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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 07 01. 2016 09:54 #2028

Richtig, das Kausalitätsprinzip gilt immer und überall! Täte es dies nicht, gäbe es viel Unerklärliches, da es Vorgänge gäbe, die keine Ursache kennen würden. Wir könnten auch keine sinnvolle Naturwissenschaft betreiben, denn wir müssten ja bei jedem Experiment davon ausgehen, dass das Ergebnis heute so und morgen anders ausfallen könnte, da uns unbegründete Zufälle jedesmal einen Streich spielen würden.
Wir gehen davon aus, wenn wir Naturwissenschaft betreiben, dass das Kausalitätsprinzip immer und überall, im ganzen Universum gültig ist.

Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 07 01. 2016 10:39 #2029

Thomas schrieb:

Wir gehen davon aus, wenn wir Naturwissenschaft betreiben, dass das Kausalitätsprinzip immer und überall,
im ganzen Universum gültig ist.

"Überall" bedeutet, es gilt nicht nur für das Leblose, sondern auch für das Leben.
Das bedeutet also, alles was du hier schreibst, jeden Satz, jedes Wort, jeden Buchstaben, Leerzeichen, Rechtschreibfehlern incl der Korrektur von Rechtschreibfehlern (egal ob selber oder durch das automatische Programm) ist beim Urknall bereits festgelegt. Deine Meinung, aufgrund dessen du das ja schreibst, ist beim Urknall bereits festgelegt. Du hast also überhaupt keine eigene Meinung. :woohoo:

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 07 01. 2016 12:32 #2030

badhofer schrieb: Thomas schrieb:

Wir gehen davon aus, wenn wir Naturwissenschaft betreiben, dass das Kausalitätsprinzip immer und überall,
im ganzen Universum gültig ist.

"Überall" bedeutet, es gilt nicht nur für das Leblose, sondern auch für das Leben.
Das bedeutet also, alles was du hier schreibst, jeden Satz, jedes Wort, jeden Buchstaben, Leerzeichen, Rechtschreibfehlern incl der Korrektur von Rechtschreibfehlern (egal ob selber oder durch das automatische Programm) ist beim Urknall bereits festgelegt. Deine Meinung, aufgrund dessen du das ja schreibst, ist beim Urknall bereits festgelegt. Du hast also überhaupt keine eigene Meinung. :woohoo:


Nein, du verwechselst hier das Kausalitätsprinzip (Ursache und Wirkung) mit dem Determinismus (alles ist vorbestimmt), diese beiden Dinge sind jeweils was völlig anderes.

Kausalitätsprinzip heißt ja nur, dass es keine Wirkungen ohne Ursache geben kann, mehr nicht.

Mit freiem Willen hat das nichts zu tun.


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 07 01. 2016 15:45 #2031

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udogigahertz schrieb:

Nein, du verwechselst hier das Kausalitätsprinzip (Ursache und Wirkung) mit dem Determinismus (alles ist vorbestimmt), diese beiden Dinge sind jeweils was völlig anderes.
Kausalitätsprinzip heißt ja nur, dass es keine Wirkungen ohne Ursache geben kann, mehr nicht.
Mit freiem Willen hat das nichts zu tun.

Jede Wirkung entspringt der vergangenen Ursache und ist zugleich Ursache der zukünftigen Wirkung. Der Determinismus ist unzertrennlich verbunden mit dem Kausalitätsprinzip.

Es wäre wünschenswert, wenn sich an dieser Diskussion mehrere Personen beteiligen würden, denn es geht um sehr viel. Es geht darum, ob das größte Verbrechen aller Zeiten (die Hirten bekleiden sich mit Edelsteinen, Gold und Silber, während ihre Schäfchen verhungern) also, ob sich eines Tages dieses Verbrechen selbst sühnen wird, da ein freier Wille mitgewirkt hat, auch wenn der Anteil des freien Willen sehr klein ist (zumindest größer als Null) oder ob das ungesühnt bleibt, da es gar kein Verbrechen ist, sondern schon beim Urknall vorherbestimmt war.

Es muss einen Beweis geben, ob wir eine eigene Meinung (eigene Meinung = freier Wille) haben oder nicht, der sich auch der: (Zitat Harald Lesch) "Guillotine des Experimentes" stellen kann. Wobei das Einzelexperiment wahrscheinlich nichts beweist, sondern erst eine statistische Häufigkeitswahrscheinlichkeit. Um diesen Beweis offenlegen zu können, muss man allerdings vorher alles ausschließen, was nicht zu dem Experiment gehört. Ausschließen kann man das nur evolutionär, das bedeutet, Schritt für Schritt, jeder Schritt jeweils verändert um nur eine Ausnahme. So wie die Diskussion bisher verläuft, schließe ich nicht aus, dass das hier möglich sein könnte. Die Diskussion muss lediglich bis zum Ende geführt werden, denn das Experiment wird erst ganz am Ende sichtbar (oder auch nicht).

Zitat Josef Gaßner (ungefähr wiedergegeben): "Um eine neue Erkenntnis zu erringen, muss man durch alle Nadelöhre des bereits erkannten durchgehen". Das bedeutet, Erkenntnisse können nur durch eine Erweiterung des bisher erkannten geschehen. Als Beispiel nannte er einen Elefanten, der durch einen auf ihn oben sitzenden Affen erweitert wird. Das kann man wiederum erweitern, in dem man den Affen trommeln lässt.
Das Kausalitätsprinzip ist ein Nadelöhr. Da muss man durch. Das könnte man nur erweitern mit einem Zusatz, also einer Ausnahme von der Regel z.B.: Das Kausalitätsprinzip ist allgemeingültig, bis auf eine Ausnahme, nämlich dem Leben. Das beinhaltet zugleich auch, dass das Leben generell nur eine Ausnahme des Leblosen ist (ein Fehler, eine Unregelmäßigkeit in der Regelmäßigkeit, eine un-gleichberechtigte Möglichkeit unter den unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten).

Wer kann dagegen etwas sagen. Das bisher gesagte lässt noch nicht erahnen, wie so ein Experiment vor sich gehen könnte (falls es eines gibt), bis dorthin ist es noch ein weiter, mühseliger Weg. Doch, wer nicht dafür verantwortlich ist, was auf dieser Welt geschieht, der braucht diesen Weg nicht scheuen. Und, Hand aufs Herz, niemand glaubt wirklich, dass er keine eigene Meinung hat, aber das besagt natürlich nichts. Ob wir eine freie Meinung haben oder nicht, hängt nicht davon ab, ob wir daran glauben oder nicht. Die Realität kümmert sich nicht darum, was wir glauben.
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 07 01. 2016 19:24 #2035

badhofer schrieb: Jede Wirkung entspringt der vergangenen Ursache und ist zugleich Ursache der zukünftigen Wirkung. Der Determinismus ist unzertrennlich verbunden mit dem Kausalitätsprinzip.


