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THEMA: Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag]

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 02 Jan 2016 13:18 #1946

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Klingt nach Esoterik, aber auch namhafte Physiker glaub(t)en, dass alles was noch passieren wird, bereits fest vorbestimmt ist. Unter anderem Albert Einstein!

Wenn ich es richtig verstanden habe, war Zeit für ihn, ähnlich wie Raum, bereits vorhanden. Sowohl die Zukunft als auch Gegenwart und Vergangenheit existieren parallel, Änderungen sind nicht möglich.

Mich regt diese Ansicht geradezu auf, weil es einen freien Willen vollständig negieren würde! Meiner Meinung nach ein sehr interessantes Thema, um es mal von verschiedenen Seiten zu beleuchten! Also falls jemand noch nach Ideen für Videos oder Aufsätzen sucht ;)

Hier übrigens eine amerikanische Dokumentation, in der konsequent Einsteins Position vertreten wird:
(Beginnt etwa ab Min 13:49)

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 02 Jan 2016 13:32 #1947

  • Hesse
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Untrennbar verbunden damit ist ja die psychologische Frage nach dem Freien Willen, obwohl die mich gar nicht interessiert. In Kürze muss man sagen, dass der freie Wille durch vieles eingeschränkt ist. Aber meiner Meinung bleibt dennoch etwas übrig!

Beispie: Ihr sitzt in einem Vortrag, werdet ihr einschlafen oder nicht? Das hängt von willensunabhängigen Parametern wie Menge an Schlaf in den letzten Tagen, Sauerstoffgehalt im Raum, Art des Vortrages, Gemütlichkeit der Sitze usw. ab. In Grenzen dieser Parameter könnt ihr es aber auch selbst steuern oder zumindest mitbeeinflussen! Wenn man Schläfrigkeit verspürt, kann man entweder dagegen ankämpfen oder sich dem ergeben.

Versuche haben gezeigt, dass Menschen, die nicht an einen freien Willen glauben, sehr viel undisziplinierter Leben als solche, die an einen freien Willen glauben. Ergibt Sinn, wenn wie Einstein sagt, alles fest vorbestimmt ist, warum soll man sich dann noch stressen? Ändert doch eh nix. Für mich ist es jedoch ein Indiz, dass die Zukunft eben doch offen ist! In bestimmten Grenzen können wir uns selbst kontrollieren!

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 02 Jan 2016 14:09 #1948

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Dass alles was sich im Universum ereignet - bereits bei der Entstehung des Universums genau bis in die kleinste Kleinigkeit vorherbestimmt war; steht hinter der Idee des sogenannten ´Blockuniversums´. Bei dieser Idee vergeht ´Zeit´, indem man sich scheibchenweise durch die dauerhaft vorhandene Raumzeit des Blockuniversums bewegt.
Diese Idee hat nichts mit seriöser Physik zu tun, sondern ist eher die Grundidee eines religiösen Fundamentalismus: diese Fundamentalisten gehen davon aus, dass Gott alles von Anfang an vorherbestimmt hat - bis in die kleinste Kleinigkeit; und - dass deshalb nichts geschieht, ohne den Willen Gottes. Die offizielle Lehrmeinung großer Religionen (z.B. Christentum, Islam) lehnt diese Sichtweise völlig ab: ein Mensch hat demnach Handlungsfreiheit und kann/muss sich selbst entscheiden, welches Leben er führt - und man muss sich später für sein Handeln vor Gott rechtfertigen.

Ich habe vor kurzem hier einen Forumsbeitrag gestartet ´Das Wesen von Zeit ist Energie - ein neues Erklärungsmodell´: Demnach gibt es überhaupt keine Zukunft - auch keine vorbestimmte, weil es nichts anderes gibt, als die sich dauernd ändernde Gegenwart. Du solltest Dir diese Beiträge durchlesen. Ich gehe davon aus, dass man das Wesen von Zeit als Energie/-menge beschreiben kann: daher würde ZEIT-DAUER - und damit auch die Zukunft - als 4. Dimension völlig wegfallen. (Ich bitte um Verständnis, wenn ich diesen Beitrag hier nicht kommentiere - wer Interesse hat, soll zum Originalbeitrag gehen)

Und dann will ich Dir noch das Buch ´Bekenntnisse´ von Bischof Augustinus empfehlen (Reclam ISBN: 978 - 3150027929 , 10 Euro): im 11. Buch, Kapitel 14-29 beschäftigt er sich sehr intensiv mit dem Thema ZEIT. Deiser Text ist schwierig zu lesen - aber das Beste war ich zum Thema ZEIT empfehlen kann. Z.B. schreibt er (Zitat, Kap. 18): "Zukünftiges ist also noch nicht. Und wenn es noch nicht ist, ist es überhaupt nicht. Wenn es nicht ist, kann es auf eine Weise gesehen werden."
Bischof Augustinus geht davon aus, dass es nur die sich dauernd verändernde Gegenwart gibt - als imaginäres Übergangsstadium ohne Dauer. D.h. es gibt keine Vergangenheit, keine Zukunft - und daher auch keine fest vorherbestimmte Zukunft.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 02 Jan 2016 19:27 #1953

Kinseher Richard schrieb: Dass alles was sich im Universum ereignet - bereits bei der Entstehung des Universums genau bis in die kleinste Kleinigkeit vorherbestimmt war; steht hinter der Idee des sogenannten ´Blockuniversums´. Bei dieser Idee vergeht ´Zeit´, indem man sich scheibchenweise durch die dauerhaft vorhandene Raumzeit des Blockuniversums bewegt.
Diese Idee hat nichts mit seriöser Physik zu tun, sondern ist eher die Grundidee eines religiösen Fundamentalismus: diese Fundamentalisten gehen davon aus, dass Gott alles von Anfang an vorherbestimmt hat - bis in die kleinste Kleinigkeit; und - dass deshalb nichts geschieht, ohne den Willen Gottes. Die offizielle Lehrmeinung großer Religionen (z.B. Christentum, Islam) lehnt diese Sichtweise völlig ab: ein Mensch hat demnach Handlungsfreiheit und kann/muss sich selbst entscheiden, welches Leben er führt - und man muss sich später für sein Handeln vor Gott rechtfertigen.


Zur Frage des Determinismus: Vor Entdeckung der Quantenmechanik hatte die Phyysk ein deterministisches Weltbild gestützt. Die Quantenmechanik hat "Zufallsentscheidungen" in die Physik eingebracht. Nach meinem Kenntnisstand ist die Quantenmechanik nicht vereinbar mit einem vollständig determinierten Universum.

