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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 01. 2016 19:31 #1983

udogigahertz schrieb: Ob wir frei sind in unseren Entscheidungen? Nun, das ist kompliziert und berührt an dieser Stelle die Geisteswissenschaften, wohl kaum die Naturwissenschaften. Natürlich sind wir (jeder von uns) in seinen Entscheidungsfindungen vorgeprägt, wir haben gewisse Präferenzen, nach denen wir entscheiden, das ist doch klar, wenn ich z. B. keine Zitronen mag, weil die mir zu sauer sind, werde ich mich kaum bei einer Auswahl zwischen Orangen und Zitronen für die Zitrone entscheiden.

War in dem Fall meine Entscheidung dann noch in dem Sinne "frei"?


In dem beschriebenen Fall kann das durchaus eine freie Entscheidung gewesen sein.

Eigentlich sehe ich diese Frage als eine naturwissenschaftliche an. Mir fallen nur keine Experimente ein, mit denen wir dies überprüfen können. Daher können wir derzeit wohl keine naturwissenschaftliche Aussage darüber treffen.

Vielleicht mit einer Ausnahme: Gelingt es, mit zunehmender Komplexität durch Computer ein Bewusstsein zu erzeugen? Wenn ja, kann man hier herausfinden, nach welchen Kriterien so ein Computer Entscheidungen trifft.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 01. 2016 19:53 #1985

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Ob wir frei sind in unseren Entscheidungen? Nun, das ist kompliziert und berührt an dieser Stelle die Geisteswissenschaften, wohl kaum die Naturwissenschaften. Natürlich sind wir (jeder von uns) in seinen Entscheidungsfindungen vorgeprägt, wir haben gewisse Präferenzen, nach denen wir entscheiden, das ist doch klar, wenn ich z. B. keine Zitronen mag, weil die mir zu sauer sind, werde ich mich kaum bei einer Auswahl zwischen Orangen und Zitronen für die Zitrone entscheiden.

War in dem Fall meine Entscheidung dann noch in dem Sinne "frei"?


In dem beschriebenen Fall kann das durchaus eine freie Entscheidung gewesen sein.


Ja schon, aber: Die Entscheidung für die Orange und gegen die Zitrone war doch sozusagen durch meine Vorlieben determiniert.
Ich kenne z. B. Amerikaner, die essen eine Zitrone so wie wir Orangen essen, die verziehen nicht mal das Gesicht dabei, weil sie an das Essen von Zitronen von klein auf gewöhnt sind, stelle einen solchen Menschen vor die Wahl und es wird wirklich eine freie Augenblicksentscheidung sein.

Ebenso ist es mit Vorlieben aller Art, manche Männer mögen Frauen mit ....... großen Argumenten, wenn ihr versteht, was ich meine, da haben solche Frauen, die gut ausgestattet sind, die größeren Chancen, andere Männer mögen eher Frauen mit "kleinen Argumenten", den eher knabenhaften Typ, die ekeln sich vor allzu "großen Argumenten" .................... da ist die spätere Partnerwahl doch gewissermaßen determiniert, ob zum Vorteil oder eher zum Nachteil .......... wer kann das wissen?

Gelingt es, mit zunehmender Komplexität durch Computer ein Bewusstsein zu erzeugen? Wenn ja, kann man hier herausfinden, nach welchen Kriterien so ein Computer Entscheidungen trifft.

Ein Computer, so komplex er auch sein mag, wird immer nach seinen Programmroutinen Entscheidungen treffen, er kann natürlich auch so weit entwickelt sein, dass er sich seine eigenen Routinen schreiben kann, er lernt dann aus Erfahrung.

Er wird jedoch immer eine Maschine bleiben, deren Entscheidungen letztlich mathematisch begründbar sein müssen, er wird also immer die für ihn oder für die Sache nützlichste Entscheidung treffen. Kreativität wird ihm auf ewig fremd bleiben, damit aber auch das "Bauchgefühl" und Irrtümer, die auf Fehleinschätzungen aufgrund von oberflächlichen Dingen geschehen ("Sympathieentscheidungen" oder das Gegenteil davon: Den mag ich nicht!).

Um eine eigenständig denkende Persönlichkeit auf künstlicher Basis zu erschaffen, muss man den Computer und seine Denkweise ganz neu erfinden, damit der sowas wie Kreativität entwickeln kann, mit den herkömmlichen, bekannten Computern wird das nicht möglich sein, den kannst du erdgroß bauen, nützt nix.

Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 01. 2016 20:04 #1986

udogigahertz schrieb: Meines Wissens wurde doch plausibel die Entstehung von Substanzen, die lebende Zellen benötigen, nachgewiesen, dass das möglich ist.

Allein aus natürlichen Vorgängen heraus können so Substanzen entstehen, die es vordem gar nicht gab, die jedoch unbedingt benötigt werden, damit überhaupt Leben entstehen kann.

Dieses Experiment ist jederzeit mit relativ geringem Aufwand nachvollziehbar.

Die interessante Frage ist, wie und wieso und warum sich aus diesen "Lebenszutaten" heraus dann irgendwann mal die erste Zelle entwickeln konnte. Das wissen wir nicht, weil damals niemand dabei war, der davon berichten könnte.


Die Frage, wie aus den Substanzen der Ursuppe tatsächlich die erste Zelle entstanden ist, ist aber gerade die zentrale Frage. Die Entstehung von Aminosäuren ist dagegen einfach. Wir haben derzeit keine wirkliche Ahnung, wo und wie die erste Zelle entstanden ist.

Vermutlich hat sich dies über viele Zwischenschritte ereignet und somit über einen langen Zeitraum. Heute läuft dieser Vorgang wahrscheinlich so gar nicht mehr ab, da diese Zwischenprodukte mit dem bereits existierenden Leben konkurrieren müssen. Somit werden wir möglicherweise nie erfahren, wie die erste Zelle entstanden ist - und dies öffnet (leider) Raum für Spekulationen.

Für nicht zutreffend halte ich die Annahme, dass die erste Zelle aus dem Weltraum gekommen ist. Wie soll eine Zelle einen Meteoriten-Aufschlag überstanden haben?

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 01. 2016 20:15 #1987

udogigahertz schrieb: Ein Computer, so komplex er auch sein mag, wird immer nach seinen Programmroutinen Entscheidungen treffen, er kann natürlich auch so weit entwickelt sein, dass er sich seine eigenen Routinen schreiben kann, er lernt dann aus Erfahrung.