Man muss Kausalität und Determinismus unterscheiden. Kausalität bedeutet, dass alles, was geschieht, eine Ursache hat. Determinismus bedeutet, dass alles, was geschieht, vorbestimmt ist. In der Quantenmechanik gilt (nach herrschender Meinung) nach wie vor das Kausalitätsprinzip, nicht aber der Determinismus.

badhofer schrieb: Es muss einen Beweis geben, ob wir eine eigene Meinung (eigene Meinung = freier Wille) haben oder nicht, der sich auch der: (Zitat Harald Lesch) "Guillotine des Experimentes" stellen kann. Wobei das Einzelexperiment wahrscheinlich nichts beweist, sondern erst eine statistische Häufigkeitswahrscheinlichkeit. Um diesen Beweis offenlegen zu können, muss man allerdings vorher alles ausschließen, was nicht zu dem Experiment gehört. Ausschließen kann man das nur evolutionär, das bedeutet, Schritt für Schritt, jeder Schritt jeweils verändert um nur eine Ausnahme. So wie die Diskussion bisher verläuft, schließe ich nicht aus, dass das hier möglich sein könnte. Die Diskussion muss lediglich bis zum Ende geführt werden, denn das Experiment wird erst ganz am Ende sichtbar (oder auch nicht).


Ich fürchte, es ist kein Experiment möglich, das nachweisen kann, dass es einen freien Willen gibt. Oder fällt jemand irgendeine Willensentscheidung ein, die nicht determiniert sein kann? Eine solche ist aber notwendig, um mittels eines Experiments eine Entscheidung treffen zu können.

badhofer schrieb: Zitat Josef Gaßner (ungefähr wiedergegeben): "Um eine neue Erkenntnis zu erringen, muss man durch alle Nadelöhre des bereits erkannten durchgehen". Das bedeutet, Erkenntnisse können nur durch eine Erweiterung des bisher erkannten geschehen. Als Beispiel nannte er einen Elefanten, der durch einen auf ihn oben sitzenden Affen erweitert wird. Das kann man wiederum erweitern, in dem man den Affen trommeln lässt.
Das Kausalitätsprinzip ist ein Nadelöhr. Da muss man durch. Das könnte man nur erweitern mit einem Zusatz, also einer Ausnahme von der Regel z.B.: Das Kausalitätsprinzip ist allgemeingültig, bis auf eine Ausnahme, nämlich dem Leben. Das beinhaltet zugleich auch, dass das Leben generell nur eine Ausnahme des Leblosen ist (ein Fehler, eine Unregelmäßigkeit in der Regelmäßigkeit, eine un-gleichberechtigte Möglichkeit unter den unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten).


Das Kausalitätsprinzip ist in dem Bild nicht das Nadelöhr. Das Nadelöhr sind alle durch Experimente gewonnene Erkenntnisse. Jede Theorie, die bereits bekannten Experimenten widerspricht, ist widerlegt. Und somit wird mit jedem durchgeführten Experiment das Nadelöhr für neue Theorien kleiner.

Das Kausalitätsprinzip steht wie alles andere unter experimenteller Beobachtung.

badhofer schrieb: Ob wir eine freie Meinung haben oder nicht, hängt nicht davon ab, ob wir daran glauben oder nicht. Die Realität kümmert sich nicht darum, was wir glauben.


Stimmt!

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Letzte Änderung: von ClausS. Begründung: Ergänzung (Notfallmeldung) an den Administrator

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 07 01. 2016 21:10 #2036

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Wenn ich abends so im Sofa sitze, da kommen mir tausende Gedanken. Das jeder einzelne Gedanke sowohl in seiner Art als auch in seiner Länge und Intensität vor 14,5 Milliarden Jahre festgelegt worden ist, da sträuben sich alle meine Haare. Und das bei 7 Milliarden Menschen Tag für Tag. Da streike ich. Ich schließe das vollkommen aus. Aber gut, es geht um die Beweisbarkeit durch ein Experiment. Wie schon gesagt, die Realität kümmert sich nicht darum, ob ich das ausschließe.

ClausS schrieb:

Ich fürchte, es ist kein Experiment möglich, das nachweisen kann, dass es einen freien Willen gibt. Oder fällt jemand irgendeine Willensentscheidung ein, die nicht determiniert sein kann? Eine solche ist aber notwendig, um mittels eines Experiments eine Entscheidung treffen zu können.

Zweifellos eine harte Nuss. Vielleicht kann unser Affe auf der Schreibmaschine dieses Problem lösen, der kann ja alles :)
Wenn der Affe unendlich lang schreibt, dann wird er unendlich oft Goethes Faust schreiben.
Wenn der Affe einen freien Willen hat, wird er das nicht machen. Das X gefällt ihm sehr gut, auf das wird er sehr oft drücken. Das W gefällt ihm weniger gut, darauf wird er weniger drücken. Schreibt er unendlich lang, wird er trotzdem Goethes Faust unendlich oft schreiben.
Hat er einen freien Willen, die Tasten auf der Schreibmaschine sind nicht gekennzeichnet, also alle Tasten schauen gleich aus, denn wird sich alles so verhalten, wie wenn er keinen freien Willen hat.
Wie verhalten sich nun diese 3 Situationen aus der Sicht des Kausalitätsprinzips? Gleiches Resultat bei verschiedenen Anfangsbedingungen? Verschiedene Ursache, gleiche Wirkung?
Die Frage bezieht sich noch nicht auf den Determinismus, sondern lediglich einmal nur auf das Kausalitätsprinzip.
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 08 01. 2016 10:30 #2037

badhofer schrieb: .
Wenn ich abends so im Sofa sitze, da kommen mir tausende Gedanken. Das jeder einzelne Gedanke sowohl in seiner Art als auch in seiner Länge und Intensität vor 14,5 Milliarden Jahre festgelegt worden ist, da sträuben sich alle meine Haare.
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Der Mensch ist nicht gemacht, um solche riesigen Zeiträume und sehr große Zahlen überhaupt wirklich mit seinem Geiste zu "erfassen", er kann diese Zahlen aufschreiben, kann mit ihnen rechnen, sie in Formeln zwängen, ja, aber begreifen?

Manchmal sollte man nicht ZU viel grübeln, dann schläft man beruhigter.

Vielleicht kann unser Affe auf der Schreibmaschine dieses Problem lösen, der kann ja alles :)
Wenn der Affe unendlich lang schreibt, dann wird er unendlich oft Goethes Faust schreiben.
Wenn der Affe einen freien Willen hat, wird er das nicht machen. Das X gefällt ihm sehr gut, auf das wird er sehr oft drücken. Das W gefällt ihm weniger gut, darauf wird er weniger drücken. Schreibt er unendlich lang, wird er trotzdem Goethes Faust unendlich oft schreiben.
Hat er einen freien Willen, die Tasten auf der Schreibmaschine sind nicht gekennzeichnet, also alle Tasten schauen gleich aus, denn wird sich alles so verhalten, wie wenn er keinen freien Willen hat.


Es besteht ja auch die (unwahrscheinliche) Möglichkeit, dass dieser Affe NIEMALS etwas halbwegs sinnvolles schreiben wird, in allen Ewigkeiten nicht.

Diese meine Aussage ist genauso relevant wie die Aussage, dass er irgendwann mal etwas sinnvolles per Zufall schreiben wird.

Beide Aussagen sind zutiefst unwissenschaftlich, weil niemand sie wird je experimentell falsifizieren können ........ diese Behauptungen sind also beliebig.

