, noch wie man da nicht auf Kant kommt. Aber vielleicht gibst Du mal ein Beispiel, wie Du Deine Frage beantwortest oder überhaupt für etwas, was ohne eine Erfahrungsbasis da steht.
P. S.: Was bedeutet „NG“?

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 20 06. 2018 23:08 #35862

@ D.Rajic #35611
Am Wort „Apparat“ gefällt mir nicht, dass es nach einem starren, geschichtslosem Ding klingt. Das ist aber auch Geschmackssache.
Natürlich hast Du recht, dass es ein verunreinigtes Apriori nicht gibt, damit wollte ich sagen, dass es das überhaupt nicht gibt.
Bei den Erfahrungen im Thread dachte ich auch an das Streben, die Welt ontologisch zu begreifen. Deine Fragen kreisen doch um die Antriebe dieser Strebungen.
Wovon sollte man denn sonst hier reden als von den Erfahrungen zB mit menschlichem Verhalten? (Wobei ich es nicht auf das Deskriptive wie in der Verhaltenstherapie beschränken möchte.)
Keine Angst, ich will hier nicht eine bestimmte Schiene fahren, im Gegenteil: In allem ist Erfahrung drin gemischt, was aber nicht heißt, dass alles auch reine Erfahrung ist. Eine Empirie-Reinheit wäre auch einseitig, eine Vernunft-Reinheit ist einfach Unsinn (bzw. ein abstraktes Gedankenexperiment). Wenn das hier die Basis wäre, würde man viel, wenn nicht sogar alles, ausschließen.

Hier noch mal der Link, jetzt müsste es klappen, man muss sich dann nur zum Podcast / Download klicken
www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/philoso...joas-heilig-100.html

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 20 06. 2018 23:10 #35864

@ D.Rajic. #35612
Ja, das war brainstormmäßig, deshalb auch so viele Fragen und wenig Antworten.
Ich habe Dich so verstanden, dass es Dir um eine Metaebene geht, um die Beweggründe, warum man sich zB mit Astronomie beschäftigt. Du hast ja im Eingangspost schon angedeutet dass man das als religiös bezeichnen könnte. Meist gibt es doch mehrere Beweggründe. Und ob es sinnvoll ist, für verschiedene Ausprägungen von Bestrebungen eine gemeinsame Klammer zu finden, hängt davon ab, was diese Klammer tragen soll.
Mich hat am Buch von Lesch/Gaßner gestört, dass die Beschreibung astronomischer Vorgänge und Zusammenhänge gegen Ende verlassen wird durch einen Sprung in eine Meditation über unsere tolle Biosphäre und ethischen Überlegungen dazu. Ich bin sehr dafür, dass Physiker sich auch zu moralischen Fragen äußern, aber sollte da nicht klar sein, welchen Hut sie jeweils aufhaben? Dass das eine nicht in das andere überführbar ist, es sei denn, man bringt eine weltanschauliche Note mit hinein. Kann es sein dass viele Menschen unterschwellig von Astrophysikern, Evolutionsbiologen und Neuro-Wissenschaftlern Antworten auf existentielle Lebensfragen erwarten wie: „Wer bin ich?“
Müsste man nicht Nietzsche bitten, mit seinem Hammer alle dogmatischen Burgen zu zertrümmern, wo Menschen diese beiden Ebenen verwechseln? Kann es sein, dass das Streben danach, sich selbst zu verstehen, umherirrt und zB in der Physik landet und man am Ende doch nur die Antwort: „42“ bekommt?
Aber Nietzsche wusste, dass das die Menschen nicht hören wollten, weil es zutiefst verunsichert. Burgen wollen sich verteidigen.
Deswegen finde ich es hilfreich, danach zu fragen, welche Sehnsüchte Menschen antreiben.
Meines Erachtens kommt es darauf an, dazu zu stehen, dass man Sehnsüchte hat, und dazu, dass man keine Antworten hat. Dies ist eine Spannung, die auszuhalten ist. Aushalten, nicht ruhigstellen, sondern versuchen, die Kräfte positiv zu nutzen.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 21 06. 2018 09:14 #35869