Er wird jedoch immer eine Maschine bleiben, deren Entscheidungen letztlich mathematisch begründbar sein müssen, er wird also immer die für ihn oder für die Sache nützlichste Entscheidung treffen. Kreativität wird ihm auf ewig fremd bleiben, damit aber auch das "Bauchgefühl" und Irrtümer, die auf Fehleinschätzungen aufgrund von oberflächlichen Dingen geschehen ("Sympathieentscheidungen" oder das Gegenteil davon: Den mag ich nicht!).

Um eine eigenständig denkende Persönlichkeit auf künstlicher Basis zu erschaffen, muss man den Computer und seine Denkweise ganz neu erfinden, damit der sowas wie Kreativität entwickeln kann, mit den herkömmlichen, bekannten Computern wird das nicht möglich sein, den kannst du erdgroß bauen, nützt nix.


Das genau ist eine sehr spannende Frage. Das menschliche Gehirn ist doch auch "nur" eine neuronale Verschaltung mit extrem hoher Komplexität. Was lässt unser Bewusstsein entstehen? Wenn es die Komplexität ist, dann müsste man das auch mit entsprechend komplexen Parallelrechnern erzeugen können.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 01. 2016 21:52 #1988

Hallo Claus S,
Unser Sonnensystem ist 4,5 Millirden Jahre alt. Wenn man sich an die Südküste Siziliens stellt und alle 1000 Jahre einen Schritt macht, käme man bis Norddeutschland. Nur um mal die unglaubliche Zeit zu veranschaulichen, die der Entwicklung auf der Erde zur Verfügung stand. Drängt man die Erdgeschichte auf ein Jahr zusammen, dann ist der homo sapiens ungefähr eine 4/1000 te Sekunde vor dem Silvesterschuss entstanden.
Wenn du der Entwicklung des Computers ähnlich viel Zeit einräumst, dann kann man sich gar nicht ausmahlen, was da wohl herauskommen würde.
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 04 01. 2016 23:05 #1989

ClausS schrieb: Das genau ist eine sehr spannende Frage. Das menschliche Gehirn ist doch auch "nur" eine neuronale Verschaltung mit extrem hoher Komplexität. Was lässt unser Bewusstsein entstehen? Wenn es die Komplexität ist, dann müsste man das auch mit entsprechend komplexen Parallelrechnern erzeugen können.


Nein, sooo simpel und einfach ist unser Gehirn bei weitem nicht aufgebaut als das man es rein mechanisch mit heutigen Computerteilen simulieren könnte, auch nicht in Tausend Jahren.

Unser Gehirn ist in der Lage, sich selbst in gewissen Grenzen zu reparieren, es ist in der Lage, ganze Bereiche in andere umzulagern, es ist in der Lage, sich selbst neu zu verschalten, es ist in der Lage, durch seltene "Defekte" dem Gehirn normalerweise für unmöglich anzusehende Fähigkeiten zu verschaffen.

Es gibt ja die sogenannten "Inselbegabten", die in der Lage sind, durch einmaliges Ansehen komplexester Strukturen diese am gleichen Tage fast exakt nachzuzeichnen, es gibt Inselbegabte, die nur durch das einmalige Hören von Musikstücken (klassische Musik!) diese extrem genau fehlerfrei nachzuspielen, obwohl sie niemals Klavierunterricht hatten, es gibt Leute, die nach einer Gehirnerschütterung "in Musik denken", die jede Art von Musik fehlerfrei und in Solistenqualität nachspielen können, obwohl sie keine Noten lesen können und vom Klavier nur wissen, dass es schwarze und weiße Tasten hat ................

Das soll nur zeigen, dass unser Gehirn NICHT, auf keinen Fall, mit einer mechanischen Maschine zu vergleichen ist, aus diesem Grunde auch niemals mechanisch/elektronisch nachbaubar ist, niemals, nicht in alle Ewigkeit!

Dabei haben wir jetzt noch gar nicht die Frage nach dem "Geist", nach der "Seele", nach dem Bewusstsein gestellt. Das ist immer noch nicht so ganz erforscht, der heutige Stand ist der, dass unser Gehirn wohl mehr ist, als die Summe der Einzelteile, das heißt, aus dem Zusammenwirken aller Nervenbahnen und Knoten entsteht wohl so etwas wie Bewusstsein, das sich selbst bewusst ist und geplant handeln kann.

WIE im einzelnen man sich das nun vorzustellen hat ......................... tja, das ist eben die Frage.

Ein Nachbau des menschlichen Gehirns müsste also auch auf biologischer Basis erfolgen, mechanisch/elektrisch wird das unmöglich sein, zumal sich die Strukturen selbst organisieren und reparieren können müssten, ohne weitere Eingriffe von Außen. Allein die Abwärme aller hochintegrierten Bauteile abzuführen würde auf so engem Raum gar nicht möglich sein, so ein mechanisch/elektronischer Gehirnnachbau in der Größe eines Menschenhirns wäre dann wohl heißer als die Sonne an ihrer Oberfläche.

Da wäre es doch lukrativer, ein bereits existierendes Menschengehirn, dessen Trägerkörper stirbt, künstlich am leben zu erhalten und dieses als Schaltstelle in einen neuen, mechanischen Trägerkörper einzubauen. Der Gehirnspender bekäme auf diese Weise ein zweites, langes Leben ohne gesundheitliche Probleme (falls das alles funktioniert) und einen besonderen Körper bzw. je nachdem als zentraler Denkpunkt in einer stationären Maschine, verbunden mit anderen Hochleistungscomputern, die als Speicher und reine Recheneinheiten dienen könnten.

Für rein geistig orientierte Menschen, deren Körper sowieso am Ende ist, wäre das sicher eine Möglichkeit, über die sie nachdenken könnten.

Dieses Vorgehen wäre sicherlich eher machbar als rein künstlich ein Gehirn erschaffen zu wollen, dem dann auf jeden Fall Seele und Intuition, vielleicht sogar ein Ich-Bewusstsein, fehlen würde.


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 00:42 #1990

ClausS schrieb:

Sollte das Verhalten der Menschen determiniert sein, macht die Frage nach "Warum?" keinen Sinn. Die Menschen wären dann determiniert, sich genau so und nicht anders zu verhalten.