Man darf diese Analogien, die Herr Gaßner und Herr Lesch und andere im Rahmen ihrer Vorlesungen präsentieren, nicht für so wichtig nehmen, sondern muss sie als das nehmen, als was sie gedacht waren: Beispiele, um zu verdeutlichen, um was es gerade ging, in diesem Fall das Wirken/die Auswirkung von Zufällen im Zusammenhang mit Wahrscheinlichkeiten.

Es war nie so gemeint, als dass man sich tatsächlich eine Schreibmaschine schreibenden Affen vorstellen sollte, der Ewigkeiten Zeit hätte, darauf was zu schreiben, das war SO nicht gemeint, nur als "Gedankenkrücke".

So verhält es sich übrigens mit allen Vergleichen, sei es die Orange bzw. Grapefruit, die Herr Gaßner schon mal in seinen Händen hält während er über Schwarze Löcher referiert oder der sich ausdehnende Ballon, der das Auseinanderstreben der Galaxienhaufen bei einem sich ausdehnenden Universum demonstrieren soll ................. das sind alles nur "Verstehhilfen", die mit der Realität nichts zu tun haben.

Der Ballon demonstriert NUR das Auseinanderstreben, jedoch NICHT die Gestalt/Form/Geometrie des Universums!

Und so muss man die anderen Beispiel sehen: Für weitergehende Betrachtungen sind sie allesamt vollkommen untauglich.


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 08 01. 2016 12:20 #2039

Hallo Zusammen,

Der Determinismusbegriff ist die philosophische Variante des Kausalitätsprinzips.
Aber vielleicht ist es hilfreich, sich eine Verstehhilfe oder Gedankenbrücke zu bauen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie mit den Begriffen um zu gehen ist.
Stellen wir uns einen Billiardtisch vor. Im einfachsten Fall liegen darauf zwei Kugeln. Ein guter Billardspieler wird die eine Kugel so perfekt anstoßen, dass die Kugel fast immer in ein Loch trifft. Wir würden sagen, na kein Wunder, der hat das so viel geübt, dass er die zweite Kugel immer perfekt trifft. Wir führen also als Grund die viele Übung an und setzen dabei stillschweigend voraus, dass die Kugeln dem Kausalitätsprinzip gehorchen, was in unserem Fall den Gesetzen des elastischen Stoßes entspricht.
Nehmen wir jetzt den Fall, dass wir viele Kugeln in einem Dreieck versammeln, wobei die Spitze des Dreiecks zum Spieler gerichtet ist, der jetzt mit der weißen Kugel auf dieses Dreieck schießt. Die getroffenen Kugeln rollen in alle Richtungen davon und bleiben ungeordnet auf dem Tisch liegen. Dann machen wir ein Bild von oben. Jetzt wiederholen wir diesen Vorgang beliebig oft und machen jeweils ein Bild von oben. Wenn wir 1000 oder auch 100000 Bilder gemacht haben und diese nebeneinander legen, werden wir feststellen, dass keines dem anderen gleicht. Auf jedem Bild liegen die Kugeln anders verteilt. Obwohl die Ausgangsbedingungen ähnlich waren, sind die Ergebnisse verschieden. Die Ausgangsbedingungen waren eben nur ähnlich und nicht exakt gleich!
Das Kausalitätsprinzip war in jedem Fall gültig.
Nehmen wir jetzt ein Gas in einem würfelförmigen Behälter. Das Gas hat eine bestimmte Temperatur und wir erhitzen jetzt eine Wand von außen. Die Gasmoleküle im Innern, werden von der warmen Wand beschleunigt und übertragen diese höheren Geschwindigkeiten auf ihre benachbarten Gasmoleküle so lange, bis sich wieder ein Gleichgewicht eingestellt hat. Der Übertragungsmechanismus ist ähnlich wie beim Billiard nur jetzt viel komplexer. Die Kausalität ist bei jedem Stoß gegeben, aber wir haben keine Chance mehr, all diesen Vorgängen zu folgen. selbst mit den besten Computern können wir die vielen Ursache - Wirkungsketten, die wir in dem Gas haben, nicht simulieren.
Wir könnten das Spiel jetzt so weiter treiben und uns immer komplexere Systeme ausdenken. Das machen wir nicht, wir überspringen die Zwischenstufen und begeben uns auf die Ebene des Lebens.
Die Komplexität, mit der wir es jetzt zu tun haben, ist im Vergleich zum Gas um viele Größenordnungen höher. Und wir haben es jetzt mit rückgekoppelten Systemen zu tun.
Das soll heißen, dass Lebewesen über Sensoren verfügen, im Gegensatz zum Gasmolekül, die es plötzlich gestatten, blitzschnell Informationen auf zu nehmen, diese zu verarbeiten, um daraus Entscheidungen abzuleiten. Tiere machen das instinktiv. Ihr abgespeichertes Programm hilft ihnen dabei. Bei uns Menschen kommt jetzt noch eine Stufe oben drauf, nämlich das Ichbewusstsein. Es soll übrigens Primaten geben, die auch schon Ansätze eines solchen Ichbewusstseins haben sollen.
Unsere Sensoren liefern uns jetzt Informationen über unsere Umwelt, unser Gehirn verarbeitet die, vergleicht sie mit unseren Erfahrungen, stellt sie in Bezug zu unseren Handlungsoptionen und wenn das Alles abgeprüft ist, treffen wir eine Entscheidung.
Das Alles ist nach wie vor streng kausal!
Und genau diese Möglichkeiten, die sich uns als Alternativen auftun, empfinden wir als gleichwertige Optionen, obwohl sie das gar nicht sind. Wir sagen dazu gerne, wir hätten einen freien Willen, der uns einmal so und dann wieder anders entscheiden lässt, frei eben. Und genau das ist eine Illusion .
Trotzdem ist nichts vorherbestimmt, denn dazu müsste es ja jemand gegeben haben, der diese Bestimmungen festgelegt hätte. Eine Struktur, die dafür verantwortlich wäre, wie auch immer geartet, ist mir nicht bekannt. Was festgelegt wird, ist die Vergangenheit im Augenblick der Gegenwart. Einen Durchgriff der Vergangenheit auf die Zukunft gibt es nicht. Wenn es den gäbe, könnte man ja doch eines Tages in der Zeit reisen.
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 08 01. 2016 13:42 #2040

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Hallo Thomas
Was du da schreibst, kann ich zu 100% bestätigen. Das, was sich ab Billardtisch ereignet, ereignet sich nach dem Muster der Komplementarität. Das Kausalitätsprinzip (die Wirkung ist immer das Gegenteil von der Ursache, jede Wirkung ist zugleich Ursache der nächsten Wirkung und damit ist alles determiniert. Ob sich 2 oder beliebig viele Kugeln am Billardtisch befinden, ändert nichts daran.
Aber das Muster der Komplementarität ist zu wenig genau. Es gibt ein genaueres Muster, das Muster des Yin Yang.

Komplementarität:

Leblos / Leben (Schwarz/Weiß)
Vorbestimmtheit / Freier Wille (Schwarz/Weiß)
Das bedeutet, der freie Wille ist im Muster der Komplementarität vorhanden, hat aber keine Möglichkeit, wirksam zu werden. Erst dann, wenn man das Muster der Komplementarität auf das Muster des Yin Yang erweitert, kann sich der freie Wille entfalten, jedoch auch nur als Ausnahme.