Bedeutet dies auch automatisch "freier Wille"? Die Quantenmechanik führt zu Zufallsentscheidungen, die aber bedeuten nicht unbedingt "freier Wille". Wie bei einigen anderen Fragen auch kann die Physik zumindest gegenwärtig hier keine Aussage treffen.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 02 Jan 2016 22:37 #1954

Hallo ClausC,
An dieser Stelle muss man sich das Kausalitätsprinzip genauer ansehen. Es besagt, dass nichts ohne Ursache geschieht. Gäbe es Vorgänge ohne Ursache, ja,was dann? Dann würde ich Angst haben, noch Auto zu fahren, denn dann könnte es sein, das nur durch Zufall mir mein Lenkrad nicht mehr gehorcht und ich an den nächsten Baum fahre. Da ich aber auf das Kausalitätsprinzip vertraue, fahre ich, lediglich ausgestattet mit meinen Fähigkeiten Auto.
Wie sieht das nun in der Quantenwelt aus? Naja, dort gibt es zwei Unbestimmtsheitsrelationen. Zum einen die Orts- und Impulsunschärfe und zum anderen die Zeit- und Energieunschärfe. Setzen diese das Kausalitätsprinzip außer Kraft? Nein, tun sie nicht. Für uns als Beobachter erscheinen diese Unschärfen unbestimmt, aber in dem Moment, in dem wir dazu die Natur durch ein Experiment befragen, zwingen wir die Natur, eine kausale Entscheidung zu treffen. Bist du nun ein Teilchen oder eine Welle? Die Natur sagt dann, ich bin ein Teilchen oder sie sagt, ich bin eine Welle, je nach Art der Fragestellung. In der Natur werden diese Fragen permanent gestellt auch ohne unser experimentelles Eingreifen. Das macht sie aus sich selbst heraus. Die Fragestellung an das Teilchen entscheidet, wie sich das Teilchen oder die Welle entscheiden wird. Das Kausalitätsprinzip gilt auch auf Elementarteilchebene uneingeschränkt.
Wenn das so ist, dann leitet sich daraus die Vorstellung des Determinismus ab. Und daraus wiederum der festgelegte Ablauf aller im Universum stattfindenden Ereignisse.
Andernfalls gäbe es Ereignisse ohne Ursache und dann gäbe es so etwas wie unerklärliche "Wunder", also unerklärliche, wundersame Vorkommnisse. Das kann man glauben und es gibt nicht wenige, die das tun.
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 10:08 #1956

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@Hesse:
Man sollte vermeiden, suggestiv Zusammenhänge zwischen Fachbereichen (Physik/Psychologie) bzw. Themen (Zeit/freier Wille) zu konstruieren - wenn der zuständige Fachbereich selbst in der Lage ist, bestimmte Fragen zu beantworten.
Dieses Forum ist für Physik-Themen, mein Text ist daher nur zur Information:
Wann ein Mensch eine Entscheidung trifft kan man messtechnisch erfassen (EEG-Kappe). In einer neuen Arbeit wurde gezeigt, dass diese Entscheidung nicht entgültig ist, sondern bis unmittelbar vor der Ausführung geändert/gestoppt werden kann. Quelle:
www.scinexx.de/wissen-aktuell-19660-2015-12-21.html ´Wie frei ist unser freier Wille?´ (DOI: 10.1073/pnas.1513569112)

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 13:13 #1957

.
Andre Kostolany hat einmal bezüglich der Entwicklung von Börsenkursen eine Geschichte erfunden. Diese Geschichte in abgewandelter Form passt im übertragenen Sinn perfekt zu dem Thema Determinismus.

Ein Mann (oder eine Frau) geht von München nach Berlin. Weg und Tempo sind determiniert (das Schicksal). An einer sehr langen Leine hält er einen Hund. Die Leine ist der freie Wille. Der Hund kann sich nach freiem Willen einmal vor, dann wieder zurück, einmal links, dann wieder rechts bewegen. Aufgrund seines freien Willens erkennt er nicht, dass sein Weg determiniert ist.

Er kann nach freiem Willen herumlaufen, wie er will, aber er kann seinem Schicksal nicht entrinnen. Läuft er zu weit aus der Bahn, würgt ihn die Leine am Hals (das kennen wir alle aus unserem täglichen Leben). Bleibt er innerhalb seines determinierten Weges (seinem Schicksal), dann verläuft sein Leben relativ ruhig. Natürlich muss er alle Höhen und Tiefen seines Weges (seines Schicksals) mitmachen, das bleibt ihm nicht erspart, ganz egal, wo er sich innerhalb seines Schicksals gerade befindet.

Die Evolution geht vom Urknall bis zur Vollendung unaufhaltsam seinen Weg. An der Leine 7 Milliarden Menschen (dazu noch alle Tiere, Pflanzen, Moleküle, Atome usw). Wo sich gerade jeder Mensch auf diesem Weg befindet, ist aufgrund der Unschärfe nicht bestimmbar. Nur eine statistische Häufigkeitsverteilung lässt erahnen, wo sich das Schicksal der gesamten Menschheit (samt allem Vorhandenen) gerade befindet.

Seit ich diese Geschichte vor ca. 30 Jahren bei einem Vortrag von Andre Kostolany gehört habe, hat sie mich nicht mehr losgelassen. Seitdem verbringe ich mein halbes Leben damit, den evolutionären Weg in unserem wahrnehmbaren Bereich zu beobachten. Aufgrund der statistischen Häufigkeitsverteilung meiner Beobachtungen bin ich zu der festen Überzeugung gekommen, dass wir unmittelbar vor der Vollendung stehen. Nicht zuletzt deswegen, weil sich die Vollendung schon, wenn auch noch sehr vernebelt, erkennen lässt.

Der Text von www.physik.as ist der (zugegebenermaßen etwas wahnwitzige) Versuch, den determinierten Weg vom Urknall bis zur Vollendung auf 48 Seiten niederzuschreiben. Aufgrund dessen, dass die eine Hälfte falsch sein muss, damit die andere Hälfte richtig sein kann, erscheint der Sinn des Textes sehr nebelhaft. Einer der bedeutendsten Wissenschaftler der Gegenwart hat über den Text geschrieben: „Das ist der größte Fetzenflieger, der mir jemals vorgelegt wurde, aber der fliegt“. Mit „Fetzenflieger“ wird er wohl die nahezu stufenlose Überlagerung von richtig und falsch gemeint haben, mit „aber der fliegt“ hat er den Grundgedanken (die Gesamtaussage) gemeint.