So gesehen hast du recht. Wenn alles determiniert ist, würde der Einbau von FI-Schaltern auch determiniert sein. Dann würde aber auch jedes Wort, das hier geschrieben wird, vorbestimmt sein. Die Vorbestimmung diskutiert mit sich selber? Wo bitte ist die Grenze zum absurden? Wie absurd ist es denn dann z.B., dass sich Milliarden Samenzellen auf den Weg machen, nur damit die eine vorbestimmte Samenzelle das Ei befruchtet?

Da steige ich aus. Ich bleibe dabei, dass die Determination schon die Pharaonen erfunden und für sich in Anspruch genommen haben, um ihre Vormachtstellung gegenüber dem Volk rechtfertigen zu können. Gegenüber ihrem Gewissen war die Determination auch sehr hilfreich. Sich für alle Verbrechen nicht rechtfertigen zu müssen, da sie vorbestimmt sind, ist natürlich sehr hilfreich.

Doch immer mehr zweifelt man an der Determination. Man sucht schon nach anderen Möglichkeiten, sich der Verbrechen an der Menschheit zu entledigen. Ein "Schwarzes Loch" wäre die Rettung. Dort könnten alle Informationen für immer verschwinden. Doch so funktioniert das nicht. Alles ist in allem gespeichert. Da müsste ein Schwarzes Loch schon alles verschlingen (ausgenommen sich selbst), um alle Informationen verschwinden zu lassen.

"Es muss Ungerechtigkeit geben, aber wehe dem, der sie verursacht. Für ihn wäre es besser gewesen, er hätte das Licht der Welt nie erblickt". Man glaubt es kaum, aber so steht es sogar in der Bibel. Das ist wie bei einem Fußballturnier: Es muss eine Mannschaft letzte werden, aber wehe der Mannschaft, die es wird. Das Grundmuster von unserem Vorhandensein läßt nichts anderes zu.

ClausS schrieb:

Für nicht zutreffend halte ich die Annahme, dass die erste Zelle aus dem Weltraum gekommen ist.

Das würde die Frage, wie die erste Zelle entstanden ist, ohnehin nicht lösen, sondern nur in den Weltraum verschieben.

Thomas schrieb:

Unser Sonnensystem ist 4,5 Milliarden Jahre alt. Wenn man sich an die Südküste Siziliens stellt und alle 1000 Jahre einen Schritt macht, käme man bis Norddeutschland. Nur um mal die unglaubliche Zeit zu veranschaulichen, die der Entwicklung auf der Erde zur Verfügung stand. Drängt man die Erdgeschichte auf ein Jahr zusammen, dann ist der homo sapiens ungefähr eine 4/1000 te Sekunde vor dem Silvesterschuss entstanden.
Wenn du der Entwicklung des Computers ähnlich viel Zeit einräumst, dann kann man sich gar nicht ausmahlen, was da wohl herauskommen würde.

Jedes leben fängt mit einer Zelle an. Diese Zelle trägt von Anfang an das Leben in sich. Sie ist noch nicht das Leben, aber sie trägt das Leben schon in sich. Wie soll man das bei einem Computer schaffen? Sobald die Software 1 Byte oder Bit umfasst, muss sie schon das Leben in sich haben. Wie soll das gehen? Wenn die jetzigen Computer von Anfang an das Leben nicht in sich hatten, werden sie es nie. Ein Computer kann deshalb nie lebendig werden. Er wird vielleicht das Leben sehr gut simulieren können, lebendig wird er nie.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 01:20 #1991

badhofer schrieb: .
Warum verhalten sich alle Menschen, die der Meinung sind, alles ist vorbestimmt, warum verhalten sich diese Menschen nicht danach? .


Ganz einfach. Weil sie glauben, determiniert zu sein, sich so zu verhalten, als wären sie es nicht. :)

Oder anders:
Für uns als Beobachter erscheinen diese Unschärfen unbestimmt, aber in dem Moment, in dem wir die Leute befragen, zwingen wir sie, eine kausale Entscheidung zu treffen. Bist du nun determiniert oder frei? Da sagt dann einer, ich bin determiniert oder er sagt, ich bin frei, je nach Art der Fragestellung, der Situation oder Art der Diskussion. :)

badhofer schrieb: .
Jetzt sage ich noch etwas ganz böses (böse sein ist bei mir determiniert :evil: ) Es ist sehr mühselig, mit Menschen zu diskutieren, die anderer Meinung sind, aufgrund ihres Verhaltens jedoch zeigen, dass sie nicht anderer Meinung sind, sondern sie glauben nur, dass sie anderer Meinung sind.
.


Oh, mir geht es ähnlich. Du kriegst aber wenigstens Antworten, ich (fast) gar keine. Aber ich beschwere mich gar nicht, hab ja trotzdem was davon. Wenn ich schreibe, muss ich meine Gedanken zu diesen Themen in eine Form bringen. Dadurch werden sie mir klarer.

Die Geschichte mit Ursache und Wirkung könnte man auch noch ganz anders betrachten.
Es hört sich alles so starr und streng an, determiniert, auf eine bestimmte Ursache erfolgt eine bestimmte Wirkung ……….
Nach rückwärts gesehen, kann man natürlich für alles, was geschieht, Ursachen finden.
Bzw. dürfte es nur eine einzige Ursache geben, die erste nämlich. Was daraus folgt, ist eine Wirkung, die aber nicht nur Wirkung ist, sondern gleichzeitig eine Ursache für die nächste Wirkung. Nach der ersten Ursache gibt es demnach nur Wirkungsursachen oder Ursachenwirkungen oder Wirurkungsachen.  Ein ganz schönes Kuddelmuddel.
Obendrein wirken die Wirkungen als weitere Ursachen nicht schön linear, sondern nach allen möglichen Richtungen. Wer will da fein säuberlich eine Wirkung auf eine oder auch mehrere (jedenfalls begrenzte Anzahl) von Ursachen zurückführen. Es spielt der ganze Planet mit hinein.

Es bestünde auch die Möglichkeit, daß Wirkungen auf Ursachen nicht so starr sind wie man meint, sondern dass sie eher als Gewohnheiten zu betrachten sind. Wer sagt, daß die Kausalität absolut starr ist? Sie könnte auch eine Art Gewohnheit sein. Gewohnheiten können auch ganz schön starr sein, müssen es aber nicht.