Yin Yang

Das Leben ist die Ausnahme im Leblosen (Weißer Punkt im schwarzen Feld)
(wir leben in einer leblosen Welt)
Das Leblose ist die Ausnahme im Leben (schwarzer Punkt im weißen Feld)
(Im Leben befindet sich auch das Leblose, nämlich der unser aus Materie bestehende Körper)
Aufgrund der Komplementarität befindet sich das „Leben innerhalb des Leblosen“, währen sich das Leblose (unser Körper) außerhalb des Leben befindet)
Der freie Wille befindet sich innerhalb der Determination (Weißer Punkt im Schwarzen Feld)
Die Determination befindet sich innerhalb des freien Willens (Schwarzer Punkt im Weißen Feld)
Das bedeutet, auch mit unserem freien Willen können wir uns nicht über die Naturgesetze hinweg setzen.

Kommen wir zurück zum Affen mit der Schreibmaschine. Seit dem digitalen Zeitalter weiß man, dass der Affe nur 2 Tasten braucht (0 und 1), um Goethes Faust zu schreiben. Warum eigentlich drückt der Affe auf verschiedene Tasten? Mit seinem freien Willen könnte er ja auch immer nur auf dieselbe Taste drücken. Die Komplementarität verhindert das trotz seines freien Willens. Die Komplementarität schränkt seinen freien Willen ein (schwarzer Punkt im weißen Feld) Er muss trotz seines freien Willens aufgrund der Komplementarität abwechselnd 0 – 1 – 0 – 1 – 0 – 1 – 0 – 1 – 0 - 1 drücken. Trotz seines freien Willens zwingt ihn die Komplementarität zur Determination. Doch Yin Yang verändert die Situation. Yin Yang zwingt ihn, Ausnahmen zu machen, nach jedes Mal drücken einer Taste immer um eine Ausnahme mehr. Hätte er keinen freien Willen, dann würde er ein genau vorherbestimmtes Muster drücken
0 – 1 (keine Ausnahme) 0 - 1 – 1 (erste Ausnahme) 0 – 1 – 1 – 1 (zweite Ausnahme) 0 - 1 – 1 – 1 (dritte Ausnahme) usw.
Aufgrund seines freien Willens (der freie Wille ist auch eine Ausnahme (Weißer Punkt im Schwarzen Feld)) kann er nun Ausnahmen von den Ausnahmen machen. Je Intelligenter das er wird, desto mehr kann er seine Möglichkeiten, Ausnahmen von den Ausnahmen machen zu können, umsetzen. Nachdem der Mensch intelligenter ist als der Affe, wird er Goethes Faust wesentlich öfter schreiben, als der Affe. Die menschliche Intelligenz ermöglicht es sogar schon, nach Goethes Faust gleich „Das Lied von der Glocke“ und anschließend gleich „Die Bürgschaft“ zu schreibt. Aber nur dann, wenn er einen freien Willen hat. Wenn nicht, dann schreibt er aufgrund des Kausalitätsprinzip die determinierte Reihenfolge: 0 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1

Es ist alles ganz einfach. Doch es ist sehr schwer, das zu erkennen. Nicht, weil es so kompliziert ist, nein, weil es so einfach ist.

Es gibt nur:
1) Einen Takt (in welcher Geschwindigkeit man die Tasten drückt)
2) Einen Impuls (Das Drücken der Tasten)
3) Zweit Tasten, eine Taste mit 0 (NICHTS), eine Taste mit 1 (ALLES)
4) und dann gibt es noch die Ausnahme, die sich nach jedem Takt um eine Ausnahme vermehrt.
Und schon schreibt man aufgrund des Kausalitätsprinzips die determinierte Zahlenreihe:
0 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1
5) Und dann gibt es noch den freien Willen, mit diesem kann man Ausnahmen von den Ausnahmen machen. Man leiht sich Ausnahmen von der Zukunft aus und kann dadurch beliebig die Tasten drücken, wie man will. Irgendwann muss man jedoch die geborgten Ausnahmen wieder zurückgeben, dann gleicht sich alles wieder aus. Aber dazu später.

Also noch einmal.
Der Affe drückt auf 0
Aufgrund der Komplementarität muss er als nächstes das Gegenteil machen, also drückt er auf 1 (Das Kausalitätsprinzip: Jede Wirkung ist zugleich die Ursache der nächsten Wirkung)
Aufgrund der Komplementarität muss er als nächstes wieder das Gegenteil machen, also auf 0 drücken. Doch halt, die erste Ausnahme ist schon da. Er muss eine Ausnahme machen, also nicht auf 0 drücken, sondern auf 1
Als nächstes macht er endlich das Gegenteil, er drückt auf 0. Doch halt, jetzt ist die zweite Ausnahme schon da. Sie zwingt ihn, wieder eine Ausnahme zu machen und nicht auf 0 drücken, sondern wieder auf 1
Als nächstes macht er endlich das Gegenteil, er drückt auf 0. Doch halt, jetzt ist die dritte Ausnahme schon da. Sie zwingt ihn, wieder eine Ausnahme zu machen und nicht auf zu 0 drücken, sondern wieder auf 1
usw.
Ohne freien Willen ist die Reihenfolge aufgrund des Kausalitätsprinzips determiniert. 0 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 – 1 Folglich wird er ohne freien Willen niemals Goethes Faust schreiben können.

Würde ein Affe ohne freien Willen mit einer Schreibmaschine mit 2 Tasten unendlich lang schreiben, würde er niemals Goethes Faust schreiben, denn die Komplementarität zwing ihn dazu, nach jedem Tastendruck das Gegenteil zu machen, also er würde unendlich lang schreiben 01010101010101010101010101010101010101 ~
Würde ein Affe ohne freien Willen nach dem Muster von Yin Yang unendlich lang schreiben, würde er auch niemals Goethes Faust schreiben, denn das Muster zwingt ihn nach jedem Tastendruck eine Ausnahme zu machen, also würde er unendlich lang schreiben 011111111111111111111111 ~
Mit dem freien Willen kann er das vorherbestimmte brechen, indem er sich von der Zukunft Ausnahmen ausleiht, die er aber irgendwann wieder zurückgeben muss. Herr Gaßner hat das „Ausleihen und wieder zurückgeben müssen“ schon einmal, auf den Urknall bezogen, genannt. Die Möglichkeit, sich etwas ausleihen zu können, ist „der freien Willen“, auch dann, wenn man das Ausgeborgte später wieder zurückgeben muss.

Hallo Thomas, kannst du das verstehen, was ich da schreibe? Ich frage dich nicht, ob du das glaubst, dass das so ist (der Glaube ist bedeutungslos), ich frage dich lediglich, ob du den Gedankengang bisher nachvollziehen kannst? Es gibt nämlich noch 2 Gedankengänge dahinter.
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 08 01. 2016 22:53 #2043

Thomas schrieb: Und genau diese Möglichkeiten, die sich uns als Alternativen auftun, empfinden wir als gleichwertige Optionen, obwohl sie das gar nicht sind. Wir sagen dazu gerne, wir hätten einen freien Willen, der uns einmal so und dann wieder anders entscheiden lässt, frei eben. Und genau das ist eine Illusion .

Viele Grüße
Thomas


Da muss ich vehement widersprechen, selbstverständlich haben wir einen freien Willen.