Hallo Z.,
ich denke, dass du uns in deinem Post #35839 mit dem Rückgriff auf 2 frühere Posts zeigen willst, dass es 2 Wege gibt, sich den "Dingen" bzw. deren Verstehen zu nähern.
Zum einen über die innere Schau bzw. Kontemplation. Ich wähle hier bewusst den Begriff Kontemplation im abendländischen Sinne, weil diese die Dinge durchdringen will, die Meditation sich jedoch eher vom Dinglichen abwendet. Ich fühlte mich hier auch erinnert an die Erläuterungen von Andreas Müller, dass ein Mensch am Rande eines SL einen kurzen Augenblick das gesamte Universum in seinem Entstehen, Sein und Werden sieht. Dann aber letztlich keinen Bericht führen kann, weil ihn ein unglaublicher Energieblitz trifft. Anekdotisch: Die Roman-Serie "Per Anhalter durch die Galaxis" - hier im Forum oft bewusst oder unbewusst zitiert - hat überraschend oft Parallelen zu bieten. Auch dort wird von einem Mädchen berichtet, dass in einer Unfallsituation alles begreift, aber nicht berichten kann, weil es bei dem Unfall umkommt. Das Restaurant am Ende des Universums schwingt in einer Zeitblase hin und her über das Existenzende/-anfang des Universums dort treten dann auch durchaus die Größen des Weltverständnisses auf.
Im zweiten Fall näherst du dich über die Physik, hier speziell der ART, den Dingen. Hier auch wieder in Richtung eines SL. Hier ist es dir wichtig zu zeigen, dass alles mit allem zu tun hat. Hier gehst du aber nicht über ein "Ereignis", sondern allgemeiner über die Deskription und den Verstand.
Mir fällt bei beiden eins auf: Wenn der geneigte Leser mit dir bis zum Ende kommt, bleibt er immer ein wenig unbefriedigt zurück. Gerade auf dem Weg der Kontemplation endet dein Bericht doch eher in einer Äußerung, dass du verstanden hast. Ich stelle mir dann oft die Frage, was hat Z. denn verstanden?.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 21 06. 2018 09:47 #35870

Hallo Martin-O,
deine Klarstellungen im Post #35834 haben uns sicher ein Stück näher zueinander gebracht.
Ich habe Dich so verstanden, dass es Dir um eine Metaebene geht, um die Beweggründe, warum man sich zB mit Astronomie beschäftigt. Du hast ja im Eingangspost schon angedeutet dass man das als religiös bezeichnen könnte. Meist gibt es doch mehrere Beweggründe. Und ob es sinnvoll ist, für verschiedene Ausprägungen von Bestrebungen eine gemeinsame Klammer zu finden, hängt davon ab, was diese Klammer tragen soll.
Funktional sehe ich diese Klammer erst einmal nicht. Mir reicht es fürs Erste einmal festzustellen, dass es diese Klammer gibt oder eben nicht. Bei mir schwingt bei der Rezeption deiner Post immer so etwas mit, als ob ich dir deine Auffassung zur Religion austreiben will. Nein, ganz sicher nicht und genauso wenig, wie ich irgendeinem etwas in concreto eintreiben will.
Mich hat am Buch von Lesch/Gaßner gestört, dass die Beschreibung astronomischer Vorgänge und Zusammenhänge gegen Ende verlassen wird durch einen Sprung in eine Meditation über unsere tolle Biosphäre und ethischen Überlegungen dazu. Ich bin sehr dafür, dass Physiker sich auch zu moralischen Fragen äußern, aber sollte da nicht klar sein, welchen Hut sie jeweils aufhaben?
Na, die beiden beteiligen sich ja gerade nicht an unserer Diskussion. Ich glaube, dass das Buch nicht besser oder schlechter geworden ist durch den Exkurs. Ich würde es aber niemandem untersagen wollen, dass er einen Appell in seinem Werk einarbeitet. Wir kennen das ja auch von Astronauten, dass sie nach der Rückkehr ein besonderes Verhältnis zum Erhalt der Erde gewonnen haben. Die beiden sind jetzt keine Astronauten, sind aber die weitaus größte Zeit ihres Lebens in der Thematik.
Im Fortlauf deines Posts kommt m.M. für dich auch die Frage auf, ob das nicht schon Erklärungs- oder Machtmissbrauch ist. Ich würde dies erst einmal verneinen, aber ich glaube, dass das auch eine Frage sein wird, die im Anschluss an diesen Faden sinnvoll ist.
Kann es sein dass viele Menschen unterschwellig von Astrophysikern, Evolutionsbiologen und Neuro-Wissenschaftlern Antworten auf existentielle Lebensfragen erwarten wie: „Wer bin ich?“
Das ist wiederum eine Frage, die sicher in dieses Thema hineinspielt. Allerdings spricht deine Fragen von Menschen, die quasi ein Auftragsverhältnis aufgegeben haben. War aber das Auftragsverhältnis eher als der Antrieb in diesen Bereichen zu wissen? - Ich denke nicht, wenn auch die Bejahung den Marktwirtschaftlern durchaus gefallen könnte. ;-)
Mir selbst ist noch einmal der Begriff "Orientierungswissen" über den Weg gelaufen, der bei mir etwas verschüttet war. Ich werde hier noch einmal nachdenken, ob sich hier ein möglicher Zugang ergibt.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 21 06. 2018 13:28 #35880