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 01:46 #1992

.
Robbie schrieb:

Du kriegst aber wenigstens Antworten, ich (fast) gar keine.

Mir geht es ähnlich. Ich bekomme auch sehr selten eine Antwort. Aber, bei einem Diskussionsforum treffen verschiedene Meinungen aufeinander. Wenn ich auf meine Meinung keine Antwort bekommen, dann denke ich mir halt, es hat niemand eine andere Meinung. Alle teilen meine Meinung. Das denke ich mir einfach so, ich bin ja schließlich auch kein Trottel nicht. :lol: :lol: :lol:

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 06:15 #1993

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@all: Ich bin amüsiert über diese wilde Diskussion zum Thema ´freier Wille´ - weil ich den Eindruck habe, dass man sich noch nicht einmal die Mühe macht, zu überlegen worüber man diskutiert. Man sollte zumindest defininieren, was ein ´freier Wille´ sein soll!

Bedeutet ´freier Wille´, dass man getroffene Entscheidungen jederzeit stoppen/ändern kann? Dazu habe ich ganz am Anfang eine wissenschaftliche Arbeit vorgestellt (Beitrag #1956) - in der gezeigt wurde, dass man eine beschlossene Handlung bis unmittelbar vor der Ausführung stoppen kann.

Bedeutet ´freier Wille´, dass man völlig unabhängige ´freie´ Entscheidungen treffen kann? Diese Idee ist in sich selbst ein Unsinn! Denn wir können immer nur solche Entscheidungen treffen, die auf Grundlage eigenen vorhandenen Wissens und körperlicher Fähigkeiten basieren. (z.B. kann ich nicht Chinesisch schreiben, wenn ich es nicht vorher gelernt habe. Ein Blinder kann nicht sehen, selbst wenn er es wollte.) D.h. wir können nicht ´frei´ von uns selbst agieren.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 10:42 #1994

badhofer schrieb: Jedes leben fängt mit einer Zelle an.


Nur bei Strolchen, da endet es auch in einer solchen. (Heinz Erhard)


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 13:53 #1996

Hallo Zusammen,

es kam die Frage auf, ob ein Computer jemals lebendig werden kann. Hier muß man sich die Frage stellen, was ist eigentlich lebendig, oder was ist Leben?
Die Naturwissenschaft sagt dazu folgendes: Das Leben ist ein sich selbst reproduzierendes, sich selbst organisierendes, dissipatives Nichtgleichgewichtssystem!
Das muß man erst mal verdauen. Sich selbst reproduzierend heißt, es muss sich vermehren können. Kann es das nicht, stirbt es aus. Sich selbst organisierend, muß man so verstehen, dass es einen geregelten Energiefluß durch seinen Organismus steuern können muß. Kann es das nicht, ist seine Existenz nicht stabil, es kollabiert. Dissipatives Nichtgleichgewicht heißt, geordnete Strukturen in nichtlinearen Systemen fern dem thermodynamischen Gleichgewicht, oder seine innere Temperatur ist dauerhaft gegenüber der Umwelt erhöht. Erst wenn es stirbt, kehrt es zum thermodynamischen Gleichgewicht zurück, es kühlt aus.
Kann man sich einen Computer oder Roboter vorstellen, der diese Eigenschaften auch hat?
Eine Maschine, die sich selbst reproduziert, ist prinzipiell vorstellbar. Eine Maschine, die sich selbst organisiert, kann ich mir auch vorstellen. Und eine Maschine, die gelernt hat, sich aus der sie umgebenden Umwelt mit Energie zu versorgen, kann ich mir auch vorstellen, z.B. mit einer Wärmepumpe oder Solarzellen ...
Also steht einer solchen Maschine prinzipiell nichts im Weg. Ja, ich kann mir sogar vorstellen, daß diese Maschinen soweit lernfähig sein können, daß sie sich in einem einem Gemeinwesen selbst organisieren, z.B. in dem sie sich in ihren Fähigkeiten spezialisieren. Die eine Maschine kann die andere reparieren, Andere stellen Bauteile her, wieder Andere gewinnen Rohstoffe und wieder Andere bauen intelligente Energiespeichersysteme u.s.w.
Das klingt zwar nach Science Fiction, wäre aber prinzipiell denkbar. Leben müsste nach dieser Definition nicht unbedingt Empfindungen haben. Die Fortpflanzung würde dann so gehen: Die oberste Maschine stellt fest, "wir werden immer weniger, wir sollten uns dringend wieder vermehren" und schickt daraufhin das Vermehrungskommando los und prompt entstehen neue Maschinen...
Außerirdische würden das Treiben mit Staunen zur Kenntnis nehmen und feststellen, dass da auf dem dritten Planeten der Sonne eine technisch-mechanische Zivilisation lebt, die die biologischen Formen längst zurückgedrängt hat, weil sie viel zu irrational waren und obendrein auch noch Gefühle entwickelten, die ihnen dann auf Dauer zum Verhängnis wurden.
Wenn man sieht, wie die digitalen Techniken inzwischen unser Leben dominieren und dadurch unsere Freiheit zunehmend beschneiden, ist dieses oben geschilderte Szenario gar nicht mehr so utopisch.
Eine Maschine kann also nicht biologisch lebendig werden, aber lebendig schon.
viele Grüße
Thomas
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 14:54 #1997

Thomas, deinem obigen Beitrag stimme ich weitgehend zu, ja eine solche Roboterzivilisation wäre möglich.

Allerdings ................ diese bräuchte einen Schöpfer, der die erste Maschine, die diese Fähigkeiten hat, entwickelt, erprobt und baut und schließlich in Betrieb nimmt. Von allein werden sich da keine Strukturen bilden.

Mach doch mal den Versuch: Schmeiß mal einige Hundert Computerteile, die zum Bau erforderlich sind, auf einen Haufen und warte ab, was passiert. Jage da auch mal ein paar Blitze durch, damit etwas Energie da reinkommt. Hat sich was verändert nach einer beliebigen Zeitspanne? Nein?

Mach mal den Versuch mit der Uratmosphäre der Erde im Glaskolben mit den Blitzen und warte ein paar Wochen, ob sich da was verändert hat.

Siehst du den grundlegenden Unterschied zwischen biologischem Leben und künstlichem "Leben"? Ich würde für künstliche Intelligenz nicht den Begriff "Leben" verwenden, sei sie auch noch so hoch entwickelt.