Sogar Tiere haben den, in Ansätzen zumindest.

Wenn ich abends Hunger habe, kann ich mich dazu entscheiden, nichts zu essen, mir was zuzubereiten oder meine Frau bitten, dieses zu tun, wobei sie dann auch wiederum ihren freien Willen dergestalt zum Ausdruck bringen kann, dass sie sagt, sie wolle lieber im Restaurant essen gehen. Nun ja, dann gehen wir halt ins Restaurant .......... freier Wille, wo bist du? Aber dann kann ich doch entscheiden, was ich essen will, da bin ich ganz frei in meiner Entscheidung.

Auch mein Hund kann sich (manchmal) frei entscheiden, meinem Willen NICHT zu gehorchen, meistens setzt er dann seinen Willen durch.

Wieso sollten diese Entscheidungen vorherbestimmt sein? Das sind sie nicht ............. aber wie könnte man das beweisen?


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 08 01. 2016 23:22 #2046

udogigahertz schrieb: Wieso sollten diese Entscheidungen vorherbestimmt sein? Das sind sie nicht ............. aber wie könnte man das beweisen


Ich glaube ebenfalls, dass ich und somit alle Menschen einen freien Willen haben. Nur sehe ich nicht einmal ein Gedankenexperiment, mit dem man dies überprüfen kann.

Und somit müsste gelten, was Du in einem anderen Thread geschrieben hast:

udogigahertz schrieb: Ich hingegen behaupte, dass etwas nicht existent, nicht real ist, wenn man es nicht falsifizieren kann.


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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 08 01. 2016 23:46 #2052

Thomas schrieb: Richtig, das Kausalitätsprinzip gilt immer und überall! Täte es dies nicht, gäbe es viel Unerklärliches, da es Vorgänge gäbe, die keine Ursache kennen würden. Wir könnten auch keine sinnvolle Naturwissenschaft betreiben, denn wir müssten ja bei jedem Experiment davon ausgehen, dass das Ergebnis heute so und morgen anders ausfallen könnte, da uns unbegründete Zufälle jedesmal einen Streich spielen würden.
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Viele Grüße
Thomas


Außer in der Quantenwelt und ihrer (Heissenbergschen) Unbestimmtheits (Unschärfe)relation vielleicht ?
Versucht man dort das Unbestimmte nicht durch Statistik zu beherrschen ?
Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Elektronen durch Wellenfunktionen abzubilden ?
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 08 01. 2016 23:57 #2054

ClausS schrieb: Ich glaube ebenfalls, dass ich und somit alle Menschen einen freien Willen haben. Nur sehe ich nicht einmal ein Gedankenexperiment, mit dem man dies überprüfen kann.

Und somit müsste gelten, was Du in einem anderen Thread geschrieben hast:

udogigahertz schrieb: Ich hingegen behaupte, dass etwas nicht existent, nicht real ist, wenn man es nicht falsifizieren kann.


Damit hast du Recht. Das gleiche gilt jedoch auch für die gegenteilige Aussage, dass es keinen freien Willen gäbe, wie Thomas das postuliert hatte.

Und nun? Was hilft uns das? Könnte beides zutreffen? Nein, macht irgendwie keinen Sinn, entweder oder. .............................. Könnte uns hier die Unbestimmtheit aus der Quantenwelt weiterhelfen? Unbewusste, sozusagen automatisch getroffene Entscheidungen und reine Vernunftsentscheidungen oder Entscheidungen nach starken Vorlieben fielen dann unter "vorbestimmt" und "determiniert", andere Entscheidungen, für die es keine reinen Vernunftsgründe gibt oder die man entgegen den Vorlieben getroffen hatte, fallen dann unter "freier Wille"?
Also je nachdem, ob man "genau hinschaut" oder eben nicht wird aus dem Determinismus dann "freier Wille"?

Mir kommt das alles aber komisch vor ..............


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 08:22 #2056

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Wasser gefriert bei null Grad. Versuche haben jedoch gezeigt, dass es nicht gefriert, wenn es gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten zum Gefrieren vorfindet. (Stichwort „Mexican Hat“). Das Wasser kann z.B beliebig lang minus10 Grad haben, ohne das es gefriert, solange es sich in einer gleichberechtigten Entscheidungsmöglichkeit befindet. Wasser ist leblos. Es hat keinen freien Willen.

Ein Affe lebt, aber sagen wir einmal, er hat, so wie das Wasser, keinen freien Willen. Er sitzt vor 2 gleichberechtigten Tasten. Er kann sich nicht entscheiden, auf welche Taste er drückt. Er kann beliebig lang vor den 2 Tasten sitzen, er muss drücken, so wie das Wasser gefrieren muss, aber er drückt nicht, weil er, so wie das Wasser auch, gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten vorfindet. Die Praxis schaut jedoch anders aus. Der Affe drückt sehr wohl, das Wasser gefriert jedoch nicht. Was ist nun der Unterschied zwischen dem Wasser und dem Affen?

Nun gut, jetzt könnte man sagen, der Affe drückt deshalb, weil das determiniert ist. Determination ist aber eine Aneinanderreihung von Ursache und Wirkung. Gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten unterbrechen jedoch das Kausalitätsprinzip. Eine Ursache ist da, es folgt jedoch keine Wirkung. Das Kausalitätsprinzip ist unterbrochen.

Das Wasser kann nicht gefrieren, solange das Kausalitätsprinzip unterbrochen ist. Der Affe kann nicht drücken, solange das Kausalitätsprinzip unterbrochen ist. Würde er doch drücken, was schon einen „Urknall-Charakter“ hätte, dann ist aufgrund der Komplementarität das Kausalitätsprinzip wieder hergestellt, obwohl nach jedem Drücken die Entscheidungsmöglichkeit zwischen den 2 Tasten gleichberechtigt bleibt. Dann drückt er theoretisch aufgrund der Komplementarität die andere Taste, dann wieder die andere Taste usw. 01010101010101~ Da nur die Theorie perfekt ist, die Praxis jedoch unvollkommen ist, macht er nach jedem Drücken einen Fehler und schreibt deshalb: 01111111111~ Goethes Faust würde er trotzdem nie schreiben. Und er schreibt es doch!

Was unterscheidet nun den lebenden Affen vom leblosen Wasser? Das Wasser gefriert nie, der Affe schreibt trotzdem Goethes Faust. Der Determinismus kann es nicht sein, denn das Kausalitätsprinzip ist unterbrochen. Was ist es dann?

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 10:30 #2057

badhofer schrieb: .
Wasser gefriert bei null Grad. Versuche haben jedoch gezeigt, dass es nicht gefriert, wenn es gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten zum Gefrieren vorfindet.


Nein, so ist es nicht, von "Entscheidungsmöglichkeiten" ist das Wasser weit entfernt, das hat damit gar nichts zu tun, hier geht es um einen Phasenübergang von einem in den anderen Zustand. Unterkühltes Wasser, also Wasser in flüssigem Zustand mit Temperaturen von unter Null Grad, ist nur deshalb noch nicht in den festen Zustand übergewechselt, weil es vollkommen homogen ist und "in Ruhe gelassen" wurde, wenn dann ein Ereignis, etwa ein Anstoßen erfolgt, geraten die Moleküle in Unordnung und plötzlich setzt schlagartig der Phasenübergang in den festen Zustand nahezu gleichzeitig innerhalb des gefrorenen Wassers überall ein. Wirklich interessant, diesen Versuch zu beobachten, hat jedoch mit dem "freien Willen des Wassers" oder seiner "Entscheidung" nichts zu tun.