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Recht vielen dank für deine Analyse D.Rajic,
melde mich bald.

HG Z.

Ps: Martin-O
HG= Herzlichen Gruss...
NG=Netten Gruss
HLG=?? ;)


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 21 06. 2018 19:42 #35893

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D.Rajic schrieb: Hallo Z.,
Zum einen über die innere Schau bzw. Kontemplation. Ich wähle hier bewusst den Begriff Kontemplation im abendländischen Sinne, weil diese die Dinge durchdringen will, die Meditation sich jedoch eher vom Dinglichen abwendet.


Ich würde sagen, das beides auf das "betreffende" nicht einzeln anwendbar, da beides zu gleich erfolgen muss, zum eigentlichen Zustand führend. Das jeweilig Ding das zu durchdringen gilt, wird nur durch dinglich Auflösung erreicht, was schließlich innerhalb finalen Zustands "virtuelle Dinglichkeit" bewirkt. Ein sozusagen schmaler Pfad. Welcher nicht zu einseitig beschritten, nur sich ...stets... gegenseitig optimierend, zu etwas "neuem" führt. Denke dran, das letzte was zu tun, die spezifisch Anekdote btr., das Betrachten, die Fähigkeit dazu, die eigenen Augen aufzulösen, um "sehen" zu können. Virtuell und zwar das Ding an sich.

Du:

Ich fühlte mich hier auch erinnert an die Erläuterungen von Andreas Müller, dass ein Mensch am Rande eines SL einen kurzen Augenblick das gesamte Universum in seinem Entstehen, Sein und Werden sieht.

Jaein. Wenn wie gesagt das Dingliche einerseits zu ernst genommen (Feld-SL), das eigentlich Ding nicht wirklich Sichtbar, nur eine art Vor-Ahnung davon. Es geht dem erfragten gemäß, mehr in Richtung Virtual-Reality--Virtual-Causality. Denke an die Realisierung der beiden bereits dargelegten Weltlichen-Geschehen (denen noch ein drittes folgte), die Real und in der Zeit Kausal realisiert. Alle 3 als Nebenprodukt benannt.

Du:

Dann aber letztlich keinen Bericht führen kann, weil ihn ein unglaublicher Energieblitz trifft.

Hmm die Ableitung ist mir jetzt nicht auflösbar. Entweder von Müller, oder wahrscheinlicher von der Anekdote ausgehend, oder???
So letzteres den zutreffend.... Nein. Gerade der mögliche Bericht, doch das eigentliche Ziel ist. Gemäß Gedanken-Experiment. Der Blitz, den du interpretierst, kann nochmal besprochen werden...

Du:

Anekdotisch: Die Roman-Serie "Per Anhalter durch die Galaxis" - hier im Forum oft bewusst oder unbewusst zitiert - hat überraschend oft Parallelen zu bieten. Auch dort wird von einem Mädchen berichtet, dass in einer Unfallsituation alles begreift, aber nicht berichten kann, weil es bei dem Unfall umkommt. Das Restaurant am Ende des Universums schwingt in einer Zeitblase hin und her über das Existenzende/-anfang des Universums dort treten dann auch durchaus die Größen des Weltverständnisses auf.