Wobei: Lieber künstliche Intelligenz als natürliche Dummheit.


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 16:26 #1998

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Science Fiction Literatur ist manchmal recht nett zu lesen - aber man muss sich darüber klar sein, dass solche Geschichten nur Märchen sind.

Eine eigenständige Roboterzivilisation ist nie möglich - weil man Roboter nicht wie Lego-Steine zusammenstecken kann.
Um einen Roboter zu bauen braucht es zunächst Rohstoffe, die zuerst gesucht, aufbereitet und verarbeitet werden müssen. Allein ein Computerchip benötigt dermaßen viele Spezialchemikalien, dass jeweils eigene Produktionsbetriebe und chemische Reaktionen nötig sind, um diese herzustellen.
Viele Produkte sind nur über viele Zwischenprodukte/-schritte erhältlich.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 17:26 #1999

.
Thomas schrieb:

Eine Maschine kann also nicht biologisch lebendig werden, aber lebendig schon.

So sehe ich das auch. Eine Maschine kann nie biologisch lebendig werden, sie könnte jedoch das Leben so gut imitieren, dass sie nur sehr schwer vom biologischen Leben unterscheidbar wäre. Kann sich jemand eine Maschine vorstellen, die depressiv ist, weil sie die falsche Maschine geheiratet hat? Oder einen Roboter mit einem Minderwertigkeitskomplex? Ich meine, irgendwann ist auch in der Fantasie Schluss mit lustig. :lol:

udogigaherz schrieb:

Siehst du den grundlegenden Unterschied zwischen biologischem Leben und künstlichem "Leben"? Ich würde für künstliche Intelligenz nicht den Begriff "Leben" verwenden, sei sie auch noch so hoch entwickelt

Das sehe ich auch so.

Kinseher Richard schrieb:

Man sollte zumindest definieren, was ein ´freier Wille´ sein soll!

Freier Wille ist die Möglichkeit, eine Wirkung zu erzielen, die von der Ursache abweicht, auch wenn die Abweichung noch so klein ist.
Ohne auch nur einen kleinsten freien Willen wäre der Determinismus perfekt. Das bedeutet: Seit dem Urknall wäre schon festgelegt, welche Samenzelle 14,5 Milliarden Jahre später unter Milliarden anderen Samenzellen aufgrund des Ursache-Wirkungsprinzips das Ei befruchtet. Und das Täglich millionenfach, die Tiere mit-eingeschlossen milliardenfach. Das schließe ich vollkommen aus, dass das alles schon seit dem Urknall festgelegt ist.

Die Frage lautet also nicht: „Gibt es einen freien Willen?“ sondern die Frage lautet: „Inwieweit ist der freie Wille durch die Gesetze der Natur eingeschränkt? Durch eine geschlossene Tür kann ich nicht gehen, auch kann ich mit einer Hand keinen 300 kg schweren Stein heben, auch wenn ich das noch so will. Alles kann man mit seinem freien Willen nicht tun, aber doch einiges.
.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 18:18 #2000

badhofer schrieb: .
Durch eine geschlossene Tür kann ich nicht gehen, auch kann ich mit einer Hand keinen 300 kg schweren Stein heben, auch wenn ich das noch so will. Alles kann man mit seinem freien Willen nicht tun, aber doch einiges.
.


Chuck Norris kann das aber, für den ist das alles kein Problem.

Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 18:40 #2001

Kinseher Richard schrieb: Bedeutet ´freier Wille´, dass man getroffene Entscheidungen jederzeit stoppen/ändern kann? Dazu habe ich ganz am Anfang eine wissenschaftliche Arbeit vorgestellt (Beitrag #1956) - in der gezeigt wurde, dass man eine beschlossene Handlung bis unmittelbar vor der Ausführung stoppen kann.

Bedeutet ´freier Wille´, dass man völlig unabhängige ´freie´ Entscheidungen treffen kann? Diese Idee ist in sich selbst ein Unsinn! Denn wir können immer nur solche Entscheidungen treffen, die auf Grundlage eigenen vorhandenen Wissens und körperlicher Fähigkeiten basieren. (z.B. kann ich nicht Chinesisch schreiben, wenn ich es nicht vorher gelernt habe. Ein Blinder kann nicht sehen, selbst wenn er es wollte.) D.h. wir können nicht ´frei´ von uns selbst agieren.


Freier Wille bedeutet für mich, dass ich die Möglichkeit und die Freiheit habe, im Rahmen meiner Möglichkeiten Entscheidungen zu treffen.

Eine solche Entscheidung wäre nicht, einen Dart-Pfeil in die Triple-20 zu werden oder einen 300 kg schweren Stein zu heben. Eine solche Entscheidung wäre, zu versuchen, einen Dart-Pfeil in die Triple-20 zu werden oder den schweren Stein zu heben. Ob die Umsetzung gelingt, ist eine ganz andere Frage.

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udogigahertz schrieb: Mach doch mal den Versuch: Schmeiß mal einige Hundert Computerteile, die zum Bau erforderlich sind, auf einen Haufen und warte ab, was passiert. Jage da auch mal ein paar Blitze durch, damit etwas Energie da reinkommt. Hat sich was verändert nach einer beliebigen Zeitspanne? Nein?

Mach mal den Versuch mit der Uratmosphäre der Erde im Glaskolben mit den Blitzen und warte ein paar Wochen, ob sich da was verändert hat.

Siehst du den grundlegenden Unterschied zwischen biologischem Leben und künstlichem "Leben"?


In beiden Fällen ist kein Leben entstanden, nicht einmal eine Vorstufe davon, sondern nur im Fall Biologie ein paar Bauteile.

Klar, im Fall der Biologie ist irgendwann irgendwie Leben entstanden. Bei Robotern braucht man immer zumindest jemand, der sie initial zusammenbaut.

Aber wer weiß, vielleicht war es bei der Biologie ja ähnlich. Keiner wird es wohl je herausfinden.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 05 01. 2016 23:21 #2004

ClausS schrieb:
In beiden Fällen ist kein Leben entstanden, nicht einmal eine Vorstufe davon, sondern nur im Fall Biologie ein paar Bauteile.

Klar, im Fall der Biologie ist irgendwann irgendwie Leben entstanden. Bei Robotern braucht man immer zumindest jemand, der sie initial zusammenbaut.

Aber wer weiß, vielleicht war es bei der Biologie ja ähnlich. Keiner wird es wohl je herausfinden.