Ein Affe lebt, aber sagen wir einmal, er hat, so wie das Wasser, keinen freien Willen. Er sitzt vor 2 gleichberechtigten Tasten. Er kann sich nicht entscheiden, auf welche Taste er drückt. Er kann beliebig lang vor den 2 Tasten sitzen, er muss drücken, so wie das Wasser gefrieren muss, aber er drückt nicht, weil er, so wie das Wasser auch, gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten vorfindet. Die Praxis schaut jedoch anders aus. Der Affe drückt sehr wohl, das Wasser gefriert jedoch nicht. Was ist nun der Unterschied zwischen dem Wasser und dem Affen?

Nun gut, jetzt könnte man sagen, der Affe drückt deshalb, weil das determiniert ist. Determination ist aber eine Aneinanderreihung von Ursache und Wirkung. Gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten unterbrechen jedoch das Kausalitätsprinzip. Eine Ursache ist da, es folgt jedoch keine Wirkung. Das Kausalitätsprinzip ist unterbrochen.

Das Wasser kann nicht gefrieren, solange das Kausalitätsprinzip unterbrochen ist. Der Affe kann nicht drücken, solange das Kausalitätsprinzip unterbrochen ist. Würde er doch drücken, was schon einen „Urknall-Charakter“ hätte, dann ist aufgrund der Komplementarität das Kausalitätsprinzip wieder hergestellt, obwohl nach jedem Drücken die Entscheidungsmöglichkeit zwischen den 2 Tasten gleichberechtigt bleibt. Dann drückt er theoretisch aufgrund der Komplementarität die andere Taste, dann wieder die andere Taste usw. 01010101010101~ Da nur die Theorie perfekt ist, die Praxis jedoch unvollkommen ist, macht er nach jedem Drücken einen Fehler und schreibt deshalb: 01111111111~ Goethes Faust würde er trotzdem nie schreiben. Und er schreibt es doch!

Was unterscheidet nun den lebenden Affen vom leblosen Wasser? Das Wasser gefriert nie, der Affe schreibt trotzdem Goethes Faust. Der Determinismus kann es nicht sein, denn das Kausalitätsprinzip ist unterbrochen. Was ist es dann?


Nun lass doch mal endlich deinen dummen Affen aus diesen Betrachtungen heraus!

Dieses Gleichnis diente doch nur dazu, aufzuzeigen, wie lang eine Ewigkeit dauert ................... hiermit sollte keineswegs ausgesagt werden,

- dass ein Affe lange genug lebt, um rein zufällig sinnvolle Wörter zu schreiben
- dass ein Affe überhaupt jemals einen sinnvollen Text rein zufällig zu Papier bringen wird,

ganz im Gegenteil sollte aufgezeigt werden, dass das doch sehr unwahrscheinlich ist, ja, völlig unmöglich. Aaaaaber ................... angenommen, dieser Affe hat eine Ewigkeit lang Zeit, der lebt so lange und schreibt unentwegt auf der Schreibmaschine ............... dauert die Ewigkeit nur lange genug, dann sollte man rein statistisch annehmen, dass er irgendwann doch mal einen zusammenhängenden, sinnvollen Text rein zufällig zu Stande bringt.

Es sollte aufgezeigt werden, dass in unserem Universum nichts ewig sein kann, weil so viel Zeit, um dieses Beispiel mit dem Affen wirklich werden zu lassen, hat das Universum nicht.

Aber VOR der Entstehung des Universums, VOR dem Urknall, da nehmen wir einfach mal an, dass es Ewigkeiten lang dauerte, bis dann mal der unwahrscheinlichste aller Zufälle eintrat und das Universum aus einer Singularität (sic!) heraus von selbst entstand.

NUR dies sollte der Schreibmaschine schreibende Affe verdeutlichen, nichts anderes. Schon gar nicht Determinismus oder freier Wille.

Also: Lass den Affen endlich verschwinden!


Grüße
Udo

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 11:21 #2061

badhofer schrieb: Nun gut, jetzt könnte man sagen, der Affe drückt deshalb, weil das determiniert ist. Determination ist aber eine Aneinanderreihung von Ursache und Wirkung. Gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten unterbrechen jedoch das Kausalitätsprinzip. Eine Ursache ist da, es folgt jedoch keine Wirkung. Das Kausalitätsprinzip ist unterbrochen.


Man muss unterscheiden zwischen Kausalität und Determinismus. Gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten unterbrechen das Kausalitätsprinzip gerade nicht. Die Spinmessung an einem unbestimmten Elektron führt zufällig zu einem Messung "Spin up" oder "Spin down". Dies ist nicht determiniert, verletzt aber, wie ich hier gelernt habe, nicht das Kausalitätsprinzip.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 11:31 #2062

udogigahertz schrieb: Nun lass doch mal endlich deinen dummen Affen aus diesen Betrachtungen heraus!

Dieses Gleichnis diente doch nur dazu, aufzuzeigen, wie lang eine Ewigkeit dauert ................... hiermit sollte keineswegs ausgesagt werden,

- dass ein Affe lange genug lebt, um rein zufällig sinnvolle Wörter zu schreiben
- dass ein Affe überhaupt jemals einen sinnvollen Text rein zufällig zu Papier bringen wird,

ganz im Gegenteil sollte aufgezeigt werden, dass das doch sehr unwahrscheinlich ist, ja, völlig unmöglich. Aaaaaber ................... angenommen, dieser Affe hat eine Ewigkeit lang Zeit, der lebt so lange und schreibt unentwegt auf der Schreibmaschine ............... dauert die Ewigkeit nur lange genug, dann sollte man rein statistisch annehmen, dass er irgendwann doch mal einen zusammenhängenden, sinnvollen Text rein zufällig zu Stande bringt.

Es sollte aufgezeigt werden, dass in unserem Universum nichts ewig sein kann, weil so viel Zeit, um dieses Beispiel mit dem Affen wirklich werden zu lassen, hat das Universum nicht.

Aber VOR der Entstehung des Universums, VOR dem Urknall, da nehmen wir einfach mal an, dass es Ewigkeiten lang dauerte, bis dann mal der unwahrscheinlichste aller Zufälle eintrat und das Universum aus einer Singularität (sic!) heraus von selbst entstand.

NUR dies sollte der Schreibmaschine schreibende Affe verdeutlichen, nichts anderes. Schon gar nicht Determinismus oder freier Wille.

Also: Lass den Affen endlich verschwinden!


Unser Universum hatte nach unserer physikalischer Überzeugung einen Anfang. Ob es ein Ende hat oder ob es "ewig" weiter expandiert, wissen wir nichts. Meines Erachtens halte ich die Hypothese einer ewigen Expansion für wahrscheinlicher als ein Ende, da es meines Wissens bislang keinen Mechanismus für ein Ende gibt.