Der Hund kann sich innerhalb seines Schicksals nach seinem freien Willen bewegen (bis auf eine Ausnahme, ein schwarzes Loch, in diesem Fall eine schwarze „Spur“ Auf dem Platz, wo der Mann sich befindet, kann der Hund nicht gleichzeitig sein. Er muss sich nach seinem freien Willen außerhalb dieser Spur bewegen. Das bedeutet: Wir haben nicht nur einen freien Willen innerhalb unseres Schicksals, wir sind sogar dazu gezwungen.

Diese Geschichte ist oberflächlich erzählt. Man könnte sie nun vertiefen. Der Weg des Mannes mit seinem Hund führt nicht von München nach Berlin, sondern der Weg ist eine Rundreise von München nach München. Noch besser gesagt: Der Weg fängt bei sich selbst an und führt zu sich selbst. Der Sinn der Reise ist das Finden seiner selbst.

Andre Kostolany in einer Talkshow 1982 (Minute 1:59 – 2:08)
"Ich gehe zu der Börse, weil ich nirgends auf der Welt pro m²
so viele beschränkte Menschen finden kann wie dort"



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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 14:32 #1958

Hesse schrieb: Klingt nach Esoterik, aber auch namhafte Physiker glaub(t)en, dass alles was noch passieren wird, bereits fest vorbestimmt ist. Unter anderem Albert Einstein!


Nein, da hast du wohl was falsch verstanden.

Albert Einstein meinte wohl, dass in einem sehr großen, universalen Rahmen die Zukunft des Universums vorbestimmt ist. Diese Annahme kann inzwischen als gesichert angesehen werden, in einem sehr großen Zeitrahmen ist das Schicksal unseres Universums vorherbestimmt, niemand wird daran was ändern können.

Aber ..........

dennoch hat der Mensch (als einziges bisher bekannte Lebewesen übrigens ...... na ja, bei Primaten weiß mans nicht so genau ......) die Möglichkeit jederzeit Entscheidungen zu treffen, die manchmal sein weiteres Leben bestimmen, der Mensch hat also einen freien Willen, so lange er lebt.

Fangen wir doch mal bei der Berufswahl an: Natürlich hatte man seinerzeit eine Wahl, welchen Beruf man ergriff, was man machte, was man lernte oder ob man weiter zur Schule ging. Oft wird einem suggeriert, dass man "keine Wahl hatte" oder dass "man diese einmalige Chance unbedingt nutzen musste" .......... aber, stimmt das wirklich? Hätte man nicht doch Alternativen gehabt?

Dann stand jeder von uns nach abgeschlossener Ausbildung/Studium vor der Wahl: Was mache ich jetzt? Wo bewerbe ich mich? Welche Stelle nehme ich an? Oder bleib ich bei der Firma, in der ich gelernt hatte/fange an der gleichen Uni an?

Klar hatte jeder von uns damals seine ganz persönliche Entscheidung getroffen, die bis heute fortwirkt. Auch, wenn man rückblickend meint, "es kam so, wie es kommen musste" ............. in Wirklichkeit war bis zum Fällen einer Entscheidung die individuelle Zukunft unbestimmt. Und damit auch das weitere Schicksal anderer Menschen.

Hätte man nicht den Ort gewechselt, um dort die attraktivste Stelle anzunehmen, hätte man nicht einen ganz anderen Bekanntenkreis kennen gelernt, und damit nicht die zukünftige Lebensgefährtin, die jetzigen Kinder wären nie geboren worden, dafür andere mit anderen Partnerinnen, die man durch diese freie Entscheidung um die Existenz gebracht hat.

Letztlich kann der Mensch als einziges uns bekanntes Lebewesen seiner Existenz willentlich jederzeit ein Ende bereiten. Von dieser Möglichkeit wird ja auch hin und wieder Gebrauch gemacht, andere Lebewesen können das nicht. Freie Entscheidung eben, jederzeit möglich, bis zum Lebensende.

Da ist absolut rein gar nichts vorbestimmt.

So etwas zu denken halte ich für sehr gefährlich, gerade auch im Hinblick auf religiös motivierte Gewalttaten (Selbstmordattentäter), denen man mit dem Hinweis, dass sowieso alles bereits vorbestimmt wäre, sie zu ihren Untaten nur allzu leicht anstiften kann.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 16:47 #1959

Bei einer Vorbestimmung müsste alles wie ein Rädchen abschnurren. Gradliniger. Sieht aber nicht so aus.
Eher nach Versuch und Irrtum. Oder besser gesagt sieht aus nach: Probieren wir das mal aus und gucken, was dabei herauskommt.
Jedenfalls scheint da irgendwas mit einem ungeheuren Spieltrieb am Werk zu sein.
Der Quastenflosser aus dem Devon hätte es sich nie träumen lassen, daß er mal auf zwei Beinen und mit Hut auf dem Kopf herumläuft. Von Sonnenbrille und Kravatte ganz zu schweigen. Und der sich fragt, ob seine interessanten Veränderungen wohl vorbestimmt waren.
Jedenfalls was ich morgen koche, ist bestimmt nicht vorbestimmt.
Jede Vorbestimmung würde bei meiner Schwester die Krise kriegen. Weil, wenn man sie fragt, was sie mittags kocht, sagt sie zum Beispiel: Kartoffeln. Sie geht einkaufen, aber bringt Reis heim, um ein Risotto zu machen. Was schließlich auf dem Tisch steht, sind Schinkennudeln. :silly:

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 16:58 #1960

Hallo Udo,
die unbefleckte Empfängnis scheint nicht vorherbestimmt gewesen zu sein. Jedenfalls soll es keinen irdischen Grund für diese Schwangerschaft gegeben haben.
Für alle anderen Ereignisse, die mir so im Leben begegnet sind, mußte ich feststellen, dass es da immer Gründe gab, warum sie sich so ereignet haben. Ich will nur nochmal auf das Kausalitätsprinzip verweisen. Alles, was wir heute sehen, ist das Ergebnis sehr langer Kausalketten. Für alle Entscheidungen, die es in Zukunft zu treffen gilt, wird man Gründe haben, warum man sich so entscheidet, wie man es letztlich tut. Die Kausalketten der Vergangenheit laufen ohne Knick oder Zeitsprung in die Zukunft hinein. Das scheint für die unbelebte Natur genauso zu gelten wie für die belebte.
Dieser Zusammenhang rechtfertigt nicht die Haltung, wenn alles vorherbestimmt ist, kann ich jetzt die Hände in den Schoß legen, ich kann ja eh nichts ändern. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Man soll alles Wissen, das einem gegeben ist, für sinnvolle Entscheidungen in die Zukunft heranziehen, um so ein vernünftiges und ausgewogenes Leben führen zu können. Sinnvoll für die Gemeinschaft, für eine saubere Umwelt, Kampf gegen den Klimawandel, Einsatz für ein friedliches Miteinander usw.
viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 19:21 #1961