Ja, da hast du wohl Recht, bei der biologischen Variante gab es jedoch nachweisbare Veränderungen, es "tat sich was", es entstanden Stoffe, die es vorher nicht gab, es war eine Entwicklung zu erkennen.

Bei der mechanischen Variante wird man nur feststellen, dass die Blitze den Bauteilen geschadet haben, etwas halbwegs sinnvolles ist jedoch nicht entstanden, das man als Vor-Vorstufe zur beginnenden Selbstorganisation eines maschinellen Wesens hätte deuten können. Die Computerteile werden auch in Millionen von Jahren da noch rumliegen ohne das sich ein Ansatz des Selbstbaus einer maschinellen Intelligenz gezeigt hätte.

Und: Nein, in der Biologie war es ganz sicher nicht so, dass da jemand nachgeholfen hatte, ein Schöpfer von Außen sozusagen. Die Wissenschaft hat nicht den allerkleinsten Hinweis gefunden. Die Evolutionstheorie ist heute so gut abgesichert, dass sogar die offizielle katholische Kirche von der Richtigkeit der Evolutionstheorie ausgeht, sie hat den Schöpfergott auf "Hinter den Urknall" verlagert. Clever, nicht?


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 12:28 #2008

udogigahertz schrieb: Und: Nein, in der Biologie war es ganz sicher nicht so, dass da jemand nachgeholfen hatte, ein Schöpfer von Außen sozusagen. Die Wissenschaft hat nicht den allerkleinsten Hinweis gefunden. Die Evolutionstheorie ist heute so gut abgesichert, dass sogar die offizielle katholische Kirche von der Richtigkeit der Evolutionstheorie ausgeht, sie hat den Schöpfergott auf "Hinter den Urknall" verlagert. Clever, nicht?


Die Evolutionstheorie kann erst einsetzen, wenn eine Reproduktion vorliegt und somit das Prinzip Mutation und Selektion greifen kann. Der Schritt bis dahin bleibt offen.

Sehr wahrscheinlich hat dies weit vor der ersten Zelle eingesetzt, aber auch das löst nicht das Anfangsproblem.

Die Evolutionstheorie ist sehr gut abgesichert, was die Mikroevolution betrifft (Farbänderungen, Elefanten mit kleineren Stoßzähnen, ...). Über einen langen Zeitraum konnten wir diese bislang nur anhand (oft spärlicher) Fossilienfunde plausibilisieren. Den Übergang von einer Art zur anderen oder die Entwicklung eines Auges konnten wir nicht beobachten. Dies ist aufgrund der kurzen Zeit, in der wir Forschung treiben, gar nicht möglich.

Damit wir uns nicht missverstehen, ich halte die Evolutionstheorie auch für die bei weitem beste Erklärung. Wir sollten nur die oben genannten Punkte nicht ganz außer acht lassen.


Was die Kirche betrifft, hat sie damit das in meinen Augen einzig sinnvolle Gottesbild gewählt, Gott als den Schöpfer und Lenker von allem. Dies ist nicht widerlegbar und eine mögliche Erklärung von allem.

Die Alternative, Gott als Erklärung von allem, das wir nicht wissen, war aus meiner Sicht ein Irrweg, den viele Religionen begangen haben. Ein solcher Lü­cken­bü­ßer Gott ist sinnlos, da er mit jeder Erkenntnis an Bedeutung verliert.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 16:41 #2010

badhofer schrieb: .
Freier Wille ist die Möglichkeit, eine Wirkung zu erzielen, die von der Ursache abweicht, auch wenn die Abweichung noch so klein ist.
Ohne auch nur einen kleinsten freien Willen wäre der Determinismus perfekt. Das bedeutet: Seit dem Urknall wäre schon festgelegt, welche Samenzelle 14,5 Milliarden Jahre später unter Milliarden anderen Samenzellen aufgrund des Ursache-Wirkungsprinzips das Ei befruchtet. Und das Täglich millionenfach, die Tiere mit-eingeschlossen milliardenfach. Das schließe ich vollkommen aus, dass das alles schon seit dem Urknall festgelegt ist.
.


Ich hab grad was Interessantes zum Thema gefunden:

"Die Wirkung einer Ursache ist unausweichlich, unveränderlich und vorhersagbar.
Die Initiative, die eine der an einer Auseinandersetzung beteiligten Parteien ergreift,
ist jedoch nicht eine Ursache, sondern eine Herausforderung.
Die Konsequenz daraus ist nicht eine Wirkung, sondern eine Antwort.
Herausforderung und Antwort hat mit Ursache und Wirkung nur insofern etwas gemein,
als es in beiden Fällen um eine Abfolge von Ereignissen geht. Der Charakter der Abfolge ist nicht der gleiche.
Anders als die Wirkung einer Ursache ist die Antwort auf eine Herausforderung nicht vorherbestimmt,
nicht notwendigerweise in allen Fällen gleichförmig und daher ihrem Wesen nach unvorhersagbar."
Aus: A Study of History, Arnold Toynbee

Unsere Jüngste geht abends äußerst ungern ins Bett. Mein Wille bestimmt jedoch, daß sie ins Bett muß und sie setzt ihren Willen sehr energisch dagegen. Die Situation ist für mich wie auch für sie eine Herausforderung. Wille gegen Wille ist ruinös. Jedoch solche Sachen wie "Wer von uns ist als erster im Bett? Auf die Plätze, fertig, los!" und ähnliches hat nur ein Minimum von Willen meinerseits nötig. :)
Sie ins Bett zu schicken, dazu determiniert mich die Schule am nächsten Tag. Daß die Schule vorhanden ist, ist von Deutschlands Regierung determiniert, Deutschlands Regierung ist von der Kultur des christlichen Abendlandes determiniert, die wiederum ........... usw. bis zum Urknall. Bloß ist die Frage, von wem der determiniert ist/war. Also doch Gott und sein Fiat lux! ? .......... Es geht und geht einfach nicht bei mir, der Gottesglaube. Wieder eine Herausforderung.
Braucht man denn einen Gott bei diesem fantastischen Universum? Einen Macher, einen Erbauer des Universums? Vielleicht könnte man sich das Universum auch vorstellen wie eine Blume, deren Stiel, Blatt und Blüte aus sich heraus sich entfaltet. Und das Geheimnis, was das ganze wohl ist, dessen Teil wir sind, bleibt. Damit kann ich leben.