Der Affe ist im Buch ein Gedankenexperiment, das und eine Alternative in einem Dilemma aufzeigen soll. Das Dilemma ist, dass wir keine Antwort auf die Frage haben, warum unsere Naturkonstanten so ultragenau feinabgestimmt sind, so dass die Entstehung von Leben möglich war. Hierfür zeigt das Buch zwei mögliche Erklärung:
- Schöpfergott
- Unendlich viele Quantenfluktuatiionen, so dass bei einer zufällig unser extrem unwahrscheinliches Universum entstanden ist - und genau dafür ist der Affe.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 12:05 #2063

.
ClausS schrieb:

Die Spinmessung an einem unbestimmten Elektron führt zufällig zu einem Messung "Spin up" oder "Spin down". Dies ist nicht determiniert, verletzt aber, wie ich hier gelernt habe, nicht das Kausalitätsprinzip.

Zufall = freier Wille. Beim Leblosen nennt man das "Zufall", beim Lebendigen "freier Wille". Wenn ich mich für eine Wirkung ohne Ursache entscheiden kann, dann kann ich nur zufällig entscheiden. Ich habe ja keine Ursache, nach dem ich mich orientieren kann. Der Affe drückt zufällig auf eine Taste. Und das jedesmal, wie lange er auch immer schreibt. Er hat keine Orientierung. Jede Taste ist für ihn gleichberechtigt.
.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 12:43 #2064

badhofer schrieb: Zufall = freier Wille. Beim Leblosen nennt man das "Zufall", beim Lebendigen "freier Wille". Wenn ich mich für eine Wirkung ohne Ursache entscheiden kann, dann kann ich nur zufällig entscheiden.


Nach der herrschenden Meinung gibt es keine Wirkung ohne Ursache, dies würde das Kausalitätsprinzip verletzen. Im Fall des Elektrons ist die Ursache die Spinmessung und die Wirkung der gemessene Spin. Unbestimmt ist nur, in welche Richtung der gemessene Spin zeigt.

Ein Mechanismus, wonach das Elektron "Spin up" oder "Spin down" hat, ist uns nicht bekannt. Daher gehen wir hier von "echtem" Zufall aus.

Im Falle des Lebens würde die Analogie bedeuten, dass wir uns zufällig (mit einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit) für eine Alternative entscheiden. Dies wäre zwar nicht deterministisch, aber Zufall und freier Wille sind für mich zwei verschiedene Dinge.

Es fehlt uns also noch ein Mechanismus, der aus dem Zufall einen tatsächlich freien Willen macht. Also etwas, was die Zufallsentscheidungen steuern kann. Hierfür fehlt uns aber jede Idee, was das sein kann.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 12:45 #2065

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@ClausS: Für das Ende des Universums gibt es zwar keinen Mechanismus - aber zumindest Ideen:
1) das Universum dehnt sich soweit aus, dass sich die darin enthaltene Energie so stark ´verdünnt´, dass die Temperatur gegen 0 geht (tiefkaltes Universum)
2) die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Univerums nimmt solange weiter zu, bis Lichtgeschwindigkeit erreicht wird und sich alles dabei in Energie umwandelt

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 13:12 #2066

Kinseher Richard schrieb: @ClausS: Für das Ende des Universums gibt es zwar keinen Mechanismus - aber zumindest Ideen:
1) das Universum dehnt sich soweit aus, dass sich die darin enthaltene Energie so stark ´verdünnt´, dass die Temperatur gegen 0 geht (tiefkaltes Universum)
2) die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Univerums nimmt solange weiter zu, bis Lichtgeschwindigkeit erreicht wird und sich alles dabei in Energie umwandelt


Im Fall 1), den ich für den wahrscheinlichen halte, wäre das Universum zwar "tot", aber dennoch zeitlich nicht endlich.
Im Fall 2) weiß ich nicht, was z.B. die allgemeine Relativitätstheorie für diesen Fall besagt.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 09 01. 2016 14:15 #2068

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@ClausS: zu 2) findest Du bei Wikipedia unter ´Big Rip´ (= ´Endknall´) nähere Informationen und eine Berechnung

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 10 01. 2016 12:36 #2077

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Zufall = Freier Wille
Der „Zufall“ erscheint uns deswegen nicht als „Freier Wille“, weil die beiden Wörter „Zufall“ und „Freier Wille“ in unserem täglichen Sprachgebrauch falsch besetzt sind. Bei „Freier Wille“ denkt man, dass man in der Luft schweben könnte, wenn man einen freien Willen hätte. Der freie Wille kann jedoch die Naturgesetze nicht aufheben, denn er ist selbst ein Naturgesetz. Würde er die Naturgesetze aufheben, dann würde er sich selbst aufheben und damit die Naturgesetze nicht mehr aufheben können. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Bei „Zufall“ denkt man an Zufallsgeneratoren, die keine wirklichen sind. Was den Spinn betrifft: Vielleicht ist der Spinn die Ausnahme von der Regel, die es natürlich geben muss. Vielleicht ist man da fündig geworden???

Zufall = Freier Wille
Das Wesen des Zufalles ist, dass er nicht gesteuert ist. Würde der Zufall gesteuert sein, dann wäre er kein Zufall.
Das Wesen des freien Willens ist, dass er nicht gesteuert ist. Würde der freie Wille gesteuert sein, dann wäre er kein freier Wille.
Warum schreibt denn der Affe Goethes Faust? Weil er zufällig drückt. Würde der Zufall gesteuert sein, dann würde er das schreiben, was die Steuerung vorsieht. Wenn die Steuerung z.B. nicht vorsieht, dass er Goethes Faust schreibt, dann würde er es auch nicht schreiben.
Warum entscheidet sich das Wasser nicht zufällig für eine der vielen gleichberechtigten Möglichkeiten? Weil das Wasser leblos ist und damit keinen freien Willen hat und somit nicht zufällig (frei) entscheiden kann.

ClausS schrieb:

Es fehlt uns also noch ein Mechanismus, der aus dem Zufall einen tatsächlich freien Willen macht. Also etwas, was die Zufallsentscheidungen steuern kann.

Dieser Mechanismus, den du meinst, ist der Ur-Impuls, der aufgrund des Fehlens eines Bezugspunktes als Dauer-Impuls erscheint und somit einen Takt vorgibt. Der Affe drückt bei jedem Takt auch bei gleichberechtigten Entscheidungsmöglichkeiten. Er hat einen freien Willen und kann bei jedem Takt zufällig drücken. Das Wasser prüft bei jedem Takt, ob es schon eine Entscheidungsmöglichkeit gibt. Solange es keine gibt, kann das Wasser nicht gefrieren. Gibt es eine Entscheidungsmöglichkeit, erfolgt ein Phasenübergang zwischen den beiden Takten, der jedoch nicht aufgespürt werden kann, da er sich zwischen den zwei Takten befindet.

Zufall = Freier Wille
Freier Wille = frei entscheiden zu können

Das bedeutet, der freie Wille kann frei entscheiden und muss sich deshalb nicht zwingend für den Zufall (für sich selbst) entscheiden, er kann beliebig anders entscheiden. Er ist ja frei. Er muss nur die Möglichkeit haben, zufällig entscheiden zu können, sonst wäre es ja nicht der freie Wille. Dem Affen jedoch fehlt die Intelligenz dazu. Er kann nicht erkennen, was er schreibt, deshalb ist sein freier Wille auf den Zufall beschränkt, also auf sich selbst beschränkt. Darüber kann er nicht hinaus.