Thomas schrieb: Hallo Udo,
die unbefleckte Empfängnis scheint nicht vorherbestimmt gewesen zu sein. Jedenfalls soll es keinen irdischen Grund für diese Schwangerschaft gegeben haben.

viele Grüße
Thomas


Sollte das jetzt der Versuch eines Witzes gewesen sein?

Wenn ja, habe ich ihn nicht verstanden, wenn nein: Was soll das hier in einem Wissenschaftsforum? Das gehört in den Bereich der Religionen hinein, wo es um Glauben geht und explizit nicht um Wissen.

Für alle anderen Ereignisse, die mir so im Leben begegnet sind, mußte ich feststellen, dass es da immer Gründe gab, warum sie sich so ereignet haben.

Ach? Echt jetzt? Es gab triftige Gründe für Ereignisse? Na sowas, das war mir neu. Ich dachte bisher immer, alles ereignet sich anlasslos, einfach so. (Das war jetzt Sarkasmus)

Ich will nur nochmal auf das Kausalitätsprinzip verweisen. Alles, was wir heute sehen, ist das Ergebnis sehr langer Kausalketten.


Nein, ehrlich jetzt? Welch großartige, neue Erkenntnis. (Das war zynischer Sarkasmus)

Für alle Entscheidungen, die es in Zukunft zu treffen gilt, wird man Gründe haben, warum man sich so entscheidet, wie man es letztlich tut.


Wirklich? Du hast Gründe für deine Entscheidungen? Ich mach immer einfach, weiß manchmal gar nicht, warum. (Das war jetzt wieder Sarkasmus)

Sarkasmus beiseite:

Was will uns dein Beitrag sagen?

Ich komm nicht drauf. Ist alles vorbestimmt? Oder doch nicht?

Ich sage: Der Mensch ist völlig frei in seinen Entscheidungen, er muss tagtäglich eine Vielzahl von Entscheidungen treffen, die meisten davon sind jedoch banaler Natur, manchmal jedoch muss man gewichtige Entscheidungen treffen, die den weiteren Lebensweg beeinflussen und nicht nur Einfluss auf einen persönlich haben, sondern auch auf etliche andere Menschen. Im Augenblick der Entscheidung ist einem die Tragweite oft gar nicht bewusst, dennoch trifft man sie, so oder so.

Eine Entscheidung hat man ja schon getroffen, wenn man z. B. jetzt NICHT das hübsche Mädchen anspricht, das einem gefällt und das zu erkennen gegeben hat (durch Augenkontakt und ein Lächeln), dass man selbst für dieses Geschöpf nicht "nichts" ist, dass man vielleicht ja mal fragen könnte ............ gibt man sich nen Ruck und fragt (und die Geschichte entwickelt sich so wie im Film) hat man diesen Weg in die Zukunft eingeschlagen, entschließt man sich dazu, den Augenblick vorübergehen zu lassen, entwickelt sich die Zukunft ganz anders, sowohl für einen selbst als auch für dieses Mädchen und alle Bekannten und Verwandten und die noch zu zeugenden Kinder.

So hängt nicht nur die zukünftige Entwicklung, sondern sogar die Existenz/Nichtexistenz von Menschen von einer einzigen Augenblicksentscheidung EINES Menschen ab!

Niemand kann sagen, wie jemand in solchen Augenblicken entscheiden wird, das ist keineswegs deterministisch vorbestimmt und damit unabänderliches Schicksal, obwohl natürlich diese Begebenheiten von zahlreichen Zufälligkeiten bestimmt werden, die wiederum von den bewussten Entscheidungen vieler anderer Menschen abhängen.

Auch der Verlauf der Geschichte ist geprägt durch solche Augenblicksentscheidungen einzelner handelnder Personen, der I. Weltkrieg wurde begonnen, weil ein etwas, sagen wir mal: seelisch nicht ganz im Lot befindlicher Machthaber (Kaiser Wilhelm II.) diesen "Waffengang mit dem Franzmann" wollte, die gegenseitigen Kriegserklärungen, die nach dem Attentat von Sarajewo folgten, geschahen keineswegs maschinenhaft zwangsläufig, sondern nach vorherigen Absprachen.

Dem für Deutschland unglücklichen Ausgang des I. WK ist jedoch der darauf folgende II. WK zu verdanken, bzw. dieser musste darauf hin zwangsläufig erfolgen, früher oder später wäre es soweit gewesen, Hitler hin oder her.

Diese tragische Figur Hitler wurde jedoch erst in den Gefechten im I. WK erschaffen ...............

Natürlich steht jede einzelne Entscheidung eines beliebigen Menschen im Kontext der Ereignisse ........... dennoch bleiben es Entscheidungen.

So standen wir nach dem II. WK nicht nur im Laufe der Kuba-Krise beinahe vor einem Atomkrieg, sondern auch im Jahre 1983, was kaum allgemein bekannt ist, dann damals waren im Kreml die letzten "alten Männer" an den Hebeln der Macht und anlässlich des NATO-Routinemanövers "Able Archer", dessen Fortgang die Geheimdienste sehr genau verfolgten und in den Kreml hoch meldeten, verloren da einige Greise die Nerven und verwechselten Übungslagen mit der Wirklichkeit, unterstützt von einem kriegslüsternen Militärapparat, man hatte bereits 2 russische Jets auf einem russischen Militiärflugplatz in der damaligen DDR mit Atombomben bestückt und jederzeit abflugbereit dort vorgehalten .......... wenn die gestartet wären, gäbe es uns heute nicht mehr!

Zum anderen gab es mal eine Fehlfunktion im sowjetischen Computer-Frühwarnsystem, das selbsttätig alle Atomraketen starten wollte, weil es einen Erstschlag des Westens erkannt zu haben glaubt. Nur der unerlaubte persönliche Eingriff eines verantwortlichen Militärs bei den Russen verhinderte den Start.