Q: Why is the universe here?
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 17:14 #2011

badhofer schrieb: Freier Wille ist die Möglichkeit, eine Wirkung zu erzielen, die von der Ursache abweicht, auch wenn die Abweichung noch so klein ist.
Ohne auch nur einen kleinsten freien Willen wäre der Determinismus perfekt. Das bedeutet: Seit dem Urknall wäre schon festgelegt, welche Samenzelle 14,5 Milliarden Jahre später unter Milliarden anderen Samenzellen aufgrund des Ursache-Wirkungsprinzips das Ei befruchtet. Und das Täglich millionenfach, die Tiere mit-eingeschlossen milliardenfach. Das schließe ich vollkommen aus, dass das alles schon seit dem Urknall festgelegt ist.


Aus zwei Gründen denke ich, dass man diesen vollständigen Determinismus der gesamten Welt ausschließen kann:
- Der Unbestimmtheiten der Quantenmechanik.
- Der Existenz von chaotischen Systemen, bei denen beliebig kleine Änderungen in den Anfangsbedingungen größere Abweichungen zur Folge haben.

Um den vollständigen Determinismus auszuschließen, braucht man daher nicht wie oben angenommen einen freien Willen. Die Quantenmechanik mit ihren Unbestimmtheiten genügt und sie folgt sicher keinem freien Willen.

Robbie schrieb: "Die Wirkung einer Ursache ist unausweichlich, unveränderlich und vorhersagbar.
..."
Aus: A Study of History, Arnold Toynbee


In der Quantenmechanik trifft das nicht zu. Messe ich den Spin eines unbestimmten Elektrons, dann weiß ich, welchen Stärke von Spin ich messe, nicht aber ob "Spin up" oder "Spin down".

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 17:33 #2012

ClausS schrieb: Aus zwei Gründen denke ich, dass man diesen vollständigen Determinismus der gesamten Welt ausschließen kann:
- Der Unbestimmtheiten der Quantenmechanik.
- Der Existenz von chaotischen Systemen, bei denen beliebig kleine Änderungen in den Anfangsbedingungen größere Abweichungen zur Folge haben.
Um den vollständigen Determinismus auszuschließen, braucht man daher nicht wie oben angenommen einen freien Willen. Die Quantenmechanik mit ihren Unbestimmtheiten genügt und sie folgt sicher keinem freien Willen.


Danke, das bringt Klarheit.

ClausS schrieb:

Robbie schrieb: "Die Wirkung einer Ursache ist unausweichlich, unveränderlich und vorhersagbar.
..."
Aus: A Study of History, Arnold Toynbee


In der Quantenmechanik trifft das nicht zu. Messe ich den Spin eines unbestimmten Elektrons, dann weiß ich, welchen Stärke von Spin ich messe, nicht aber ob "Spin up" oder "Spin down".


Toynbee war Geschichtsphilosoph und Kulturhistoriker, der hatte wahrscheinlich keine Ahnung von den Elektronen, der kulturlosen Bande. :)

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 17:50 #2014

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Und: Nein, in der Biologie war es ganz sicher nicht so, dass da jemand nachgeholfen hatte, ein Schöpfer von Außen sozusagen. Die Wissenschaft hat nicht den allerkleinsten Hinweis gefunden. Die Evolutionstheorie ist heute so gut abgesichert, dass sogar die offizielle katholische Kirche von der Richtigkeit der Evolutionstheorie ausgeht, sie hat den Schöpfergott auf "Hinter den Urknall" verlagert. Clever, nicht?


Die Evolutionstheorie kann erst einsetzen, wenn eine Reproduktion vorliegt und somit das Prinzip Mutation und Selektion greifen kann. Der Schritt bis dahin bleibt offen.


Das ist richtig, sie fängt erst ab der ersten entstandenen belebten Materie an, die Evolutionstheorie. Weil es einfach vorher noch nichts gab, das einer Evolution unterliegen konnte.

Um die Entstehung der ersten belebten Materie zu erklären, müssen wir auf Ockhams Rasiermesser zurückgreifen und die wahrscheinlichste Möglichkeit, nämlich den Zufall, begünstigt durch besondere äußere Umstände in Verbindung mit viiiiel Zeit, als Ursache annehmen, da alles andere noch unwahrscheinlicher wäre.

Und immer noch ist kein äußerer Eingriff dazu erforderlich.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 18:26 #2016

Ich glaube, man kommt kaum zu befriedigenden Antworten, was den freien Willen anbelangt.

Die moderne Neurologie beantwortet die Frage "Wer ist Herr im Haus?" mit: Die "Emotio".
badhofer hat ihn ja schon gebracht, ich geh nochmal drauf ein
Der Mensch kann tun was er will (ratio), aber er kann nicht wollen, was er will (emotio)! Das heisst, natürlich kann ich freie Entscheidungen rational treffen, aber bin ich mir auch stets im klaren darüber, woher diese Entscheidung kommt? Woran sollte sich die ratio abgleichen können, wenn nicht an der emotio??? Und die ist eben "geprägt" durch Erziehung, Erfahrung, Dinge der "äußeren" Welt.
Wie gesagt, mindestens unbefriedigend, vllt sollte man nicht zu lange den Gedanken denken!
;)

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 19:35 #2021

.
ClausS schrieb:

Um den vollständigen Determinismus auszuschließen, braucht man daher nicht wie oben angenommen einen freien Willen. Die Quantenmechanik mit ihren Unbestimmtheiten genügt und sie folgt sicher keinem freien Willen.

Ok, das passt, nehmen wir das als gesicherte Annahme an, also einen Beweis, denn man (quantenmechanisch) jederzeit und sooft man will in einem Labor nachvollziehen kann. Der Beweis, dass nicht alles vorherbestimmt ist, ist somit erbracht. Dieser Beweis bietet jetzt einmal einen Platz für einen freien Willen, denn, wenn alles vorherbestimmt wäre, hätte der freie Wille nirgendswo einen Platz. Der Platz ist da, der freie Wille ist jedoch nicht da, denn die Quantenmechanik folgt keinem freien Willen. Aber, vielleicht folgt die Quantenmechanik deswegen keinen freien Willen, weil sie leblos ist, der freie Wille hingegen eine Eigenschaft des Lebens ist? Oder der freie Wille setzt beim Leben überhaupt erst ab der Intelligenz ein, und auch erst dann, wenn die Intelligenz erkennt, dass sie auch entgegen ihrem Wollen handeln kann? Was sagst du dazu?
.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 19:56 #2023

badhofer schrieb: Ok, das passt, nehmen wir das als gesicherte Annahme an, also einen Beweis, denn man (quantenmechanisch) jederzeit und sooft man will in einem Labor nachvollziehen kann. Der Beweis, dass nicht alles vorherbestimmt ist, ist somit erbracht. Dieser Beweis bietet jetzt einmal einen Platz für einen freien Willen, denn, wenn alles vorherbestimmt wäre, hätte der freie Wille nirgendswo einen Platz. Der Platz ist da, der freie Wille ist jedoch nicht da, denn die Quantenmechanik folgt keinem freien Willen.