Ja ich verstehe (vermutlich), "du", die Storry repetierend, sprichst von ...dem... was über viele Wege besagter Vor-Ahnung, oder zudem der Fantasie entspringend, potentiell möglich scheint, doch stark verschwommen, wenn überhaupt sich realisierend oder schon einmal Real.. Doch dies zu letzt genannte, gleicht mehr der Bibel und anderen Werken, welche vom eigentlichen Unverstand dessen berichten, das zu an sich zu berichten gilt. Den rechten Pfad der Analyse nicht beschreiten könnend, da ein Bein im Wollen, eines im Müssen und eines im Zweifel steckend. ADAC??? :) (Dessen Nummer leider gerad nicht parat habend.)

Du:

Im zweiten Fall näherst du dich über die Physik, hier speziell der ART, den Dingen. Hier auch wieder in Richtung eines SL. Hier ist es dir wichtig zu zeigen, dass alles mit allem zu tun hat. Hier gehst du aber nicht über ein "Ereignis", sondern allgemeiner über die Deskription und den Verstand.

Das ist ein Trugschluss.(vollkommen Kritiklos, jeglicher, hoch geschätzer D.) Bitte erinnere, das ich a priori versuche zu erklären, zu !Berichten!, welchen "virtuellen Ortes" Albert mM. die Gedanken, Lösungen, erfahren, welche ihn dann Jahre schwerster mathematischer Arbeit abverlangtem, erfahrenes, dem was im allgemeinen als Verstand definiert, im Allgemein und im Speziellen, zugänglich zu machen! Denke ua. an seinen weltlich Schlitten. Und gerade dieser, der nicht "absolut virtuell", noch mit Stock und Stein verbunden, somit die letzten Zweifel mit sich schleppend.... Wahrscheinlich konnte Albert nicht vollends (Selbst)vertrauen, denn wo soll ES denn her gekommen sein, was da zu berichten und mühselig erstmals zu berechnen. Mit ähnlichem, hatte er wohl bis zum Ende zu tun, worauf ihm nichts mehr einfallen wollte, wie es scheint.

Du:

Mir fällt bei beiden eins auf: Wenn der geneigte Leser mit dir bis zum Ende kommt, bleibt er immer ein wenig unbefriedigt zurück. Gerade auf dem Weg der Kontemplation endet dein Bericht doch eher in einer Äußerung, dass du verstanden hast. Ich stelle mir dann oft die Frage, was hat Z. denn verstanden


Selbstvertrauen ist mit das wichtigste, da nötig Potential a priori jedem Kind gegeben. Jeder der was andres lehrt, dem einen oder andren schon als Kind abspricht, solle zum Teufel gehen, in dessen stupider Welt er bereits angefangen sein eignes Leben zu beenden. ;)
Na ja, einen dummen Spruch, werd ich mir ja wohl noch erlauben dürfen!
Wenn Es Endeffekts auch 2 oder 3 sein könnten...!?
Bis später.
HGse Z..

Ps: Nun nicht auch noch Korrektur lesend.. im Falle um Nachfrage bittend..
Und nochmal drauf hinweisend was Dürr sagte, alles muss dann vom talentierten mathematisch geprüft werden können, ohne dies bleibts schall und rauch...


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 22 06. 2018 08:48 #35904

Hallo Z.,
Dank für deine Erläuterungen.
Du schreibst: Hmm die Ableitung ist mir jetzt nicht auflösbar. Entweder von Müller, oder wahrscheinlicher von der Anekdote ausgehend, oder???
Ja, das ist alleine dem Vortrag von Andreas Müller geschuldet.
Du schreibst:Ich würde sagen, das beides auf das "betreffende" nicht einzeln anwendbar, da beides zu gleich erfolgen muss, zum eigentlichen Zustand führend.
Methodisch ist mir das nicht klar. Im Nachfolgenden sprichst du von "Ding an sich". Das hat ja schon zu Rückfragen geführt. Du sagst, dass das nichts mit Kant zu tun hat? - Dann wird eine Erläuterung sicher sinnvoll sein.
Du schreibst weiter:Das ist ein Trugschluss.(vollkommen Kritiklos, jeglicher, hoch geschätzer D.) Bitte erinnere, das ich a priori versuche zu erklären, zu !Berichten!, welchen "virtuellen Ortes" Albert mM. die Gedanken, Lösungen, erfahren, welche ihn dann Jahre schwerster mathematischer Arbeit abverlangtem, erfahrenes, dem was im allgemeinen als Verstand definiert, im Allgemein und im Speziellen, zugänglich zu machen!"
O.k. Das passt zu deinen sonstigen Ausführungen. "Chronologisch" oder auch logisch hieße das, dass ich über den Weg Kontemplation/Meditation erst "erfahren" muss, wo es denn hingehen könnte/soll. Erst dann wird der Verstand und Mathematik eine Richtung bekommen, in der sie gehen sollen. Richtig?