Die Welt wurde also durch eine einzige Augenblicksentscheidung EINES Menschen vor der Vernichtung gerettet, wo sind da die Kausalketten?

Siehe hier:

Atomraketen im Anflug: Im September 1983 erlebte Stanislav Petrow den Alptraum. Die sowjetische Frühwarnzentrale meldete den Start amerikanischer Raketen. Die Apokalypse? Oder nur ein Fehlalarm? Dem Oberst blieben Minuten, um die wohl wichtigste Entscheidung des 20. Jahrhunderts zu treffen.

Quelle: www.spiegel.de/einestages/vergessener-held-a-948852.html


Nichts ist vorbestimmt.


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 19:42 #1962

Ist mir grad noch eingefallen:
Wenn man an einem steilen Abhang, einem Geröllfeld z.B., einen kleinen Stein hinunterrollen lässt und dann den Stein wieder heraufholt und genau an der gleichen Stelle wieder hinunterrollen lässt, dann wird er nicht mehr den gleichen Weg rollen. Auch wenn die Ausgangsbedingungen haargenau die gleichen sind. (Man kann das natürlich nicht so genau herstellen, ist ja aber nur ein Gedankenexperiment)
Natürlich ist der Weg des Steinchens durch die Naturgesetze bestimmt. Da aber sein Weg nie genau der gleiche sein kann (eine Änderung der Luftströmung, ein aufgrund der ziehenden Schwerkraft sich endlich lösendes anderes Steinchen auf dem Weg nach unten usw.), kann man den Weg nur rückwärts kausal verfolgen, aber nie vorwärts. Der Grund: Weil alles in ständiger Veränderung ist. Damit ist aber der Ausdruck „Vorbestimmung“ eigentlich sinnlos.
Alles läuft nach den Naturgesetzen ab, das stimmt, aber „Vorbestimmung“ kann man das auch nicht nennen. Wir können nur „nachbestimmen“.

Was menschliches Verhalten anbelangt, sehe ich das ähnlich. Ob man so oder anders gehandelt hat, hängt manchmal von solchen Dingen ab wie gute oder schlechte Verdauung, ob man ausgeschlafen war oder übermüdet.
Die unbefleckte Empfängnis hängt natürlich von solchen Dingen nicht ab, weil es nur „Empfängnis“ gibt und das „befleckt“ oder „unbefleckt“ ist Ansichtssache, oder anders gesagt: Christlich-abendländische Kultur.

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 20:00 #1963

.
Wenn alles vorbestimmt wäre, dann wäre auch jedes Wort, dass hier in diesem Diskussionsforum geschrieben wird, vorbestimmt.
Dann könnte man also sagen: "Der Determinismus diskutiert mit sich selber". Sehe ich das so richtig?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 20:26 #1964

Thomas schrieb: An dieser Stelle muss man sich das Kausalitätsprinzip genauer ansehen. Es besagt, dass nichts ohne Ursache geschieht. Gäbe es Vorgänge ohne Ursache, ja,was dann? Dann würde ich Angst haben, noch Auto zu fahren, denn dann könnte es sein, das nur durch Zufall mir mein Lenkrad nicht mehr gehorcht und ich an den nächsten Baum fahre. Da ich aber auf das Kausalitätsprinzip vertraue, fahre ich, lediglich ausgestattet mit meinen Fähigkeiten Auto.
Wie sieht das nun in der Quantenwelt aus? Naja, dort gibt es zwei Unbestimmtsheitsrelationen. Zum einen die Orts- und Impulsunschärfe und zum anderen die Zeit- und Energieunschärfe. Setzen diese das Kausalitätsprinzip außer Kraft? Nein, tun sie nicht. Für uns als Beobachter erscheinen diese Unschärfen unbestimmt, aber in dem Moment, in dem wir dazu die Natur durch ein Experiment befragen, zwingen wir die Natur, eine kausale Entscheidung zu treffen. Bist du nun ein Teilchen oder eine Welle? Die Natur sagt dann, ich bin ein Teilchen oder sie sagt, ich bin eine Welle, je nach Art der Fragestellung. In der Natur werden diese Fragen permanent gestellt auch ohne unser experimentelles Eingreifen. Das macht sie aus sich selbst heraus. Die Fragestellung an das Teilchen entscheidet, wie sich das Teilchen oder die Welle entscheiden wird. Das Kausalitätsprinzip gilt auch auf Elementarteilchebene uneingeschränkt.
Wenn das so ist, dann leitet sich daraus die Vorstellung des Determinismus ab. Und daraus wiederum der festgelegte Ablauf aller im Universum stattfindenden Ereignisse.
Andernfalls gäbe es Ereignisse ohne Ursache und dann gäbe es so etwas wie unerklärliche "Wunder", also unerklärliche, wundersame Vorkommnisse. Das kann man glauben und es gibt nicht wenige, die das tun.


Wenn man den Spin eines bislang unbestimmten Elektrons misst, dann bekommt das Elektron durch die Messung entweder "Spin up" oder "Spin down". Daher ist die Messung die Ursache dafür, dass das Elektron einen gemessenen Spin hat, nicht aber dafür, welchen Spin das Elektron bekommen hat. Determiniert ist der Spin jedenfalls nicht.

In unser makroskopischen Welt bekommen wir von den Quanteneffekten nicht viel mit. Dies hat verschiedene Gründe:
- Dekohärenz der Wellenfunktion
- Statistische Mittelung der einzelnen Ereignisse aufgrund der gigantischen Zahlen (mindestens 10^23 Teilchen)
- Aufgrund der hohen Masse verschwindend geringer Wellenlänge von makroskopischen Körpern (z.B. Fussball).

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 20:32 #1965

Der Determinismus hat es nicht so gern, dass man ihn entdeckt, weil Leute, die glauben, nicht determiniert zu sein, interessanter handeln. Sie entwickeln die verschiedensten Weltanschauungen, Kulturen, Religionen. Dagegen handeln Leute, die glauben, in allem determiniert zu sein, fantasieloser. Weil sie glauben, keine Freiheit zu haben.
Denke ich jedenfalls.
Ich glaube also lieber, dass ich nicht determiniert bin. Und mein Leben bleibt spannend.

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 20:33 #1966

udogigahertz schrieb: Da ist absolut rein gar nichts vorbestimmt.