Die Quantenmechanik folgt der Unbestimmtheit und dem Zufall. In Laboren hat man schon viele Experimente gemacht, bei denen man die Ergebnisse nur statistisch und nicht konkret vorhersagen konnte. Die Annahme, dass irgendwelche verborgenen deterministischen Parameter hinter der Quantenmechanik stehen, hat sich meines Wissens als nicht zielführend erwiesen (die Bohmsche Mechanik ist Ockhams Rasiermesser zum Opfer gefallen).

Die unbestimmte Quantenmechanik ist in meinen Augen wesentlich besser mit der Idee eines freien Willens vereinbar wie die deterministische klassische Mechanik.

badhofer schrieb: Aber, vielleicht folgt die Quantenmechanik deswegen keinen freien Willen, weil sie leblos ist, der freie Wille hingegen eine Eigenschaft des Lebens ist?


Dies halte ich für möglich. Mir fällt aber keine experimentelle Überprüfung ein.

badhofer schrieb: Oder der freie Wille setzt beim Leben überhaupt erst ab der Intelligenz ein, und auch erst dann, wenn die Intelligenz erkennt, dass sie auch entgegen ihrem Wollen handeln kann? Was sagst du dazu?


Wenn wir einen freien Willen haben, was ich denke, dann glaube ich, dass eine Katze im Rahmen ihrer Möglichkeiten ebenso einen freien Willen hat. Und dies obwohl eine Katze nicht das Abstraktionsniveau hat, sich selbst zu reflektieren.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 22:02 #2025

Hallo zusammen,
Die Quantenmechanik kennt zwei Unbestimmheitsrelationen. Die Orts- und Impulsunschärfe und die Energie- und Zeitunschärfe. Beide sagen uns, dass wir prinzipiell beides jeweils nicht beliebig genau in Erfahrung bringen können. Kennen wir den Ort eines Teilchens genau, dann wird der Impuls (MassexGeschwindigkeit) unscharf und umgekehrt. Das Gleiche gilt für die Energie- und Zeitunschärfe. Diese beiden Heisenbergschen Unschärferelationen begründen in keiner Weise die Ungültigkeit des Kausalitätsprinzips.
Einstein soll hierzu gesagt haben: "Gott würfelt nicht", als Antwort auf die damaligen Quantenmechaniker, die damals den perfekten Zufall (=Ereignis ohne Ursache) in die Welt bringen wollten.
Aus heutiger Sicht kann man sagen, dass das Kausalitätsprinzip auch in der Mikrowelt gilt.
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 06 01. 2016 23:09 #2026

Mal aus einem anderen Gesichtswinkel betrachtet:

Freier Wille setzt voraus, dass wir einigermaßen selbständige konkret umrissene Wesen sind.
Vielleicht sind wir das gar nicht. Wenn man unseren Ursprung betrachtet, sind wir Sternenstaub, sind wir etwas, das ein Teil der Erde ist und über die Zeiten hinweg die Form verändert. Die Atome, aus denen wir bestehen, waren schon alles mögliche. Die Erde bringt uns hervor, erfindet Ohren, Augen. Mit den Lebewesen hat die Erde Augen bekommen. Zuvor war nichts und niemand in unserem Sonnensystem, das Sterne leuchten sah. Man muß sich das mal vorstellen! Und dann erfindet dieser Planet Augen. Er kann sehen, aus Myriaden von Augen. Wir haben das noch nicht im Gefühl, daß wir zur Erde gehören.
Eigentlich ist das irre: Der Planet diskutiert mit sich selber, ob er einen freien Willen hat. :lol:

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 07 01. 2016 08:58 #2027

.
Thomas schrieb:

Diese beiden Heisenbergschen Unschärferelationen begründen in keiner Weise die Ungültigkeit des Kausalitätsprinzips.

Ok, da steckt schon eine Logik dahinter. Also, die Unbestimmtheit der Quantenmechanik schafft uns keinen Platz für einen freien Willen. Sie sagt lediglich, dass sich die Wirkung einer Ursache nicht genau bestimmen lässt. „Nicht genau bestimmen lässt“ bedeutet nicht gleichzeitig, dass es nicht genau bestimmt ist. Also, aus dem Verhalten des Leblosen kann man zumindest in diesem Fall kein Verhalten für etwas Lebendiges herleiten. Das sagt jedoch noch nichts grundsätzlich über das Verhalten von dem Lebendigen aus, es sagt nur aus, dass man vom Leblosen kein Verhalten auf das Lebendige herleiten kann. Also, ist die Diskussion ist damit nicht beendet.

Robbie schrieb:

Eigentlich ist das irre: Der Planet diskutiert mit sich selber, ob er einen freien Willen hat.

Nicht der Planet, sondern das gesamte „SEIN“ (was auch immer das ist) diskutiert mit sich selber, ob es einen freien Willen hat. Natürlich diskutiert das SEIN mit sich selbst, mit wem soll es den sonst diskutieren, es ist ja sonst nichts da (außer unendlich viele, gleichberechtigte, theoretische Möglichkeiten). In der Psychologie ist das ein bekanntes Phänomen. Wenn man lange Zeit einsam ist, fängt man mit sich selbst zum Reden an. Wenn aber der Verlauf dieser Diskussion vorherbestimmt ist, dann können die unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten nicht gleichberechtigt sein, denn nur in der Gleichberechtigung von Möglichkeiten gibt es kein Ursache-Wirkungsprinzip. Denn Ursache und Wirkung können nicht gleichberechtigt sein, sonst würden sie sich gegenseitig aufheben. Das NICHTS hebt das NICHTS auf ???
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