Als "Verwalter" dieses Threads bin ich ein wenig in der Zwickmühle. Thematisch sind deine Ausführungen interessant. Aber ich würde diese als Darstellung einer neuen Erkenntnistheorie sehen wollen. Ausgangspunkt des Threads war aber die Fragestellung nach möglichen gemeinsamen Wurzeln der Themen wie in der Überschrift beschrieben. Ich schlage vor, dass wir die Thematik unserer letzten Posts sozusagen in den Unfug-Thread verschieben, wo er auch meiner Ansicht nach losgestartet ist.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 22 06. 2018 11:36 #35909

Hallo,

eigentlich wollte ich als Anlage einstellen, ging aber nicht.
Orientierungswissen
Die Ausführungen hier sind nicht so zu verstehen, dass diese bereits einen fertigen Grundstock für die Thematik liefern. Sie sind in jedem Sinne vorläufig und nicht abgeschlossen, sind aber hoffentlich nicht leer.
Ich hatte in meinem Post schon angekündigt, dass ich mich dem Terminus Orientierungswissen ein wenig zuwenden will. Der Hintergrund ist, dass es offensichtlich nicht leicht ist, sich einer möglichen gemeinsamen Wurzel von Religiösität, Kosmologie, Transzendenz usw. zu nähern. Schlimmer noch, wir wissen bisher nicht einmal, ob das alles überhaupt vergleichbaren Wurzel entspringt!
Jedenfalls sollte ein wenig Fahrt aufgenommen werden. Es macht möglicherweise Sinn, sich dem Thema indirekt zu nähern. Dabei bin ich darauf verfallen, mir einmal die Frage zu stellen, was denn ein gemeinsames Produkt aus dieser Wurzel sein könnte. Hier war es natürlich notwendig, so etwas wie eine Annahme zu treffen, die letztlich allgemeiner oder spezieller Zusammenhänge entspringt. Allgemeinere Annahmen sind nahe liegend sinnvoller.
Dass ich hier auf das Orientierungswissen verfallen bin, liegt natürlich insbesondere daran, dass alleine aus dem eigenen Verständnis ein jeder sicher unter diesem Terminus – wenn auch eigentlich wortgeschichtlich nicht unbedingt klar – eine Vorstellung entwickeln kann, sodass scheinbare Evidenz vorliegt. Wenn man sich dem Orientierungswissen klärend zuwendet, ist schnell klar, dass das leider nicht so ist. Orientieren wünscht sich ein jeder, aber wie ist hier der Zusammenhang zu Wissen? Gibt es anderes Wissen?
Terminologisch greife ich auf die insbesondere durch Jürgen Mittelstraß geprägte Unterscheidung zwischen Orientierungs- und Verfügungswissen zurück. Dies bedeutet nicht, dass ich seine Inhalte übernehme, wenn auch vieles sicher nicht ohne Überschneidungen denkbar ist. Es bedeutet auch nicht, dass ich behaupte, es gäbe keine anderen Arten von Wissen. Das ruft nach einer Definition, die ich im Folgenden versuchen möchte.
Orientierungswissen zeichnet sich dadurch aus, dass es Antworten liefern soll auf drei W-Fragen. Warum, Woher, Wohin. Diese W-Fragen finden nicht nur Anwendung innerhalb, sondern auch und insbesondere in einem übergeordneten kontextualen Sinne des allgemeinen menschlichen Lebens und seinem Dasein. Es muss verstehbar sein und zwar auch in einem Sinne, der über das bloß Inhaltliche hinausweist. Das Wissen oder dessen konkrete Ausgestaltung in einer Theorie hat zwei Ebenen des Scheiterns. Die eine Ebene ist Inhärenz in sich. Die zweite Ebene ist aber im Begründungszusammenhang und der zeitlichen Angemessenheit oder Genauigkeit zu suchen. Hier findet nicht die naturwissenschaftliche Falsifikation statt.
Das Verfügungswissen zeichnet sich dadurch aus, dass es funktionabel ist. Hieraus bezieht es seine Berechtigung. In sich hat das Verfügungswissen Theorien, die begründet sein müssen. Über sich hinausweisend braucht es keinen Kontext. Legitimation über sein Entstehen und seiner zeitlichen Komponente braucht es nicht. Es scheitert durch Nichtfunktionieren oder Falsifikation eben nur in einer Ebene.
Die Trennung der Wissensformen ist nicht messerscharf, sondern findet eher in einer diffusen Zone statt. Auch in der Überschrift – die Kosmologie – findet sich ein Gebiet, das von beiden geprägt ist. Das liegt insbesondere auch an der Geschichte des Wissens, wie ich im Folgenden postulieren werde.
Historisch gesehen gab es anfänglich zwischen den Gebieten des Wissens keine Trennung, weil das Wissen insgesamt noch keine Form angenommen hatte, die das notwendig machte. Die Lebenszusammenhänge waren immer sowohl von Funktionieren wie Orientieren geprägt. Erst in der Fortentwicklung war es notwendig sowohl sachlich wie auch in den Wissentragenden zu differenzieren. In der Grundanlage ist das Verfügungswissen schneller und schneller wandelbar. Es entsteht auch ohne Begründungen neu, soweit sich ein neuer Aspekt für Funktionalwissen ergibt. Es bedarf keiner Begründung und keiner historischen Kontextualität. Immanent kann das Verfügungswissen unendlich schnell sich erweitern, verändern oder sich neu und weiterentwickeln. Es richtet sich zunehmend an einen exklusiven Kreis der Wissentragenden. Das führt am Ende dazu, dass das Verfügungswissen kryptischer ist als das Orientierungswissen. Gleichzeitig entzieht sich das Verfügungswissen zunehmend der normativen Kraft des Orientierungswissens.
Damit bleibt das Verlangen nach Orientierung zunehmend unbefriedigt. Vielleicht führt dieses Verlangen auch vor die Tore dieser Fragestellung.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 22 06. 2018 13:11 #35915