Ich stimme Dir zu, dass wir sinnvollerweise unser Leben so leben sollten, als wären wir in unseren Entscheidungen frei.

Nur - wissen wir wirklich, warum wir eine Entscheidung so und nicht anders treffen? Sind dies unsere freien Entscheidungen oder kommt uns das nur so vor? Wirklich wissen können wir das nicht.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 20:49 #1967

Was heißt schon „freie Entscheidung“? Jede Entscheidung hat Konsequenzen, ganz winzig kleine, ganz große und alles mögliche zwischendrin. Ist man, wenn man die Konsequenzen bedenkt und das in die Entscheidung einbezieht, schon eingeschränkt in der Freiheit? „Freie“ Entscheidung macht keinen Sinn. Sie würde im leeren Raum hängen. Wir dürfen nicht Freiheit mit Unabhängigkeit verwechseln. Wir sind abhängig von allem anderen, sind untrennbar mit allem anderen verbunden.
Also wären wir nicht frei? Ich kann mich in meiner Abhängigkeit und Verbundenheit aber kooperativ verhalten oder auch nicht.
Ich finde es unsinnig, eine „freie“ Entscheidung für das Gelbe vom Ei zu halten.
Statt dessen: ist es mir möglich, kluge Entscheidungen zu treffen?

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 20:59 #1968

Robbie schrieb: Was heißt schon „freie Entscheidung“? Jede Entscheidung hat Konsequenzen, ganz winzig kleine, ganz große und alles mögliche zwischendrin. Ist man, wenn man die Konsequenzen bedenkt und das in die Entscheidung einbezieht, schon eingeschränkt in der Freiheit? „Freie“ Entscheidung macht keinen Sinn. Sie würde im leeren Raum hängen. Wir dürfen nicht Freiheit mit Unabhängigkeit verwechseln. Wir sind abhängig von allem anderen, sind untrennbar mit allem anderen verbunden.
Also wären wir nicht frei? Ich kann mich in meiner Abhängigkeit und Verbundenheit aber kooperativ verhalten oder auch nicht.
Ich finde es unsinnig, eine „freie“ Entscheidung für das Gelbe vom Ei zu halten.
Statt dessen: ist es mir möglich, kluge Entscheidungen zu treffen?


Tatsache ist, dass jeder von uns permanent Entscheidungen trifft, "unbewusste" und "bewusste". Wann ist denn eine Entscheidung klug? Das wissen wir in den seltensten Fällen. Man kann nämlich nie sagen, was bei einer anderen Entscheidung passiert wäre.

Klug oder unklug ist auch keine Frage, die man naturwissenschaftlich stellen kann. Die Frage nach Freiheit/Determinismus dagegen ist eine prinzipiell naturwissenschaftliche - auch wenn mir kein Experiment einfällt, mit man das überprüfen kann.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 21:00 #1969

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Man kann tun, was man will aber nicht wollen, was man will
(Arthur Schopenhauer)

Nur das Wollen ist die Wirkung von der Ursache. Das Tun dann nicht mehr.
Ich kann sowohl tun, was ich will, als auch das tun, was ich nicht will.
Das Wollen kann ich nicht frei entscheiden. Das Tun steht mir frei.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 22:06 #1970

Sarkastisch auf hier eingebrachte Argumente zu reagieren, ist der Sache nicht dienlich.
Nochmal, es geht um das Ursache - Wirkungsprinzip, und um sonst nichts. Gilt dieses Prinzip allumfänglich oder nicht, das ist hier die Frage. Die Naturwissenschaft hat dazu eine eindeutige Meinung. Das letzte Video von Herrn Lesch liefert euch hierzu auch ein paar denkwürdige Sätze (Antroprozän Folge 10)
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 22:22 #1971

ClausS schrieb: Tatsache ist, dass jeder von uns permanent Entscheidungen trifft, "unbewusste" und "bewusste". Wann ist denn eine Entscheidung klug? Das wissen wir in den seltensten Fällen. Man kann nämlich nie sagen, was bei einer anderen Entscheidung passiert wäre.

Klug oder unklug ist auch keine Frage, die man naturwissenschaftlich stellen kann. Die Frage nach Freiheit/Determinismus dagegen ist eine prinzipiell naturwissenschaftliche - auch wenn mir kein Experiment einfällt, mit man das überprüfen kann.


Na gut. Ich versuche mal, das naturwissenschaftlich zu begründen. Der Ausdruck „klug“ wird auf Menschen angewandt; auf die Natur angewandt (wobei Menschen ja auch Natur sind) müsste es so heißen:
„Etwas ist nur dann richtig (und klug), wenn es dazu beiträgt, die Integrität, Stabilität und Schönheit der Gemeinschaft zu erhalten, und die Gemeinschaft umfasst Boden, Fauna, Flora und auch die Menschen.“
Das sind die Worte Aldo Leopolds.
Und um so zu denken und zu handeln, kommt heute keine Naturwissenschaft mehr drum herum. Naturwissenschaft, die sich wertneutral gibt, handelt ausgesprochen dumm.

Ob eine Entscheidung klug war oder nicht, sieht man an den Ergebnissen. Und man kann daraus lernen. Wäre es nicht so, wären wir unfähig zu lernen, dann nützte uns auch keine Naturwissenschaft mehr.

Über Freiheit/Determinismus gibt es kein Experiment, weil es keine absolute Freiheit gibt, weil wir nicht raus können aus dem System. Könnten wir aus dem System heraus und total frei irgendwas entscheiden, könnten wir trotzdem nicht, weil wir keinen Bezugspunkt mehr hätten. Wir sind relativ frei und relativ determiniert. Das reicht doch aus, um zu lernen sinnvoll zu handeln. Vorausgesetzt, man ist lernfähig.
Kann schon sein, daß „klug“ zu handeln, auch unmöglich ist. Aber relativ klug zu handeln, das ist möglich.

Q: Why is the universe here?
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 03 Jan 2016 22:42 #1972

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Thomas schrieb:

Nochmal, es geht um das Ursache - Wirkungsprinzip, und um sonst nichts. Gilt dieses Prinzip allumfänglich oder nicht, das ist hier die Frage. Die Naturwissenschaft hat dazu eine eindeutige Meinung.