Zufall = Freier Wille! Da fährt die Eisenbahn drüber.
.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 10 01. 2016 17:36 #2081

Mal eine andere Frage:
Hat das Universum einen freien Willen?
Antwort: Nein, das Universum ist kein Lebewesen.
Gegenantwort: Doch, stellenweise schon. 
Blöd, gell?
Aber trotzdem: Kann man das Universum als einheitliches Wesen, Ding oder was-auch-immer verstehen?
Das heißt, ist das Universum eine Ansammlung von Dingen, die halt den gleichen Ausgang nahmen,
oder ist es ein zusammenhängendes Ganzes?

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 10 01. 2016 18:39 #2082

Erwin Schrödinger schreibt in „Geist und Materie“:
Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller „Bewusstheiten“ ist immer bloß „eins“. Ich wage, den Geist unzerstörbar zu nennen, denn er hat sein eigenes und besonders Zeitmaß; nämlich er ist jederzeit j e t z t . ………..
Es wäre sonderbar, ja lächerlich, wollte man meinen, der anschauende, bewusste Geist, der als einziger über das Weltgeschehen nachsinnt, habe erst irgendwann im Laufe dieses Werdens die Bühne betreten; er sei ganz zufällig aufgetreten im Zusammenhang mit einer sehr speziellen biologischen Ausrüstung, die ganz offenbar die Aufgabe erfüllt, gewisse Formen des Lebens die Behauptung in ihrer Umwelt zu erleichtern und so ihre Erhaltung und Fortdauer zu begünstigen; Lebensformen, die erst spät gekommen und denen viele andere vorangegangen sind, die sich erhielten ohne jene besondere Ausrüstung (ein Gehirn): Nur ganz wenige von ihnen (nach Arten gerechnet) haben den besonderen Weg eingeschlagen, „sich ein Gehirn anzuschaffen“. Und bevor das geschah, sollte das Ganze ein Spiel vor leeren Bänken gewesen sein? Ja, können wir denn eine Welt, die niemand wahrnimmt, überhaupt so nennen?

Soweit Schrödinger. Uff, das muß ich erst einmal verdauen. Und so was stand in meinem Bücherschrank!
Außerdem hab ich seinem anderen Buch „Was ist Leben?“ den Epilog gefunden mit der Überschrift: Über Determinismus und Willensfreiheit.
Aber ich darf ja nicht soviel abschreiben, sonst krieg ich Schwierigkeiten. Am besten, ich les das Kapitel heut abend im Bett und erzähl es euch morgen mit meinen eigenen Worten.
Wenn’s jemand interessiert, natürlich.

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 10 01. 2016 18:51 #2083

badhofer schrieb: .

Freier Wille = frei entscheiden zu können[/b]
Das bedeutet, der freie Wille kann frei entscheiden und muss sich deshalb nicht zwingend für den Zufall (für sich selbst) entscheiden, er kann beliebig anders entscheiden. Er ist ja frei. Er muss nur die Möglichkeit haben, zufällig entscheiden zu können, sonst wäre es ja nicht der freie Wille. Dem Affen jedoch fehlt die Intelligenz dazu. Er kann nicht erkennen, was er schreibt, deshalb ist sein freier Wille auf den Zufall beschränkt, also auf sich selbst beschränkt. Darüber kann er nicht hinaus.

Zufall = Freier Wille! Da fährt die Eisenbahn drüber.
.


Es gibt Leute, die erinnern mich an das Abschnurren von Rädchen. Es gibt so Entchen aus Blech, die man aufziehen kann und dann schwimmen sie im Waschbecken. Bis eben das Rädchen abgeschnurrt ist. Solchen Leuten braucht man nur ein bestimmtes Stichwort zu liefern und ihr Rädchen schnurrt immer ab, auf die gleiche Weise. Fehlende Intelligenz, Sturheit, mangelnde Fantasie, Denkfaulheit, Phlegma ..........
Aber sie haben eine unsterbliche Seele, der Affe hingegen nicht. :silly:

Entschuldige, badhofer, daß ich deiner Diskussion dazwischengequatscht habe. Wäre besser, ich mach ein eigenes Thema auf. Also nichts für ungut.

Q: Why is the universe here?
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 10 01. 2016 22:55 #2084

badhofer schrieb: Zufall = Freier Wille


Bei der Quantenmechanik bedeutet Zufall tatsächlich so etwas wie ein Zufallsgenerator (und zwar ein "echter"). Die Spinmessung ist da nur ein Beispiel, ich könnte auch radioaktiven Zerfall oder sonst was verwenden.

Wenn der freie Wille so etwas wie ein Zufallsgenerator bedeuten würde, dann wären wir genau so wenig für unser Tun verantwortlich, als wenn wir determiniert wären. Wenn ich auf der anderen Seite einem Elektron keine freien Willen unterstelle, dann unterscheidet sich unser (angenommene) freier Wille substanziell von dem Zufall der Quantenmechanik.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 11 01. 2016 09:36 #2085

Hallo zusammen,

Wenn Zufall bedeutet, dass es ein Ereignis gibt ohne Ursache, dann gibt es keinen Zufall, da es Ereignisse ohne Ursache nicht gibt, auch in der Welt der Elementarteilchen nicht.
Umgangssprachlich ist Zufall ein nützliches Wort, da es Ereignisse bezeichnet, die denkbar unwahrscheinlich sind, sich aber trotzdem ereignen.
Man muss mit dem Wort Zufall vorsichtig umgehen. Verwendet man diesen Begriff in der Wissenschaft, muss man ihn definieren und sagen, was man genau darunter versteht.

Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 11 01. 2016 10:31 #2086

  • Kinseher Richard
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Ich verstehe nicht, was die Diskussion ´Zufall - freier Wille´ soll:
Unter Willensentscheidung versteht man allgemein eine BEWUSSTE, ABSICHTLICHE Handlung. D.h. hierzu ist eine geistige Verarbeitung vorausgesetzt.
Der Zufall dagegen kann, wie es das Wort sagt ´zufällig´ erfolgen - Hirn/Denken ist dazu nicht notwendig

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 11 01. 2016 20:37 #2092

Thomas schrieb: Wenn Zufall bedeutet, dass es ein Ereignis gibt ohne Ursache, dann gibt es keinen Zufall, da es Ereignisse ohne Ursache nicht gibt, auch in der Welt der Elementarteilchen nicht.
Umgangssprachlich ist Zufall ein nützliches Wort, da es Ereignisse bezeichnet, die denkbar unwahrscheinlich sind, sich aber trotzdem ereignen.
Man muss mit dem Wort Zufall vorsichtig umgehen. Verwendet man diesen Begriff in der Wissenschaft, muss man ihn definieren und sagen, was man genau darunter versteht.


Aus meiner Sicht ist Zufall die Ausprägung eines nicht-deterministischen Ereignisses.

Wenn man den bislang unbestimmten Spin eines Elektrons misst, dann gibt es zwei Möglichkeiten, "Spin up" und "Spin down". Sie haben beide Wahrscheinlichkeit 50%. Welcher Spin jetzt durch die Messung ausgewählt wird, nenne ich Zufall.

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