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Hallo D. Rajic,

kurz:
vormals ums "a priori" gehend.
Im Prinzip --> dem Urgrund entspringendes, sich wandelndes, der Zeit aktuell kausal resultierender Erscheinungsform, sich mit der Zeit entwickelnd, progressives.

Im Falle eines involvierten Individuums, zB. Martin-O, dessem Denken entspringend aktualer Schluss, dem wenn auf Erfahren der Wirklichkeit basierend, mit der Erfahrung verbundene Fragen, emergent zum Vorschein kommen.

Ums "Ding an sich" gehend... Nun weder war Kant bewiesener Maßen Urheber, noch unterlag "Das Ding an sich" a priori einseitig allgemeiner unitären Definition!

Meiner Anschauung gemäß, "Das Ding an sich" ist Urgrund selbst (Potential). Das "a priori", das daraus folgende. Wenn zweites mit Kausal verbunden, jeweilige Erscheinungsform, jeglich logisch zu schließendes Gebilde, dessen reinster Form virtueller Struktur.

Du:
"O.k. Das passt zu deinen sonstigen Ausführungen. "Chronologisch" oder auch logisch hieße das, dass ich über den Weg Kontemplation/Meditation erst "erfahren" muss, wo es denn hingehen könnte/soll. Erst dann wird der Verstand und Mathematik eine Richtung bekommen, in der sie gehen sollen. Richtig?"
et voilà

Von "müssen" ist allerdings keine Rede, sondern (a priori) von Können! Da "Das ding an Sich" ein Potential.
Die Mathematik, als des Verstandes Werkzeug, dessen reinste Sprache, die virtuell erfahrenes allgemein zu transportieren und auf dessen Realität hin zu prüfen fähig.

Verschieben, solltest du der Meinung sein, bitte ich darum.
Eine Zwickmühle kann ich hier nicht schließen, aus meiner Sicht ist,... womöglich deiner Sicht "multiples", da dem Denken entspringend,... sowieso ein einzig Feld. ;) Seis drum, für mich bliebe Es so oder so das Selbe...
HG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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