Alles, was nicht lebt, unterliegt dem Ursache - Wirkungsprinzip. Das ist überhaupt keine Frage. Hat die Naturwissenschaft aber auch eine eindeutige Meinung bezüglich dem Leben? Jeder, der schon einmal bei einem Arzt war, wenn er krank war, hat zum Determinismus eine eindeutige Meinung (auch Naturwissenschaftler.) Denn wenn es vorbestimmt ist, dass man wieder gesund wird, braucht man keinen Arzt und wenn es vorbestimmt ist, dass man nicht mehr gesund wird, kann einem auch ein Arzt nicht helfen. Also, ich glaube, auch jeder Naturwissenschaftler hat bezüglich Determinismus dort, wo es das Leben betrifft (zumindest sein eigenes Leben), eine eindeutige Meinung, so wie er eine eindeutige Meinung hat bezüglich allem, was nicht lebt.
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 00:13 #1973

Hallo Badhofer,
Warum sollte das Ursache- Wirkungsprinzip vor dem Leben halt machen? Wenn Leben aus der unbelebten Materie entstanden ist, dann hat es das Ursache - Wirkungsprinzip, also das Kausalitätsprinzip doch sicherlich übernommen? Wenn nicht, warum nicht?
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 01:27 #1976

Thomas schrieb: Hallo ClausC,
An dieser Stelle muss man sich das Kausalitätsprinzip genauer ansehen. Es besagt, dass nichts ohne Ursache geschieht. Gäbe es Vorgänge ohne Ursache, ja,was dann? Dann würde ich Angst haben, noch Auto zu fahren, denn dann könnte es sein, das nur durch Zufall mir mein Lenkrad nicht mehr gehorcht und ich an den nächsten Baum fahre. Da ich aber auf das Kausalitätsprinzip vertraue, fahre ich, lediglich ausgestattet mit meinen Fähigkeiten Auto.
Wie sieht das nun in der Quantenwelt aus? Naja, dort gibt es zwei Unbestimmtsheitsrelationen. Zum einen die Orts- und Impulsunschärfe und zum anderen die Zeit- und Energieunschärfe. Setzen diese das Kausalitätsprinzip außer Kraft? Nein, tun sie nicht. Für uns als Beobachter erscheinen diese Unschärfen unbestimmt, aber in dem Moment, in dem wir dazu die Natur durch ein Experiment befragen, zwingen wir die Natur, eine kausale Entscheidung zu treffen. Bist du nun ein Teilchen oder eine Welle? Die Natur sagt dann, ich bin ein Teilchen oder sie sagt, ich bin eine Welle, je nach Art der Fragestellung. In der Natur werden diese Fragen permanent gestellt auch ohne unser experimentelles Eingreifen. Das macht sie aus sich selbst heraus. Die Fragestellung an das Teilchen entscheidet, wie sich das Teilchen oder die Welle entscheiden wird. Das Kausalitätsprinzip gilt auch auf Elementarteilchebene uneingeschränkt.
Wenn das so ist, dann leitet sich daraus die Vorstellung des Determinismus ab. Und daraus wiederum der festgelegte Ablauf aller im Universum stattfindenden Ereignisse.
Andernfalls gäbe es Ereignisse ohne Ursache und dann gäbe es so etwas wie unerklärliche "Wunder", also unerklärliche, wundersame Vorkommnisse. Das kann man glauben und es gibt nicht wenige, die das tun.
Viele Grüße
Thomas


Das ist die Vorstellung von einer Welt, die wie eine Maschine läuft. Auch Pflanzen wären letzten Endes Maschinen, Tiere genauso. Wenn man nur das Kausalitätsprinzip betrachtet.
Demnach müsste also schon ganz am Anfang auf der Elementarteilchenebene zum Beispiel das südvietnamesische Hängebauchschwein, Beethovens Neunte und Wordsworths Gedichte zu erahnen gewesen sein. Weil es so und eben nie anders geschehen hätte können.
Ich bestreite ja gar nicht das Kausalitätsprinzip. Aber es beweist keinen festen Determinismus für den ganzen Ablauf des Universums.
Das Kausalitätsprinzip allein wäre fantasielos. Aber im Verein mit anderen Prinzipien schafft es eine ganze Welt.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 11:06 #1977

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Thomas schrieb:

Warum sollte das Ursache- Wirkungsprinzip vor dem Leben halt machen? Wenn Leben aus der unbelebten Materie entstanden ist, dann hat es das Ursache - Wirkungsprinzip, also das Kausalitätsprinzip doch sicherlich übernommen? Wenn nicht, warum nicht?

Punkt 1)
Das Leben ist nicht aus unbelebter Materie entstanden, das Leben war schon immer da, auch vor dem Urknall. Das Leben macht sich durch unbelebte Materie lediglich bemerkbar, und das erst, seit die es in der unbelebten Materie einen Zustand vorgefunden hat, der ihr das ermöglicht. Was Leben ist, liegt im letzten Fenster, und da können wir nicht hineinschauen.
Punkt 2)
Sollte das Leben doch (was ich ausschließe) aus unbelebter Materie entstanden sein, dann hat sie natürlich das Ursache-Wirkungsprinzip übernommen. „Man kann tun, was man will, aber nicht wollen, was man will“. Das Wollen entspringt als Wirkung einer Ursache, das Tun erfolgt nach dem zusätzlich, vom Leben eingebrachten, freien Willen. Wenn ich in ein Restaurant gehe, kann ich nicht entscheiden, ob ich einen Schweinebraten essen will oder ein Rinderschnitzerl. Das Wollen entspringt einer Ursache. Ich kann mich aber sehr wohl dafür entscheiden, ob ich das esse, was ich will oder ob ich das esse, was ich nicht will. Das bedeutet, das Leben hat im Wollen das Ursache-Wirkungsprinzip übernommen, hat jedoch das Tun zusätzlich eingebracht. So wie ein Schmetterling alles von der Raupe übernimmt, jedoch zusätzlich das Fliegen einbringt.

Sollten weder Punkt 1 noch Punkt 2 entsprechen, dann stellt sich für mich folgende Frage:
Warum verhalten sich alle Menschen, die der Meinung sind, alles ist vorbestimmt, warum verhalten sich diese Menschen nicht danach? Du hast doch sicher in deiner Wohnung oder deinem Haus deine Stromkreise mit einem FI-Schalter abgesichert. Warum? Wenn es vorbestimmt ist, dass du an keinem Stromunfall stirbst, brauchst du keinen FI-Schalter, wenn es vorbestimmt ist, dass du an einem Stromunfall stirbst, wird der FI-Schalter in diesem Moment versagen, wenn du in den Stromkreis gerätst. Er hat nämlich auch keine ewige Lebensdauer (darum sollte man einen FI auch regelmäßig überprüfen). Ich kann dir tausende Beispiele nennen, wo du dich nicht daran hältst, dass alles vorbestimmt ist. Du kannst mir kein einziges Beispiel nennen, dass das nicht so ist (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Jetzt sage ich noch etwas ganz böses (böse sein ist bei mir determiniert :evil: ) Es ist sehr mühselig, mit Menschen zu diskutieren, die anderer Meinung sind, aufgrund ihres Verhaltens jedoch zeigen, dass sie nicht anderer Meinung sind, sondern sie glauben nur, dass sie anderer Meinung sind.
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 12:10 #1978

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Da ist absolut rein gar nichts vorbestimmt.


Ich stimme Dir zu, dass wir sinnvollerweise unser Leben so leben sollten, als wären wir in unseren Entscheidungen frei.

Nur - wissen wir wirklich, warum wir eine Entscheidung so und nicht anders treffen? Sind dies unsere freien Entscheidungen oder kommt uns das nur so vor? Wirklich wissen können wir das nicht.


Wir können viele Entscheidungen im Nachhinein nicht wirklich begründen, mit anderen Worten: Wir wissen gar nicht, warum wir sie getroffen haben. Vielleicht, weil wir das "Bauchgefühl" haben entscheiden lassen?

Ob wir frei sind in unseren Entscheidungen? Nun, das ist kompliziert und berührt an dieser Stelle die Geisteswissenschaften, wohl kaum die Naturwissenschaften. Natürlich sind wir (jeder von uns) in seinen Entscheidungsfindungen vorgeprägt, wir haben gewisse Präferenzen, nach denen wir entscheiden, das ist doch klar, wenn ich z. B. keine Zitronen mag, weil die mir zu sauer sind, werde ich mich kaum bei einer Auswahl zwischen Orangen und Zitronen für die Zitrone entscheiden.

War in dem Fall meine Entscheidung dann noch in dem Sinne "frei"?

Das wird kompliziert .............


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 12:12 #1979

badhofer schrieb: .
Thomas schrieb:

Warum sollte das Ursache- Wirkungsprinzip vor dem Leben halt machen? Wenn Leben aus der unbelebten Materie entstanden ist, dann hat es das Ursache - Wirkungsprinzip, also das Kausalitätsprinzip doch sicherlich übernommen? Wenn nicht, warum nicht?

Punkt 1)
Das Leben ist nicht aus unbelebter Materie entstanden, das Leben war schon immer da, auch vor dem Urknall.
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Nein, das entspricht NICHT dem Stand der Wissenschaft. Und Aussagen über das "Davor vor dem Urknall" können wir prinzipiell nicht treffen, sind also unwissenschaftlich und damit unseriös.


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 15:01 #1980

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udogigaherz schrieb:

Nein, das entspricht NICHT dem Stand der Wissenschaft.

Das stimmt. Da gebe ich dir recht. Das entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft. Der Stand der Wissenschaft ist jedoch nicht in Granit gemeißelt. Solange die Wissenschaft nicht beweisen kann, wie aus dem Leblosen das Leben entstanden ist, ist es auch zulässig, etwas anderes anzunehmen.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 18:05 #1981

badhofer schrieb: .
udogigaherz schrieb:

Nein, das entspricht NICHT dem Stand der Wissenschaft.

Das stimmt. Da gebe ich dir recht. Das entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft. Der Stand der Wissenschaft ist jedoch nicht in Granit gemeißelt. Solange die Wissenschaft nicht beweisen kann, wie aus dem Leblosen das Leben entstanden ist, ist es auch zulässig, etwas anderes anzunehmen.


Meines Wissens wurde doch plausibel die Entstehung von Substanzen, die lebende Zellen benötigen, nachgewiesen, dass das möglich ist.

Allein aus natürlichen Vorgängen heraus können so Substanzen entstehen, die es vordem gar nicht gab, die jedoch unbedingt benötigt werden, damit überhaupt Leben entstehen kann.

Dieses Experiment ist jederzeit mit relativ geringem Aufwand nachvollziehbar.

Die interessante Frage ist, wie und wieso und warum sich aus diesen "Lebenszutaten" heraus dann irgendwann mal die erste Zelle entwickeln konnte. Das wissen wir nicht, weil damals niemand dabei war, der davon berichten könnte.

Diese Frage kann also die Naturwissenschaft nicht beantworten, sie kann nur Annahmen treffen, Ockhams Rasiermesser nehmen und die Möglichkeiten auf Plausibilität abklopfen. Wenn wir also den Einfluss von Außen (die erste Zelle kam aus den Tiefen des Alls per Meteorit auf die Erde, oder, für die religiösen Menschen: hier war die Hand Gottes im Spiel) als unwahrscheinlich annehmen, bleibt ja nur die These, dass sich die erste Zelle rein zufällig unter günstigen Umständen gebildet hat und das Ergebnis so gut war, dass sie sich in weiterer Folge rasch vermehrte, an unterschiedlichste Lebensräume anpassen konnte usw. Die Evolution konnte ihr Werk beginnen mit dem uns allen bekannten Ergebnis.

Wobei natürlich schon ein großes Erstaunen bleibt, wie das alles möglich war. Da kann man schon die Frage stellen, ob da nicht irgendwer ganz mächtiges seine Hände (oder was auch immer der hat) im Spiel gehabt haben musste.

Allerdings hat die Wissenschaft bislang nicht den kleinsten Hinweis auf das Wirken eines solchen externen Wesens gefunden.

Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 Jan 2016 19:12 #1982

badhofer schrieb: Warum verhalten sich alle Menschen, die der Meinung sind, alles ist vorbestimmt, warum verhalten sich diese Menschen nicht danach? Du hast doch sicher in deiner Wohnung oder deinem Haus deine Stromkreise mit einem FI-Schalter abgesichert. Warum? Wenn es vorbestimmt ist, dass du an keinem Stromunfall stirbst, brauchst du keinen FI-Schalter, wenn es vorbestimmt ist, dass du an einem Stromunfall stirbst, wird der FI-Schalter in diesem Moment versagen, wenn du in den Stromkreis gerätst.


Sollte das Verhalten der Menschen determiniert sein, macht die Frage nach "Warum?" keinen Sinn. Die Menschen wären dann determiniert, sich genau so und nicht anders zu verhalten.

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